Thema: DnD 4E und Hausregeln

[Mouncy]

Aus dieser Diskussion über eine Hausregel zu DnD 4E.

DnD 4E ohne Hausregeln, auch wenn es nur einen mündlichen Gruppenvertrag "wir machen kein min/max cheese" gibt, funktioniert nicht richtig.

[Selganor [n/a]]

Unsere normale Runde hat eine Hausregel (eine andere Runde noch eine weitere) zu den Action points.

Fuer einen Actionpoint kann man einen Wurf wiederholen. Dieser Actionpoint Einsatz ist auch nicht (wie die normalen Einsaetze) auf einen pro Encounter limitiert und man kann trotzdem noch in dem Encounter (wenn man 2 Actionpoints hat) eine Extraaktion nehmen.
Saemtliche bisherigen Actionpoint basierenden Feats/Class Features haben ja die Einschraenkung "wenn man einen Actionpoint einsetzt um eine zusaetzliche Aktion (evtl. auch eine bestimmte Aktion) zu machen", so dass man daran nix aendern muss.

Zugegeben, das schwaecht die Paragon Paths die Rerolls bekommen etwas ab, aber bis Paragonlevel haben wir noch nicht gespielt (nur eine Runde auf Paragonlevel begonnen)

Auch ohne diese Hausregel wuerde D&D 4e funktionieren, aber es hilft den Frust gewisser schlecht wuerfelnder Spieler etwas zu reduzieren wenn ein dummer Wurf mal wieder eine Daily Power "nutzlos" gemacht hat.

[Mouncy]

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es bei euch nur deswegen gut funktioniert, weil ihr (bewusst oder unbewusst) eine Abmachung habt, die besagt: "Kein min/max cheese".
Und um das klar zu stellen, bevor es zu Missverständnissen kommt: Mit funktionieren beziehe ich mich hier ausschließlich auf balance im Kampf.

[Selganor [n/a]]

Kannst du die "Balance im Kampf" nochmal etwas naeher ausfuehren?
Darunter koennen verschiedene Leute unterschiedliche Sachen verstehen.

[Mouncy]

Gegenfrage: Habt ihr gleichzeitig einen optimierten 2Weapon Ranger und einen anderen Melee Striker in der Gruppe? Oder einen StunLockOrbWizzard und einen anderen Controller? Einen Daggermaster Rogue und einen Nicht-Daggermaster Rogue?
Wir können jetzt Seitenlang über irgendwelche Begrifflichkeiten oder Definitionen, Sichtweisen und Ausnahmefällen diskutieren, aber viel mehr als geschwubbel kommt dabei nicht raus. Tatsache ist, dass es diverse Optionen gibt (ob das jetzt feats, PPs oder Items sind ist da grundsätzlich egal), die laut Regelwerk von der Machtstufe zwar gleich (also gleiches level bzw Kosten), ingame aber überpowerte No-Brainer sind.
Man kann jetzt wiederum gegenargumentieren: "Na wenn alle klassen genug imba-shitz haben, ist es doch unter'm Strich wieder balanced", nur frage ich mich, wieso man die schwächeren Optionen überhaupt mit ins Regelwerk gepackt hat, wenn für Balanced Gaming diese Optionen sowieso ein No-Go sind.
Beispiel gefällig? So ziemlich jeder Charakter mit sowohl Strength als auch Wisdom als primär Attibut, fährt am besten mit dem Pit Fighter PP: Untyped AC Bonus, untyped damage Bonus, sehr gutes ActionPoint-feature, und keine der Powers ist so schlecht, dass sie ernsthaft als Ausgleich für diese Vorteile zählen könnte.

Back to Houserules:
Wir haben diesen PP, und ähnliche No-Brainer, ersatzlos gestrichen, weil es zu frustration führte. Seit dem ist unser Spiel abwechslungsreicher und taktischer geworden. Aus meiner Sichtweise also: More balanced.

[Michael]

Wärest du geneigt eine Auflistung der Sachen zu machen, die ihr gestrichen habt? Würde mich gerne mal interessieren.

