Thema: Unmündige Spieler?

[Blizzard]

So, ich mache es kurz, weil ich weg muss:
Abgeleitet aus dem Unsterblichkeit ist was für Mädchen-Thread und auf Grund dieser Aussage von Arbo & meiner Antwort darauf:
wollte ich eben jene  Frage hier nochmal sepparat stellen: Was denkt ihr? Werden Spieler durch SLs bzw. durch "konkrete" Leitstile zur Unmündigkeit (am Spieltisch) erzogen?

[Ein]

Definitiv, ja.

[Crimson King]

Das kann in jedem Fall passieren, wenn der SL zu dominant ist und seinen Spielstil durchsetzen will, sofern dieser Spielstil eben gehorsame Spieler voraussetzt oder durch sie begünstigt wird.

Man müsste aber auch noch zwischen Ingame- und Metagame-Unmündigkeit differenzieren.

Spieler, die auf der einen oder anderen Ebene oder auf beiden wenig Eigeninitiative zeigen, kenne ich jedenfalls zur Genüge. Und bei einigen ist das sicherlich nicht nur eine Frage das Naturells.

[Arbo]

Das hat wieder so einen negativen Touch. Die "Unmündigkeit" besteht doch nicht darin, dass jemand einen Spielstil "erlebt" hat oder dazu "erzogen" wurde. Ich empfinde es gar nicht so schlecht, wenn mensch einen anderen Stil kennen lernt. Das hat nichts mit Umündigkeit zu tun. "Unmündig" ist für mich, wer darüber hinaus keinen anderen Spielstil "erlernen" (im dem Zusammenhang eh ein doofer Begriff) oder einfordern kann.

Ansonsten müsste noch unterschieden werden zwischen "Unmündigkeit" und Bequemlichkeit, wobei Letzteres auch viel negativer klingt, als es ist.

Arbo

[Ein]

Zwischen Unmündigkeit und Bequemlichkeit muss nicht unterschieden werden, denn ersteres beinhaltet bereits letzteres.

[Callisto]

Zwischen Unmündigkeit und Bequemlichkeit muss nicht unterschieden werden, denn ersteres beinhaltet bereits letzteres.

Nur wenn erwachsene mündige Menschen sich entmündigen lassen.

[Crimson King]

Bequemlichkeit und denken lassen statt selber denken ist allerdings in vielen Fällen Selbstentmündigung. Ein Leitstil, der Bequemlichkeit fördert, fördert damit tendenziell auch Unmündigkeit bei den Spielern.

[Beral]

Ja, Spieler können zu Unmündigkeit erzogen werden. In den meisten Fällen wird das aber kein bewusster und absichtsvoller Vorgang sein (SL: "Ich erziehe meine Spieler zur Unmündigkeit, dann kann ich mich hübsch austoben."). Es ist ein gruppendynamischer, teilweise oder komplett unbewusster Prozess, bei dem verschiedene Vorstellungen von Rollenspiel miteinander konkurrieren, und sich dabei bestimmte implizite Gruppenregeln durchsetzen, die wir von außen als Unmündigkeit der Spieler wahrnehmen.

[Arbo]

Bequemlichkeit und denken lassen statt selber denken ist allerdings in vielen Fällen Selbstentmündigung. Ein Leitstil, der Bequemlichkeit fördert, fördert damit tendenziell auch Unmündigkeit bei den Spielern.

Jup, in dem Falle wäre es Selbstentmündigung. Aber nicht jeder, der "unmündig" ist, ist bequem oder selbst daran schuld! "Unmündigkeit" geht m.E. auch mit einer gewissen "Ohnmacht" einher: Jedenfalls ist es m.E. irrig, jemanden "Unmündigkeit" vorzuwerfen, wenn der gar keine Möglichkeit besitzt, etwas an seiner "Unmündigkeit" zu ändern. Bisweilen ist das sogar zynisch. Und genau das ist ja das Problem an "Selbstentmündigung". Das ist eine Einbahnstraße, die in einer Sackgasse endet. Gerade deshalb macht es einen Unterschied, ob jemand "unmündig" oder nur "bequem" ist.

