Thema: Unsterblichkeit ist was für Mädchen

[Arbo]

Wer seinen Chara nicht sterben lassen will, ist deswegen noch lange kein Mädchen ...

Was mir die ganze Zeit schon durch den Kopf ging: Was ist so schlimm an "Mädchen"?  

Arbo

[Crimson King]

Was mir die ganze Zeit schon durch den Kopf ging: Was ist so schlimm an "Mädchen"?  

Arbo

Können wir das Niveau bitte über der Grasnabe lassen?

[Callisto]

Was mir die ganze Zeit schon durch den Kopf ging: Was ist so schlimm an "Mädchen"?  

Arbo

Zurück zum Thema: Wie kann ich eine Diskussion zerreissen in dem ich sie in ein politisch unkorrektes Licht ziehe?

Nix ist schlimm an Mädchen. Umgangssprachlich impliziert es eine gewisse Weichheit. Sollte es Dich wirklich interessieren, mach einen eigenen Thread auf oder such dir einen passenden. In der Speakers Corner.

[Arbo]

@ Weichei:

Mir ging's nur schlicht darum, dass der Titel bisweilen diskriminierend aufgefasst werden kann. [Edit] Und die Verwendung hier im Thread geht ja auch in eine eindeutige Richtung. [/Edit] Aber angesichts der Diskussionen im SC fand ich das schon mal erwähnenswert und kann da schlicht nicht die Klappe halten. Mehr sag' ich dazu nicht.


@ Bad Horse:

Mir ging's darum, dass dieses ganze Gesülze in Richtung "Charaktertod ist der Tod" Quatsch ist. Ich selbst habe es bisweilen erlebt, dass dann zwar nicht solche Situationen wie oben entstanden, aber dennoch welche, die ... sagen wir mal vorsichtig ... ein ziemliches Plausibilitätsproblem verursachten. Und das störte die Gruppen und mithin auch das Spiel. Dabei rede ich nicht von Hardcore-Hartwürsten, sondern von normalen Rollenspieler|inne|n. Und das - die Probleme - lässt sich nicht einfach mit ein paar Parolen vom Tisch wischen.

Der Punkt ist halt, was z.B. aus dem "Respawnen" gemacht wird. Auch das kann unangenehme Situationen für den Char hervorrufen, wenn dieser bspw. auf einer "schwarzen Liste" landet  (wobei das mäßig Sinn macht, einen Unsterblichen auf ne schwarze Liste zu setzen   ). Es kann aber auch stören und bisweilen absolut albern wirken. Also egal ob Chartod oder Respawnen, dabei kann viel in die Hose und viel gut gehen.

Arbo

[Retronekromant]

kein hartarschiger Simulationist

Was hat denn das damit zu tun ? Im Allgemeinen sind sämtliche "Stile" in denen die Charaktere nicht sterben können, mir sehr suspekt. Letztlich braucht man doch dafür dann überhaupt keine Maßeinheit für z.b. Trefferpunkte. Dann soll man halt gleich Freeform machen.

Das ist genau, wie mit den Story-Spielern. Wenn sie nur "eine tolle Geschichte erzählt bekommen" bzw. erzählen wollen, warum dann Regeln, Crunch und das Ganze ?

Hingegen will ich, wenn ich jemanden frage: "Hey du spielst auch D&D", dann ganz gern nicht noch 20 weitere Fragen stellen ("Sollen die Charaktere sterben ?" "Willst du den Plot verlassen dürfen"), sondern gern auf einer Wellenlänge liegen. Sollen doch alle anderen bitte andere Systeme nutzen. Vielen Dank

PS: Ja das ist irgendwo ganz gewaltig warmduschig/weicheiig, wenn man den CharTod (in D&D) nicht in Kauf nehmen will.

[Crimson King]

Letztenendes geht es tatsächlich nur darum, welches Spielgeschehen man akzeptiert und welches nicht. Mit dem Tod eines Charakters hat das nur periphär zu tun, denn das ist nur eine (wenn auch eine eher gravierende) von unendlich vielen Möglichkeiten.

