Thema: Glaubwürdigkeit von WH40K - oder - das Imperium fürs Rollenspiel passend machen.

[SeelenJägerTee]

@ Metamind
p281 Petitioning (englisches Regelwerk)
Dort steht beschrieben, dass der Akolyth Bitten an seien Inquisitor richten kann.

[Waldviech]

Steht auch im deutschen GRW - aber frag mich nicht, wo. Die Frage ist dann natürlich, ob der Inquisitor auch drauf eingeht, aber die Möglichkeit ist definitiv gegeben.

[SeelenJägerTee]

Man man man, sonst ist hier tagelang tote Hose und jetzt kommt man nicht nach mit dem Edit.

Es ging mir um den Satz: As any feudal master...



Makropolen sind nicht unbedingt so unplausibel, nimm einfach asiatische Metropolen und addiere die Prämisse der GRÖSSE.
Außerdem ist die pyramidenmakropole ja nicht die einzige Form, da gibts ja diverse ausgestaltungen (siehe Scintilla).
Oh und die Verwaltung des Imperiums ist VERDAMMT Effizient.
Die Machen täglich zig Milliarden Transaktionen, und meistens geht alles gut - aber wenn mal n Fehler passiert ist halt die Kacke am Dampfen - berücksichtigt man aber die Informationsflut, die die Kerlchen verwalten, dann ist das der Traum jedes Bürokraten was Effizienz und Fehlerfreiheit angeht ... ein TRAUM.

[Benjamin]

40K glaubwürdig.
Wer will das spielen, wenn er an 40K denkt?

[SeelenJägerTee]

Du bist so ein Honk!
Das ist so wie DnD mit "Die Farben der Magie" zu vergleichen.
Thema verfehlt, setzen 6.

[Meister Analion]

Das ist so wie DnD mit "Die Farben der Magie" zu vergleichen.

Magic the Gathering? 

[SeelenJägerTee]

Stimmt dein Vergleich ist noch mehr daneben, also noch passender.  

PS: Unsere Welt wurde von Nasenschleimer befallen, ich glaube DAS rechtfertigt einen Exterminatus!

[GustavGuns]

Zudem kommt so etwas vor, r0tz.

Dieser totalitäre Aspekt macht das grimdarke bei 40K ja auch erst richtig spaßig zweifelhaft und bietet einen Großteil des rollenspielerischen Reizes. Ein gewisser Teil meiner Runde hat zum Beispiel darüber nachgedacht, den Inquisitor mit einem Ketzer zu hintergehen, weil es ihnen als das moralisch Richtige vorkam. Das Ganze ist dann am engstirnigen Fanatismus meines Guardsman gescheitert.

[Benjamin]

@Gustav, yap, engstirniger Fanatismus.

@Tee: Yadda yadda.

Ich sage: 40K ist nicht logisch. Rumänien '89 gäbe es auf jedem Planeten alle paar Jahre.
Und Du salbaderst von wegen der effizienten Verwaltung und Plausibilität. Wozu?
Gibs zu, eigentlich willst Du nur unbeschwert "Für den Imperator!" und "Verbrennt die Hexe!" schreien dürfen.

[GustavGuns]

r0tz: Sowas wie Rumänien 89 gibt es ja auch. Es gibt dann 2 Möglichkeiten, wie die Sache weitergeht.

1. Die neue Herrschaft schwört dem Imperium die Treue und ist bereit, die imperialen Aufgaben weiterzuführen und die Gesetze einzuhalten. Alles geht so weiter wie vorher, bloß unter neuer Herrschaft.

2. Die neue Herrschaft tut das nicht. Der Planet wird zurückerobert, sei es durch Assasination, Sabotage, eine Systemflotte der imperialen Garde mit eventueller Unterstützung der PDFs naher Planeten, und so weiter.

Stell es dir einfach vor wie USA > Südamerika in galaxisweit 


Es ist ja auch nicht alles feudal. Die einzelnen Planeten können genausogut eine Republik sein, oder eine Herrschaft des Stärkeren, wo der brutalste Warlord jedes Jahr zum Gouverneur erklärt wird, um die Formalitäten einzuhalten.