Abgesehen davon muss Bequemlichkeit nicht zwangsläufig mit "Unmündigkeit" einher gehen! Der/die Bequeme wählt möglicherweise nur die Einbahnstraße (ohne Sackgasse) oder gleich die breitere Straße. Es ist also weitaus komplexer und lässt sich nicht mit einer Phrase wie "Unmündigkeit = Bequemlichkeit" abtun.

Arbo

[Heretic]

So, ich mache es kurz, weil ich weg muss:
Abgeleitet aus dem Unsterblichkeit ist was für Mädchen-Thread und auf Grund dieser Aussage von Arbo & meiner Antwort darauf:
wollte ich eben jene  Frage hier nochmal sepparat stellen: Was denkt ihr? Werden Spieler durch SLs bzw. durch "konkrete" Leitstile zur Unmündigkeit (am Spieltisch) erzogen?

Angesichts dessen, was man aufgrund der Intelligenz und des Sozialverhaltens von RPGlern in Internetforen postulieren könnte, würde ich sagen, dass das nicht möglich ist.

Aber meine 14 Jahre DSA-Erfahrung lehrten mich leider anderes, und ich für meinen Teil (und auch manche Teile meiner RPG-Gruppe) hab teils noch echte Probleme mich aus der "DSA-Denke" zu lösen, und mich für Neues zu öffnen. Gut, vor 1-2 Jahren war es schlimmer, aber es noch lang nicht da angekommen, wo ich sagen würde: Ja, jetzt ist es gut.
 

[Retronekromant]

Klar, tagtäglich werden (neue) Spieler versaut. Von railroadenden Storyteller-DMs, Warmduscher-Kampagnen-Spieler (Chars können nicht sterben), DSA-Hartwurstern, .... die Unbill ist groß im Genre, und ganz besonders hierzulande !

Am schlimmsten finde ich, wenn man dann halt trotzdem immer noch zur Spielrunde hingeht, obwohl es keinen Spaß bringt weil man
a.) es gar nicht anders kennt (ganz schlimm)
b.) sonst keine Mitspieler hat (nicht ganz so schlimm, wer in einer halbwegs großen Stadt wohnt, findet eigentlich immer Mitspieler)

[Oberkampf]

Ja.
Nein.
Vielleicht.

Es ist ein teuflisches Wechselspiel. Wenn ein SL so leicht zu irgendeiner Spielform "erziehen" könnte, gäbe es viel weniger SL die über ihre Spieler jammern (und ich gehöre zu diesen Jammerlappen  Spielleitern, die manchmal unter ganz seltenen Umständen, dann aber völlig zurecht an ihrer Gruppe verzweifeln ).

Nach meiner Meinung versuchen alle am Tisch ihre Lieblingsvision von Rollenspiel durchzusetzen - bewusst oder unbewusst. Und daraus ergibt sich eine Gruppentradition, oder euphemistisch: der "Gruppenvertrag".
Der SL sitzt bei diesem Kampf zwar manchmal am längeren Hebel, aber im Grunde ist er voll auf seine Spieler angewiesen. Notfalls können die immer noch "mit den Füßen abstimmen".

Am Ende geht es darum, wer sich mit seinen Überzeugungen durchsetzt. Dabei kann Spielerträgheit genauso ein Problem - wenn nicht sogar ein schlimmeres - sein wie ein SL mit Allmachtsphantasien. Wenn jemand (wie z.B. ich) auf einem Con erlebt, dass sich die Mitspieler während des Spiels lieber über die Hintergünde der Spielwelt aus Veröffentlichung XY unterhalten, anstatt mit ihrem Charakter die Initiative zu ergreifen, dann fragt sich dieser jemand (ich) sicherlich, ob diese Spieler den Teil im Regelwerk überlesen haben, in dem es heißt: In einem Rollenspiel bestimmst DU als Spieler, wie es mit DEINEM Charakter weitergeht.