[Selganor [n/a]]

Hmm... die Aussage ist also: ein Charakter der mit Faehigkeiten die sich gegenseitig unterstuetzen ist "effektiver" als ein Charakter bei dem sich die Faehigkeiten nicht so gut unterstuetzen... Gut zu wissen

Ueberpowerte Nobrainer hiessen ja, dass JEDER Charakter der die nehmen kann die auch tatsaechlich nimmt, oder?

Komisch, dann bin ich (und einige meiner Spieler) dann die Ausnahme die die Regel bestaetigt, denn die seit PHB2 als "Pflichtfeats" verschriehenen "... Expertise"-Feats hat KEINER meiner Charaktere und auch in meinen Runden hat die nicht jeder Charakter (ich vermute 1-3 der 4-6 Charaktere koennte da was haben, aber sicher nicht jeder)

Klar sind bestimmte Kombinationen besser als andere, das liegt schon in der Natur der Sache, aber ein Build das IMMER "besser" ist als die anderen Feats ist mir zumindest bisher noch nicht untergekommen...

[Humpty Dumpty]

Klar sind bestimmte Kombinationen besser als andere, das liegt schon in der Natur der Sache, aber ein Build das IMMER "besser" ist als die anderen Feats ist mir zumindest bisher noch nicht untergekommen...

Das hat nach meinem Verständnis auch niemand hier behauptet. Es stimmt allerdings schon, dass unter Optimierungsgesichtspunkten einige Kombinationen so deutlich anderen Kombinationen überlegen sind, dass man sich innerhalb einer Gruppe tatsächlich entweder implizit oder explizit insbesondere dann auf einen Umgang mit dieser Thematik einigen sollte, wenn Charaktere innerhalb einer Runde gleiche oder ähnliche Felder/Schwerpunkte/Aufgaben beackern.

[Arldwulf]

mhh, zumindest stunlocker, daggermaster rogue und 2 weapon ranger hab ich schon erlebt bzw. auch selbst gespielt. Aus meiner Sicht ist das ganze eigentlich ein wenig übertrieben, gerade beim Ranger gibt es etliche gleichwertige Optionen, und ähnlich sieht es auch beim Rogue aus.

Das Hauptproblem ist aber das es unmöglich ist gleichzeitig verschiedene und doch in jeder Situation gleichwertige Dinge anzubieten. Das ist letztlich für Spielbarkeit auch nicht notwendig.

[Oberkampf]

Bloß blöd, dass WotC immer mehr Builds anbieten (mit jedem Splatbuch), aber fast alle davon entweder "imba No-Brainer" sind, oder so schlecht, dass man sie wegschmeißen kann (vom Gefühl her). Da wird dann so getan, als wären die Optionen annähernd gleichwertig (und damit überhaupt beachtenswerte Optionen), aber in Wirklichkeit... naja, bislang ist wenigstens noch keine Klasse in allen ihren Optionen vermurxst, glaube ich (die Gerüchte über den Warlock mal pfeifend ignoriert). 

[Arldwulf]

Es ist halt immer eine Frage wie weit man dort die Spanne setzt zwischen "zum Wegschmeissen" und "No Brainer". Oder um es anders zu sagen - wenn man alles wegschmeisst was nicht zu stark ist bleibt nicht viel übrig.

Dennoch sind die meisten Charakteroptionen eigentlich im Durchschnitt angesiedelt.

[Mouncy]

Dennoch sind die meisten Charakteroptionen eigentlich im Durchschnitt angesiedelt.

Ja klar, deswegen finde ich auch dass 4E ein "gutes" Spiel ist. Wenn man jetzt noch die imba Optionen streicht und eine Handvoll ausgelesener Hausregeln benutzt um den Spielstil der Gruppe zu unterstreichen, wird es (für meinen Geschmack) sogar zu einem "super" Spiel. Das tolle an der Modularität von 4E ist ja, dass man problemlos etwas wegnehmen oder hinzufügen kann. Wer schon mal nach "Houserule DnD 4E" gegoogled hat, weiß wovon ich rede. (Gerade geschaut: ~1/4 Million Treffer)

[Selganor [n/a]]

Wenn man nur nach dnd 4e sucht kriegt man uebrigens knappe 2000 Treffer WENIGER...

[Mouncy]

Wärest du geneigt eine Auflistung der Sachen zu machen, die ihr gestrichen habt? Würde mich gerne mal interessieren.