Nicht nur gravierend, sondern in den meisten Fällen permanent. Einen durch die kleinen Niederlagen des Lebens gebrochenen oder sich gegen die kleinen Niederlagen des Lebens stämmenden Charakter zu spielen, ist deutlich einfacher, als einen toten Charakter zu spielen. Gerade wenn es um das Einfühlen in den Charakter geht, sind emotionale Niederlagen viel wert, und für Storyspieler sind sie das sowieso, weil Drama durch solche Konflikte und die daraus folgenden Konsequenzen entsteht.

[JohnBoy]

Ein versiebter Handelnwurf ist dann auch keine Bereicherung, oder dass das Burgfräulein Herrn Archibald Abends nicht zum Kino eingeladen hat, weil der seinen Essen-ohne-Rülpsen-Wurf total versiebt hat. Letztenendes ist es doch eine Niederlage nicht Akzeptieren wollen, die das Problem darstellt.

Zu einseitig dargestellt. Mit dem Problem kann man spielen. Tot ist tot. Ganz einfach. Crimson King hat das aber schöner und besser ausformuliert.

Dann darf man eben keine Spiele spielen, bei denen das so ist.Ich komme mit unangenehmen Wendungen klar, auch mit dem Tod meines Charakters, deshalb stellt für mich solcherlei Spielgeschehen durchaus eine Bewreicherung dar.

Oh, klarkommen ist eine Sache. Mein Artificer ist in unserer Runde auch gestorben, jetzt habe ich einen anderen Char. Klar kommen und Spaß haben sind da 2 Paar Schuhe. Und hier im Thread geht es ja wohl um Vorlieben, nichts anderes.

Letztenendes geht es tatsächlich nur darum, welches Spielgeschehen man akzeptiert und welches nicht. Mit dem Tod eines Charakters hat das nur periphär zu tun, denn das ist nur eine (wenn auch eine eher gravierende) von unendlich vielen Möglichkeiten.

An sich hast du in dem Punkt recht. Nur die Bedeutsamkeit eines Chartodes wird wohl von vielen unterschiedlich schwer gewichtet.

[Bad Horse]

Ich selbst habe es bisweilen erlebt, dass dann zwar nicht solche Situationen wie oben entstanden, aber dennoch welche, die ... sagen wir mal vorsichtig ... ein ziemliches Plausibilitätsproblem verursachten. Und das störte die Gruppen und mithin auch das Spiel.

Na, wenn´s die Gruppe stört, dass die Charaktere nicht sterben, dann sterben sie eben. Kein Problem.

Ich hab auch kein Problem damit, dass meine Charaktere sterben. Ich bin auch kein Fan von Ups-das-war-wohl-zu-hart-dann-ändern-wir-das-schnell-SL-Handgewedel. Ich möchte nur ein Mitspracherecht über den Tod meiner Charaktere, mehr nicht. Das heißt ja nicht, dass die alles überleben.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich möchte nur ein Mitspracherecht über den Tod meiner Charaktere, mehr nicht.

Hast Du das nicht automatisch dadurch, daß Du Deinen SC das durchführen läßt, was ihn schließlich umbringt? Wir reden hier ja nicht von fallenden Klavieren....

[Crimson King]

Solange das Risiko absehbar ist, ja. Je mehr Zufall im Spiel ist, umso kritischer wird es, weil immer mehr Handlungen potenziell tödlich enden.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Solange das Risiko absehbar ist, ja. Je mehr Zufall im Spiel ist, umso kritischer wird es, weil immer mehr Handlungen potenziell tödlich enden.

Aber Du entscheidest immer noch selbst, die potentiell tödliche Handlung durchzuführen. Daß die Basis Deiner Entscheidung unzuverlässiger wird, mag man begrüßen oder nicht, aber die Entscheidung obliegt Dir als Spieler. Was genau Du Dir aber genau als Basis für Deine Entscheidung wünschst - das ist eine Systemfrage, oder nicht?

[Crimson King]

Ich habe das denke ich schon mehrfach erläutert.

Man macht als Spieler eine Abwägung zwischen dem möglichen Gewinn, den man aus dem Erfolg einer Handlung zieht, und dem Risiko.