Beispiel für die letzte Art von genanntem Planeten: http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Iocanthus_%28Planet%29

Der Punkt ist, das hat im Mittelalter auch mehr oder weniger gut funktioniert. Solange man eine ganze Galaxis kontrolliert, und die blöden Proletarier sich nicht systemweit, spiralarmweit oder galaxisweit organisieren können, was soll denn schon passieren? Da haut man halt rein, man hat die teureren Waffen, die besseren Truppen und so weiter.

[Benjamin]

Ja nö. Warum sollen die sich denn nicht organisieren können?

Und die seit 30.000 Jahren stagnierende Rüstungsindustrie kann man sich auch irgendwie schönreden, aber plausibel ... also plausibel ist das nicht.

Ich mag 40k. Aber es ist nicht schlüssig. Macht ja auch nix, das gehört so.

[SeelenJägerTee]

Wie sollte sich der Pöbel denn organisieren?
Der kann sich kaum einen Astrophathen leisten um Nachrichten hin und her zu schicken.
Boten fallen auch aus, wenn du auf ne Warpreise antrittst kannst du mal davon ausgehen, dass du keinen den du kennst jemals wieder sehen wirst.
Organisation braucht aber Datenaustausch - Zonk für die Rebellen.
(Da bei uns aber Warpreisen aus Plotgründen schneller gehen, wären Boten wieder möglich - oh aber das ist ja eine deiner verhassten Hausanpassungen.)

Und die seit 30.000 Jahren stagnierende Rüstungsindustrie kann man sich auch irgendwie schönreden, aber plausibel ... also plausibel ist das nicht.

Tut sie nicht, es geht nur im Schneckentempo voran.
Und da man früher mal auf nem höheren technologischen Stand war, ist die Motivation auch gering was neues zu erfinden, weil es in 90% aller Fälle schlechter als die alten Sachen sein wird.
Außerdem hat der Mechanikus die Hand drauf und der unterdrückt das wegen den Gefahren des Warp, wers profaner haben will Weil sie ihre Vormachtstellung sichern wollen.
Der Weite Pöbel ist ungebildet.
Es werden also häufig von einem Gelehrten Grundlagenforschungen gemacht, weil es ihn halt interessiert, aber mit ihm stirbt sein Wissen und der Nächste der es wissen will muss es wieder machen.

[GustavGuns]

Sie können sich vielleicht planetar organisieren, aber die Reise zwischen Planeten ist irrinnig teuer. Jeder, der sich das regelmäßig leisten kann, gehört zur Herrscherklasse. Und die paar, bei denen es nicht so ist, können leicht unter Beobachtung gehalten werden.

Und die Technologie war ja schon mal weiter entwickelt, dann kam ein dunkles Zeitalter und viel wurde vergessen...hab ich auch schonmal geschrieben...

Das Problem ist ja, daß man zwar die Blaupausen der alten Technologie teilweise noch hat, aber nicht das Wissen, so etwas selbst zu bauen. Man kann sozusagen die Glühbirne bauen, aber nicht erklären, warum sie funktioniert.

Dann nimm dazu noch den Maschinenkult, der den Leuten einredet das würde alles wegen dem Maschinengeist funktionieren und Erfinder ausserhalb seiner Reihen als Ketzer verfolgt...und schon bist du in 40K.

[SeelenJägerTee]

Es gibt einige Beispiele in der realen Geschichte, in denen ein technologischer Rückschritt stattgefunden hat.
Der Niedergang von Rom ist so n Beispiel, die Germanen haben gut 1000 Jahre gebraucht um auf das Niveau von den Römern zu kommen, das nannte sich dann Hochmittelalter - und haben dann gleich weitergemacht und deswegen sind wir hier, wo wir heute stehen.