Puh, explizit aufgeschrieben haben wir nichts. Wir versuchen halt die bekannten Vertreter der Powerbuilds bestmöglich zu vermeiden. Was ich spontan im Kopf habe, ist:

Alles, was die Critrange pre-epic-tier dauerhaft unter 20 bringt (Daggermaster, radiant cheese of pelor, der warlock path aus dem dragon). Betonung liegt auf dauerhaft. Die Zone des Druiden mit der er in Wildshape 19-20 critten darf, hat so viele Einschränkungen, dass sie zwar ganz gut abschneidet, aber im Maß der Dinge liegt. (Eben weil es Einschränkungen gibt!)

Elementar feats (lasting frost, winter touched, etc) lassen sich nicht mit Keywords aktivieren die man über Items erhält. Als Ausgleich dafür, triggered bei einem Crit mit so einer Elementar Waffe (oder Implement) automatisch die Daily Power des Items, und es zählt nicht gegen die Daily Item Uses.

Multi Attacks (so ähnlich) wie diverse Powers im PHB3:
Pro Treffer erhöht sich die Anzahl [W] um eins (bzw. um 2, wenn es sich um eine 2[W] Power handelt). Man kann also statische Boni nur ein einziges mal addieren - die sind nämlich das größte Problem bei den multi attack powers. Crits kann man trotzdem mehrfach kassieren, das geht dann so: Bei 2 Treffern und einem Crit werden alle 3 Würfel maximiert, den extra schaden der Waffe (oder implement) gibts ein mal. Bei 1 treffer 2 crits => alle 3 Würfel maximiert, extra Schaden der Waffe gibts 2 mal.
Außerdem sind alle multi attacks auf maximal 5 Angriffe nach oben hin gedeckelt.
MMn "fühlt" sich das richtig nach multi attack an, ist aber wesentlich unproblematischer was die balance an geht. Als kleines Schmankerl hat diese Methode noch den netten Nebeneffekt, sehr sehr seeeeehr viel schneller zu sein, weil man nicht so derb viel Kopfrechnen muss.

Diverse Items: Bloodclaw, Reckless, Phrenic Crown, Salve of Power, ...

Alles was pre-epic einen static bonus >2 auf attack oder damage verleiht, und (ähnlich wie bei critrange) nicht an mindestens eine Bedingung gekoppelt ist. Prominentestes Beispiel ist hier der Pitfighter.

Hmm, es wird spät. ich schau mal wie ich die Woche Zeit habe, dann schreibe ich noch was dazu. Größtenteils wars das aber, es fehlen halt ein paar Items und, ich glaube noch 2-3 utility Powers, die komplett gestrichen wurden.

[Mouncy]

Wenn man nur nach dnd 4e sucht kriegt man uebrigens knappe 2000 Treffer WENIGER...

Hö?  Also ich habs grad probiert, ich bekomm 360k, also ~1/3 Million.

[Arldwulf]

@mouncy

Ohne deine Spielweise zu beurteilen zu wollen: ist dies dann nicht eine etwas zu grundlegende Änderung? Letztlich wirfst du damit eine ganze Menge Dinge fort, und dies lässt einen doch fragen ob es sich nur noch um "imba-krams" handelt.

Wenn irgendetwas einen Bonus auf den Schaden gibt, dann ist das nur eine Charakteroption wie etliche andere.

[Mouncy]

So wie ich deinen Post lese, hab ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.
Wenn irgendetwas einen großen Bonus auf Schaden gibt (also >2 pre epic, Waffenfocus und dergleichen werden nicht gestrichen!), der nicht an Bedingungen gekoppelt ist, ist es offensichtlich ein no-brainer, und die mögen wir nicht.
Die meisten Kräfte haben ja zum Glück diverse Einschränkungen: Ein Buff, der viel Schaden gibt kann gebannt werden, oder muss sustained werden, ist eine daily power oder aber hält nicht besonders lange, wirkt nicht kumulativ mit anderen buffs (Power Bonus Keyword) etc.
Alles Einschränkungen, mit denen man taktieren muss, wenn eine gute Wertschöpfung daraus resultieren soll. Taktik und Teamwork ist gut, das mögen wir, und ist mMn eine der großen Stärken der 4E! So gesehen werfen wir gar nicht mal so viel weg, es sind genau genommen nur eine handvoll Dinge. No-brainer eben.