Wenn nun kleine und belanglose Handlungen risikobehaftet sind, aber andererseits wenig Nutzen versprechen, lasse ich sie eher bleiben -> passiveres Spielverhalten

[Bad Horse]

Hast Du das nicht automatisch dadurch, daß Du Deinen SC das durchführen läßt, was ihn schließlich umbringt? Wir reden hier ja nicht von fallenden Klavieren....

Das meine ich nicht. Es gibt einige Systeme, wo es von einem Würfelwurf abhängt, ob der Charakter sich stabilisiert oder nicht, oder ob er umgesäbelt wird oder nur schwer verletzt in der Ecke liegt.
In diesem Fall möchte ich, dass da nicht ein Würfelwurf darüber entscheidet, ob der Char draufgeht oder nicht, sondern ich. Das ist nun mal eine besondere Situation, in der ich möglicherweise eine Figur verliere, in die ich emotionale Energie investiert habe, und die mag ich nicht den Würfeln überlassen. Bis zu diesem Moment vertraue ich mich gern den Würfeln an, aber bevor der Char draufgeht, möchte ich gern die Notbremse ziehen können.

[Ein]

Tja, ich sehe an diesem Thread, dass viele Erkenntnisse des der letzten Jahren das Klo runtergespült wurden. Schade.

@BadHorse
Du bist halt ein Mädchen.

[Eulenspiegel]

Was hat denn das damit zu tun ? Im Allgemeinen sind sämtliche "Stile" in denen die Charaktere nicht sterben können, mir sehr suspekt. Letztlich braucht man doch dafür dann überhaupt keine Maßeinheit für z.b. Trefferpunkte. Dann soll man halt gleich Freeform machen.

Sterben ungleich verlieren.

Nur weil man nicht sterben kann, heißt das noch lange nicht, dass man den Kampf nicht verlieren kann.

Wenn die Trefferpunkte auf Null sind, dann ist man zwar noch lebendig, hat aberd en Kampf verloren. (Was durchaus schwerwiegende Auswirkungen haben kann.)

Das ist genau, wie mit den Story-Spielern. Wenn sie nur "eine tolle Geschichte erzählt bekommen" bzw. erzählen wollen, warum dann Regeln, Crunch und das Ganze ?

Regeln helfen dir, die Geschichte zu strukturieren.

Sogar Romautoren müssen sich an gewisse Regeln halten. - Und da schreibt nur ein einziger Autor an dem Roman.
Wenn du dir jetzt vorstellst, dass nicht nur ein Autor, sondern mehrere Autoren an dem Roman/Rollenspiel schreiben, werden Regeln sogar noch wichtiger, damit es keine Kompetenzstreitigkeiten gibt.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich habe das denke ich schon mehrfach erläutert.
Man macht als Spieler eine Abwägung zwischen dem möglichen Gewinn, den man aus dem Erfolg einer Handlung zieht, und dem Risiko.
Wenn nun kleine und belanglose Handlungen risikobehaftet sind, aber andererseits wenig Nutzen versprechen, lasse ich sie eher bleiben -> passiveres Spielverhalten

Richtig. Da wird dann das System relevant, d.h. wie groß das Zufallselement ist und wie groß die potentielle Gefahr. Schadenssysteme mit explodierenden Würfeln z.B. sind schwer abzuschätzen. Wenn eine zu große Unsicherheit Dein Spiel ins Passive zwängt - was ich vollkommen verstehe, mir geht es da oft nicht anders - mußt Du entsprechende Systeme spielen.

Aber: Was der SC tut oder nicht, entscheide ich, und das ist (für mich als Spieler wohlgemerkt, als SL bin ich da gesprächsbereit), alles, was ich an Mitspracherecht in Sachen Charaktertod verlangen will und mMn verlangen kann. Als Spieler obliegt mir die vollkommene Hoheit über das Innere meines Charakters, über seine Motivationen und seine Handlungen, und alles an externen Kräften obliegt dem SL. Das ist mir als Spieler wichtig.