Und nur um mal da drauf zurückzukommen wie das WH Universum sein müsste.
Ich denke ein großer Reiz am Hintergrund ist der, dass er so vielschichtig und oft auch widersprüchlich ist, dass sich jeder sein Imperium so zusammenbasteln kann wie er es haben will - so paradiesisch oder so totalitär wie es ihm passt.
Von einem Imperium, das nur die Menschheit erhalten will und dem die Hände durch die harten Fakten gebunden sind bis zu einem pervers faschistischen Staat, der die Menschheit wissentlich an die Wand fährt um die eigene Macht noch ein paar Jahrtausende zu erhalten ist alles drin.
Und es kann sogar alles nebeneinander existieren, denn das Imperium ist groß und das Administratum im einen Sektor kann anders sein, als das ein einem Sektor am anderen Ende der Galaxis - und Terra ist weit weit weg.

[Lichtschwerttänzer]

De Facto ist das Imperium eine Theokratie, die durch den Klerus Administratum, Mechanicus, Arbites etc verwaltet wird.

Vor dem Adeptus Terra hat ein Bürger keine Rechte.

Das Imperium ist Teil der Dunklen Nacht oder Langen Nacht der Menschheit, die mit dem Age of Strife eingeleitet wurde.

[MadMalik]

Theokratie nennen aber Adeptus Ministorum rauslassen. 

[Dark Paladin]

Vorsicht persönliche Meinung

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Soweit ich mich dabei auskenne wurden im Mittelalter weniger Erfindungen, als Meinungen verfolgt. Das Schießpulvar hat in Europa sogar aus versehen ein Mönch erfunden. Dieser Kommentar bezieht sich auf einen Kommentar auf der ersten Seite.

Ich denke das Ziel dieser Gruppe sollte sein, ein logisches Grundgerüst im WH40K Universum aufzubauen, damit Spieler, die daruaf Wert legen sich wohl fühlen.
Es scheint mir daher sehr sinnlos auf der Sinnlosigkeit dieses Forums herumzuhacken.

Zum Thema:
1.) Ich empfinde es als durchaus logisch, dass es noch neues Wissen gibt, das selbst vor dem dunklen zeitalter nicht bekannt war. Das sieht man schon daran, dass die Chaostypen die Bolter verbessert haben. Allerdings wird es ab einem gewissen Stand der Technik schwer werden neues zu entwickeln, da das Lernen der grundlagen irgendwann ein Menschenleben dauern kann.

2.) Die Religion um den Emperator hat sich ohne seinen Einfluss entwickelt. Möglicherweise sogar gegen seinen Wunsch. Allerdings stellt sie in standart Heeren eine gute Motivationsstütze dar und sie kann auch höheren Rängen den Mut geben in den verzweifeltsten Situationen durchzuhalten.

3.) Betrachtet man heute den Durchschnittsmenschen, so tangieren ihn Probleme im Nachbarland (oder sogar am anderen Ende der Welt) nur perifer. Das dürfte im Sonnensystem, Sektor,... noch viel stärker der Fall sein.
Daher halte auch ich eine organisierte Revolte vom Proletariat für unwarscheinlich. Mit dem Bürgertum wäre das schon eher möglich (Siehe dazu auch George Orwell)

4.) Das Chaos ist real und daher eine wirkliche Bedrohung

5.) Für seine Größe ist das Imperium nahezu optimal organisiert. Das liegt aber vor allem daran, dass die sich einen feuchten Dreck um einzelne Planeten kümmern. Und das Schicksal einzelner ist ihnen erst recht egal. Für sie gibt es nur noch Zahlen.

[Lichtschwerttänzer]

Theokratie nennen aber Adeptus Ministorum rauslassen. 

Rogue Trader nennt das Adeptus Terra the Priesthood,

[SeelenJägerTee]

2.) Die Religion um den Emperator hat sich ohne seinen Einfluss entwickelt. Möglicherweise sogar gegen seinen Wunsch. Allerdings stellt sie in standart Heeren eine gute Motivationsstütze dar und sie kann auch höheren Rängen den Mut geben in den verzweifeltsten Situationen durchzuhalten.