Gute Nacht

[Oberkampf]

Blöde Frage: einige der Einschränkungen reduzieren ja den Waffenschaden, den die Charaktere deutlich. Wie wirkt sich das auf die Dauer der Kämpfe aus (die mir im Moment - 4. Lvl - einen Tick zu lang erscheinen, was aber auch an meiner Gruppe liegen kann und in diesem Fall wirklich Jammern auf Hohem Niveau ist)?

[Mouncy]

Na wart mal, bis ihr paragon seid. Selbst mit original Regeln können Kämpfe in DnD 4E super zäh sein. Um das zu vermeiden eignen sich folgende Vorgehensweisen:
* Hohe Anzahl an Minions, Skirmisher und Artillery monster, am besten gar keine Soldier
* Hit Points von Elite und Solo Monstern verringern, und dafür deren Schadenspotemtial erhöhen (Siehe diverse monster im MM2)
* Mit ausreichend Terrain die Möglichkeit geben regelmäßig etwas mehr Schaden zu verursachen
* Unsere Regel zu MultiAttack benutzen, die geht nämlich etwas schneller  
* Kämpfe auflockern mit einer Skill Challenge die parallel zum Kampf läuft
* andere encounter objectives als immer nur das öde "kill em all". Die eigentliche Spieldauer wird dadurch nicht unbedingt gesenkt, aber die Zeit vergeht (gefühlt) viel schneller wenn's spannend ist. Beispiele hierfür gibt es viele:
-> Geiseln befreien ( am besten mit anschließender Skill-Challenge-Verfolgungsjagd!)
-> nur den Boss töten (kommt super bei so Dämonen-Geschmeiß: Sobald der Obermacker platt ist, zerfallen die Diener zu staub)
->einen "Ausfall" um von einem ort zu fliehen (Stichwort: Zombiehorde. Jede Runde "spawnen" eine zufällig bestimmte Anzahl an Monster, Spieler müssen das Battle Grid überqueren)
->Position halten bis Verstärkung eintrifft (jede Runde "spawnen" Monster, ab der 3ten Runde jede Runde auswürfeln ob die kavallerie da ist...kennt man aus Warhammer)
-> [Insert Common Video Game Objective Here]

[Oberkampf]

Du dämpfst meine Vorfreude auf den Paragonpfad grad gewaltig 

Aber wenigstens sehen die Adventure Path abenteuer  im Paragonpfad bisschen abwechslungsreicher aus als die jetzigen.... ich über lege mir, ob ich nicht einfach die Anzahl der Kämpfe reduziere und dafür die XP erhöhe (z.B. pro täglichem encounter nach dem ersten + 5 % XP, was gleichzeitig noch eine alternative zum Lang rasten - Moshen - Lang rasten - Moshen...usw. darstellt   

[Mouncy]

Ja, die WotC Abenteuer sind echt scheiße. nimm alle unwichtigen Kämpfe raus, und las nach Möglichkeit nur die Kämpfe an richtig wichtigen locations drin. Bastle noch paar Skill Challenges dazu. Frag am besten deine Spieler direkt, was für ein Verhältniss von Anzahl Kämpfe zu Anzahl Skill Challenges sie gerne hätten!  Wir spielen zur Zeit etwa 50/50, allerdings in einem eigenen Abenteuer mit 4 (naja eigentlich 5, aber seit letzter Woche gibt es einen Drow Außenposten weniger  ) Fraktionen und viel Intrigen.
Man kann Kämpfe gegen viele viele schlechte Monster (e.g. Zombies) auch mit einer Skill Challenge abhandeln. Zugegeben ist das etwas abstrakt und gefallen tut das bestimmt auch nicht jedem, aber prinzipell gehen tut das schon, und es kann auch super spaßig sein wenn es gut gemacht ist. Das mit den +5% EXP per Encounter per day wäre mir persönlich einfach zu Stressig, aber das ist Geschmackssache. Wir spielen ohne EXP, aufgestiegen wird beim Erreichen von bestimmten Punkten im Plot oder, wenn schon lange kein Plotrelevanter Punkt erreicht wurde, auch einfach mal so nach Bauchgefühl.