Das meine ich nicht. Es gibt einige Systeme, wo es von einem Würfelwurf abhängt, ob der Charakter sich stabilisiert oder nicht, oder ob er umgesäbelt wird oder nur schwer verletzt in der Ecke liegt. In diesem Fall möchte ich, dass da nicht ein Würfelwurf darüber entscheidet, ob der Char draufgeht oder nicht, sondern ich.

Tja, so unterscheiden sich die Geschmäcker.   Als Spieler bin ich ja verantwortlich dafrü, daß mein Charakter so darniederliegt, und ich bin verantwortlich dafür, mich auf ein System eingelassen zu haben, in dem jetzt der Würfel entscheidet. Ich finds auch Kacke, versteh mich nicht falsch, und so möchte ich meine Charaktere nicht abtreten lassen. Aber wenn ich mich auf eine solche Runde einlasse und mein Charakter in diese Situation kommt, hatte ich mein Mitspracherecht schon.

Ich spiele sowas aber nicht.

[JohnBoy]

Tja, ich sehe an diesem Thread, dass viele Erkenntnisse des der letzten Jahren das Klo runtergespült wurden. Schade.

Nur für das ungebildete Volk -wie mich - : Die da wären?

[Bad Horse]

@BadHorse
Du bist halt ein Mädchen.

Aber ein ganz hartes. 

@JohnBoy: Keine Ahnung. Wir diskutieren das Thema jetzt seit mehreren Jahren regelmäßig immer mal wieder, und mir wäre neu, dass wir da je zu einer endgültigen Erkenntnis gekommen wären. Außer natürlich: Hey, es gibt verschiedene Stile, und jeder soll spielen, wie er mag, solange er Spass hat (und wenn er keinen Spass hat und das gut findet, dann ist das auch okay).

[alexandro]

Ins Rollenspiel einen Leistungsgedanken zu tragen ist mir schwer zuwieder. Erinnert mich an "HA HA! Ich habe jetzt ein Hotel auf der Schlossallee. Ich habe was geleistet."

Sehr guter Vergleich.

Aber:
Der SL leistet durch Charaktertod in der Tat nichts, der Spieler leistet etwas, indem er den Charaktertod vermeidet. Zumindest wenn der SL gut ist.

Wenn der SC in einer dunklen Gasse von einen dahergelaufenen Assasinen angesprungen wird und der Spieler tötet diesen durch ein paar demotivierte Würfelwürfe, dann hat der Spieler NICHTS geleistet.

Wenn der Spieler sich aber entscheidet "Ich gehe in den Tempel des finsteren Gottes BLABLUBZA'H und kämpfe mich zu dessen Hohepriester vor" und der Spieler schafft dies durch kluge Abwägung wann (und ob) er sich welchen Gegner vornehmen sollte, wie oft er es sich erlauben kann sich zurückzuziehen etc., dann hat der Spieler schon etwas geleistet.

Dafür ist es nichtmal erforderlich, dass der Charakter durch einen Würfelwurf sterben kann, es reicht schon wenn er an einer Stelle im Dungeon ohnmächtig wird, welcher von fleischfressenden Kannibalen bewohnt wird. Das bringt genauso sicher ein "Game Over", wie die negativen 10.

[Oberkampf]

Ich bin ein großer Fan von Charaktersterblichkeit im Rollenspiel.

Und das, obwohl bei mir als SL in durchschnittlichen Kampagnen nicht so viel gestorben wird, vielleicht 1 Charakter pro Jahr (wobei ich auch im Moment selten zum Spielen komme). (Jaja, früher war alles anders, da wurde noch gestorben und wiederbelebt bis die Geldbörse blutete...)

Das Spannungsargument ist eine Sache. Spannung kann auch ohne die Drohung des Charaktertodes erzeugt werden, sobald die Spieler sich bewusst werden, dass sie ihre Ziele evetuell nicht erreichen können. Durch die Gefahr des Charaktersterbens hab ich aber persönlich erst wirklich das Gefühl, dass ich als Spieler meinen Charakter steuere. Wenn ich mit dem Charakter machen kann, was ich will, weil der SL mich nicht sterben lässt, wird der Charakter für mich uninteressant. Genau wie das Abenteuer oder die Kampagne. (Außerdem habe ich dann den Eindruck, dass der SL die Spieler und ihre Entscheidungen nicht ernst nimmt.)