Ziemlich sicher gegen seinen Wunsch.

5.) Für seine Größe ist das Imperium nahezu optimal organisiert. Das liegt aber vor allem daran, dass die sich einen feuchten Dreck um einzelne Planeten kümmern. Und das Schicksal einzelner ist ihnen erst recht egal. Für sie gibt es nur noch Zahlen.

MMn ist es nicht so, dass aus der Ignoranz um die Probleme des einfachen Bauern, eine optimale Verwaltung entsteht, es ist eher umgekehrt.
Die Verwaltung beschäftigt sich nur mit Zahlen, das Universum ist hart und Notwendigkeit diktiert das Handeln.
Da muss noch nicht mal Böswilligkeit dabei sein, aber wenn dein Opa stirbt ist das ein Schicksal, aber wenn 1000 Chinesen sterben ist es ne Statistik.
Und jetzt Transportieren wir den Fakt mal in ein Universum in dem sich ein Menschenbild durchgesetzt hat, in dem ein Individuum nichts zählt.

@ Schwerttänzer:
M41 interessiert nicht wieso du versagt hast. Es ist egal ob du nicht genug Soldaten hattest, oder falsche Unterlagen.
Deine Ausflüchte interessieren nicht, was zählt ist deine Inkompetenz.
Und die wird nach imperialem Gesetz mit dem Tode bestraft.

[Dark Paladin]

@SJT

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Genau. Wir zwei haben es nicht gepackt den ersten Kulti gefangen zu nehmen. Ist doch egal, dass du noch keinen passenden Skill hattest. Die Ausrede zählt nicht. Ab in die Luftschleuse mit Ihnen!

[Lichtschwerttänzer]

@ Schwerttänzer:
M41 interessiert nicht wieso du versagt hast. Es ist egal ob du nicht genug Soldaten hattest, oder falsche Unterlagen.
Deine Ausflüchte interessieren nicht, was zählt ist deine Inkompetenz.
Und die wird nach imperialem Gesetz mit dem Tode bestraft.

Sorry, aber ich verstehe nicht worauf du dich beziehst.


For each man executed is a man who can no longer serve, and to fail in service to the Emperor is the greatest of sins." (Meditations on Imperial Command, Book XXI)4 Leman Rus

[dedan]

Hi,

schön das es wirklich noch Idealisten gibt die Versuchen W40k logischer bzw. erstmal spielbar zu machen.
Vor ein paar Jahren habe ich in diversen Foren versucht darüber zu diskutieren wie man das Universum wenigstens einigermassen erträglich gestalten könnte für ein RP.
Leider ist das an der Phantasie der Meisten gescheitert. Es ließ sich kaum jemand von "seinen SM's" abbringen oder das täglich Planeten gesprengt werden.

Die meisten hier haben recht.
W40K baut nicht auf Logik auf, sondern auf Coolnes. Um dem Universum Logik einzuhauchen muss man sehr drastisch vorgehen oder man lässt es eben.
Für meine Gruppe habe ich es folgendermassen umgesetzt.

1. Das Imperium hat 200.000 besiedelte Planeten.
Das ist nicht allzuviel im Vergleich zu der grösse des Universums.
Daher wird ein Exterminatus nur dann eingesetzt wenn absolut keine Hoffnung mehr besteht, also wirklich keine.

2. Regiert wird das Imperium durch den Senat von Terra.
Dieser setzt sich aus mehreren Bereichen des Imperiums zusammen die unterschiedliche Interessen haben.
Sicherlich kümmert man sich nicht um jeden einzelnen Menschen, Sie kümmern sich um das große Ganze.
Lokal ist die Navigatoren Gilde oder der allgemeine Adel sehr wichtig, ähnlich wie bei Fadings Suns/Dune.

3. Religion / Glauben
Für die Moral unabdingbar, aber ansonsten hat sie genauso viel Auswirkung wie heutzutage.

4. Technologie
Ja einige entwickeln sie weiter (siehe Tau), einige haben alte Artefakte aus der Zeit vor dem Bruderkrieg.