Es gibt halt so Spieler, die die Hände in den Schoß legen, weil sie darauf warten, dass ihnen eine Story mitsamt Deus Ex Machina mundgerecht serviert wird, und die sich gewiss sind, dass sie die Story erfolgreich zuende spielen bringen hören dürfen, weil es eben keine Herausforderung gibt, an der etwas schief gehen kann. Wenn diese Spieler sich mehrheitlich am Tisch durchsetzen, sollte man das nicht dem SL anlasten. [Dem man aber vorwerfen kann, dass er ein solches Erzählspielerverhalten nicht nur toleriert, sondern sogar bedient, wenn er den Spielern einen leicht einsichtigen Weg zum Storyende (ich wage nicht, sowas Abenteuer zu nennen) planiert.]

Und dann wundert man sich auch nicht mehr, warum sich viele SL in Deutschland fragen, wie man Spielern "Charakterspiel" beibringt.

[Retronekromant]

Jo da hast du Recht Tümpelritter.

Aber irgendwie finde ich "Charakterspiel" langsam schon so ein richtiges Unwort...

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenigstens in den Runden in denen ich mitspiele kommt es zu solchen Effekten in einem gegenseitigen Wechselspiel.

Wir spielen Freitag, da sind dann alle müde von der Arbeit und Samstag da sind dann alle Müde vom Freitagstermin. - Leicht übertrieben aber man merkt den Effekt schon.
Der Spielleiter ist davon am härtesten betroffen. Denn außer den reinen Spielregeln muss er noch Hintergrund und Abenteuer im Kopf haben. Selbst wenn man auf fertiges Material zurückgreift ist das schon fast mit Arbeit verbunden.
Die Spieler akzeptieren das und gehen auf Anregungen des Spielleiters schnell ein.
So werden dann vom Spielleiter weniger Freiheiten eingeplant.
Die Spieler erwarten mit der Zeit weniger Freiheiten und nutzen sie nicht.
De Spielleiter lässt die Vorbereitung von freien Plots ganz.

Oje, oje das klingt ja grauslich. Und was das reine Spielen angeht ist es das auch. Auch wenn es immer wieder Spielleiter und Spieler gibt die wach sind und dann dafür sorgen das man wieder ein Gefühl dafür bekommt warum man Rollenspiel spielen will.
Es läuft darauf hinaus das wir uns häufig genug zum Spielen treffen und am Ende ein geselliger Abend daraus wird.

Gruß Jochen

[Jens]

Das sind alles Beispiele für Sozialisation finde ich, aber nicht für Unmündigkeit. Und egal welches System, welcher SL, welche Runde: man kann IMMER den Mund aufmachen und sagen "Hört mal ich find das blöd, ich möchte das anders spielen". Und am Ende wird ein Konsens gefunden oder die Gruppe löst sich dann auf/jemand spaltet sich ab.

Aber bei einer Gruppe weiterspielen die keinen Spaß macht, dafür haben ich und viele andere sicherlich zu wenig Zeit - und zu viele andere Möglichkeiten!

[Bartimäus]

Das sind alles Beispiele für Sozialisation finde ich, aber nicht für Unmündigkeit.

Unmündigkeit ensteht eben erst aus der Sozialisation heraus, daher sind es eher Beispiele für Sozialisation, die zur Unmündigkeit führen.

man kann IMMER den Mund aufmachen und sagen "Hört mal ich find das blöd, ich möchte das anders spielen". Und am Ende wird ein Konsens gefunden oder die Gruppe löst sich dann auf/jemand spaltet sich ab.

Unmündigkeit drückt sich gerade dadurch aus, dass man eben NICHT in der Lage ist, den Mund aufzumachen. Sonst wäre man mündig.

Trotzdem gebe ich dir insofern Recht, dass durchaus vorhergehende Sozialisation einen entscheidenden Beitrag zur Unmündigkeit leisten muss, weil man ansonsten von Anfang an diese "Spielleiterallüren" angeprangert und damit verhindert hätte. Damit wäre die Art zu leiten von einem Spielleiter nur ein weiterer bestärkender Punkt.
Anders verhält es sich meiner Ansicht nach, wenn von Beginn an ein "falsches" Rollenspielverständnis an den Spieler herangetragen worden wäre. Dann würde sich die Dominanz des Spielleiters durch größere Erfahrung so auswirken, dass der Spieler nur durch eigeninitiative und durch Spiel in anderen Runden eine gewisse Mündigkeit entwickeln könnte.