Das Panik&Paranoiaproblem sehe ich auch. Klar sind ängstliche Charaktere im Spiel Spaßbremsen hoch drei. Aber liegen zaudernde, unentschlossene, lahmar***ige Charaktere wirklich daran, dass die Spieler Angst um ihren Charakter haben? Ich mache für sowas eher andere Entwicklungen im Spiel verantwortlich. Einem Spielleiter, der diese Trägheit nicht will, steht es jederzeit frei, aktives, innovativen, vorangehendes Handeln zu fördern.

Für mich ist nichts dagegen einzuwenden, dass die Gefahr des Charaktertodes bei "Pulp"-Fantasy viel geringer ist als bei (beispielsweise) "grim&gritty" Cyberpunk. Wichtig ist nur, dass überhaupt die Möglichkeit besteht, dass man den Charakter verlieren kann, sei es durch massives Pech beim Würfeln, durch offensichtlich närrische Entscheidungen oder durch völlige Unkenntnis der Regel- und Charaktermechanik.

[JohnBoy]

Wenn der Spieler sich aber entscheidet "Ich gehe in den Tempel des finsteren Gottes BLABLUBZA'H und kämpfe mich zu dessen Hohepriester vor" und der Spieler schafft dies durch kluge Abwägung wann (und ob) er sich welchen Gegner vornehmen sollte, wie oft er es sich erlauben kann sich zurückzuziehen etc., dann hat der Spieler schon etwas geleistet.

Nein, dann hatte er (und wohl sein SL) ein schönes Spiel was allen Spaß gemacht hat. Geleistet hat im Idealfall keiner, im Realfall meistens der SL durch Vorbereitung/Improvisation. Der Rest ist ein Spiel wie Monopoly.

[Jens]

Wie sagt Vermi doch in "Barbaren!" sinngemöß so richtig: Mädchen sind die härteren Kerle

Was ich noch in die Diskussion einwerfen möchte bzgl. "Der Spielt XYZ da stirbt man also ist er doch damit einverstanden": falsch, grade bei den großen Systemen, die oft als "kleinster gemeinsamer Nenner" bezeichnet werden, sollte man sich explizit auf eine Auslegung einigen, da dort viele verschiedene Spielstile aufeinandertreffen!

[alexandro]

Nein, dann hatte er (und wohl sein SL) ein schönes Spiel was allen Spaß gemacht hat. Geleistet hat im Idealfall keiner, im Realfall meistens der SL durch Vorbereitung/Improvisation. Der Rest ist ein Spiel wie Monopoly.

Bei Monopoly hast du keine Wahl, du wirst dorthin bugsiert wo die Würfel dich hin tragen. Planen kannst du sowieso nicht, du schüttest einfach dein Geld auf die Felder und der (Roulette-basierten) Hoffnung, dass deine Mitspieler irgendwann drauf landen müssen.

Monopoly ist ein Glücksspiel. (keine Leistung)
Rollenspiel ist ein Spiel. (Leistung)

[JohnBoy]

Jeder deiner Rollenspielkämpfe, jeder Probe ist ein Glückswurf. Und bei Monopoly kann ich mit meinen Mitspielern handeln. (Zumindest wir haben das immer so gemacht, kA ob sich das in den letzten 20 Jahren geändert hat ) Beim Rollenspiel schmückt man das Würfeln nur mehr aus.

Erinnert mich schwer an die Schlachtzüge bei WoW, die sprachen auch gerne von Leistung.

[Thalamus Grondak]

Jeder deiner Rollenspielkämpfe, jeder Probe ist ein Glückswurf. .... Beim Rollenspiel schmückt man das Würfeln nur mehr aus.

Also ein Rollenspielsystem dessen Kämpfe aus reinem Glück/Pech bestehen, hätte Wohl nicht viel Chancen. Meisten skann man beim Rollenspiel seine Chancen durch strategien verbessern (ebenso beim Monopoly). Wenn man dann etwas schafft ist es durchaus eine Leistung.