5. Der Gegner (Orks, Tyraniden, Chaos, Eldar, Necrons) sollten sich auch untereinander bekämpfen.
Das war sehr wichtig, weil irgendwann der Gedanke aufkam, das man eigentlich eh demnächst überrannt wird.

6. Space Marines sind keine Halbgötter.
Orden haben 1 MIllionen Marines stehendes Heer, jeder Planet im Universum etwa 4 Millionen. Sie sind spezialkräfte aber sie sind in etwa so fähig wie im TT, nicht wie im Fluff.

Einige werden sagen, das es kein 40K mehr ist, andere das es nicht das 40K aus dem TT ist, is mir aber wurscht denn es spielt sich einfach nur gut.

Grüßle,
Dan

[SeelenJägerTee]

Ououou, selbst das Universum wie es GW beschreibt, hat eine (nach heutigem Stand der Wissenschaft) unterdurchschnittliche Dichte an bewohnten Welten, wenn man dann noch mal kürzt ...
Aber sei es drum.

@Schwerttänzer:
Englisches Lexicanum Eintrag zum Ordo Arbites:

The Adeptus Arbites enforce the Lex Imperialis, Imperial law, embodied within the great Book of Judgement. Their organisation represents the soldiers and police of the Adeptus Terra.2

Each of the Imperium's worlds have their own government, laws, and their own local police forces to enforce those laws. The Arbites concern themselves only with the enforcement of the Imperial law, the broader laws to which the entire Imperium is subject.

Utterly dedicated and without mercy, the Arbites are feared throughout the galaxy, for they are the agents of a harsh law, where failure and incompetence are crimes, and the only punishment is death. Arbites are empowered to act as judge, jury and executioner - citizens have no rights, only members of the Priesthood of Terra or the Inquisition could claim anything so elaborate as a trial.

Hervorhebung von mir.

@ Dark Pala:
Ja da hättest du recht, aber:
a) Ich BIN das Gesetz.
b) Mein Auftrag war nicht die Mörder festzunehmen um sie zu verhören, sonder Wortlaut "Sorgen sie dafür, dass sie nie wieder einen von uns erwischen!" - Mission erfüllt würd ich ma sagen.
c) Wir haben einen Überleben - also alles grün.
(Und außerdem ist das so n Punkt, der "entschärft" wurde).

Aber um die harte Wahrheit zu sagen, ein Arbitrator könnte prinzipiell jeden, der nicht Gouvernör ist oder einem Ordo angehört einfach so erschießen. - Wenn der jetzt natürlich mächtige Freunde hatte, kann der Arbitrator dafür halt auch aus dem Hivescraper verschwinden und zwar ohne Aufzug.
Aber sobald man Justicar erreicht hast du Gewalt über so gut wie jeden - natürlich bist du als Arbites auch absolut gesetzestreu und daher ist Willkür ja eh kein Problem.

[Lichtschwerttänzer]

@SeelenJägerTee

Ich stehe auf dem Schlauch, sorry

[SeelenJägerTee]

Utterly dedicated and without mercy, the Arbites are feared throughout the galaxy, for they are the agents of a harsh law, where failure and incompetence are crimes, and the only punishment is death. Arbites are empowered to act as judge, jury and executioner - citizens have no rights, only members of the Priesthood of Terra or the Inquisition could claim anything so elaborate as a trial.

Mit völliger Hingabe und ohne Gnade, sind die Arbites in der gesamten Galaxis gefürchtet, da sie Agenten eines harten Gesetzes sind, in dem VERSAGEN UND INKOPETENZ VERBRECHEN SIND, UND DIE EINZIGE STRAFE DER TOD IST. ...

Habe mal den relevanten Teil übersetzt und HERVORGEHOBEN.


Das du das Ministorium vergessen hast ist Ketzerei, dass das Rougetrader Buch das versaut hat bringt dir nichts, du hast versagt und die einzige Strafe ist ...