So genug Dummgeschwätzt für heute 

[pharyon]

Was denkt ihr? Werden Spieler durch SLs bzw. durch "konkrete" Leitstile zur Unmündigkeit (am Spieltisch) erzogen?

Ja. Genauso, wie SLs durch ihre Spieler zu einem Leitstil erzogen werden, der diese wiederum zur Unmündigkeit "verdammt".

Wobei ich aber auch darauf achten würde, ob die Spieler tatsächlich nicht den Mund aufmachen können, oder ob sie ihn nicht aufmachen wollen (z.B. weil ihnen der bestimmte Aspekt nicht wichtig genug erscheint oder sie ... eventuell ... sogar zufrieden mit der Situation sind - soll ja vorkommen).

Was genau führt hier aber zur Sozialisation einer Unmündigkeit der Spieler?

- z.B. ein Leitstil, bei dem ausschließlich der SL erzählt, wie eine Probe zu interpretieren ist
- z.B. ein SL, der ggf. den Spielern die Fertigkeiten ihrer SCs während des Spiels immer wieder erklärt
- z.B. ein SL, der Vorschläge der Spieler immer wieder blockiert
- z.B. eine Gruppe, die sich vor allem auf das "Erleben einer Geschichte" ausrichtet
- z.B. ein Spieltermin, bei dem die Aufmerksamkeit der Spieler (inkl. SL) schon stark eingeschränkt ist

Solange alle Teilnehmer Spaß haben, ist Unmündigkeit auch nichts Böses. Es kann aber auch zu vielen Schwierigkeiten führen:
- immer aggressiver werdende Grundhaltung der Spieler dem Spielen gegenüber
- Bequemlichkeit und "Ohnmacht" der Spieler
- Sinken des Spielspaßes
- mehr Arbeit und Verantwortung des SLs

Soviel dazu.
Gruß, p^^

[Jens]

Unmündigkeit ensteht eben erst aus der Sozialisation heraus, daher sind es eher Beispiele für Sozialisation, die zur Unmündigkeit führen.

Ja da hast du wohl recht, ich bin da kein Experte aber ich sehe es in meinen Runden so: wenn mir etwas nicht passt, mache ich den Mund auf, da kann man mich zumindest nicht entmündigen. Und es funktioniert. Meine Spielleiter sind total unmündig Aber ich bin ja auch nicht alle... wovon kann sowas denn abhängen?

[Ein]

Z.B. Angst vor Gesichtsverlust, Angst als Verräter dazustehen, mangelnde Reflektionsfähigkeit über Missstände, "Politik"-Verdrossenheit

[Beral]

Wenn sich jeder Spieler zu jedem Anliegen, das ihm nicht in den Kram passt, melden würde, kämen viele Gruppen nicht mehr zum Spielen.
Es soll Menschen geben, die bereit für Kompromisse sind und Abstriche bei eigenen Vorlieben machen, solange die Gesamtbilanz positiv ausfällt.

[Ruinenbaumeister]

Es gibt aber auch Spieler, die einfach so sehr in ihren althergebrachten Vorstellungen gefangen sind, daß sie nicht mehr daraus ausbrechen können. Solche hatte ich schon. Theoretisch waren sie mit einem herausforderungsorientierten Spieltil - d. h. ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen das Ergebnis wesentlich - einverstanden, praktisch aber taten sie nichts als Monster totwürfeln, weil sie nichts anderes kannten. Strategische Entscheidungen? Geplantes Vorgehen? Vorsicht? Eigeninitiative? Alles Fehlanzeige, obwohl sie sich vor dem Spiel dazu bekannt hatten.

[Heddaclin]

Mündigkeit zum Spielen...

Was ein hoher Griff.  

unmündigkeit... der SL ist ja auch irgendwie "Gefangener" seiner Gruppe...
Er kann aber eher einzelne Spieler ausgrenzen als ein Spieler es kann.

Unmündigkeit:
deutung a: Den Spielern ihre Freiheiten abnehmen.
deutung b: Den Spielern alles vorkauen.

[killedcat]

Man einigt sich in jedem Spiel auf Regeln. Diese Regeln beinhalten z.B. welchen Part der SL übernimmt. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Das ist schon alles. Wo ist da die Unmündigkeit? Und was hat das mit dem SL zu tun?