Autor Thema: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?  (Gelesen 9212 mal)

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Heretic

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #50 am: 19.11.2009 | 14:39 »
Verdammte Axt, du hast recht...
Ich hatte irgendwie die fixe Idee, es würde sich um D&D handeln...
Fuck, dann hatte Jörg ja tatsächlich recht...

Sorry Jörg!

 :(

Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #51 am: 19.11.2009 | 14:46 »
Da muss ich Heretec aber mal Unterstüzungsfeuer geben. *Mit Fackel zum Dorfplatz lauf*
Der Threadstarter will ja einen Gott der es sofort mitbekommt und den SCs bei bösem Verhalten auf den Sack gibt.
Die Priesterschaft soll aber brandeisen in Fleisch drücken dürfen ohne dass der Gott sie bestraft.
Und da muss ich sagen - so leid es mir tut - ich würde da als Spieler gleiches Recht für SC und NSC fordern.
Entweder ich bekomme als SC aufs Maul für böse Taten - dann aber auch die Priester. (Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht)
Oder die Priester bekommen für böse Taten nichts auf den Sack - dann aber auch die SCs nicht. (Der Zweck heiligt halt die Mittel)
Da bin ich voll auf eurer Seite. Wie oben erwähnt, mache ich es jetzt mit einer Mischung an (ungeweihtem) "Untergrund", der die unausgesprochene Drecksarbeit macht, und selbstkasteienden Priester, welche die Strafen des Gottes als notwendiges Übel annehmen.

Eulenspiegel

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #52 am: 19.11.2009 | 15:01 »
Da stelle ich mir die Frage: Wieso verehren die selbstkasteienden Priester einen Gott, der sie bestraft und scheinbar kein Verständnis für ihre Arbeit aufbringt? Wieso wenden sie sich nicht einem Gott zu, der ihre Arbeit zu schätzen weiß?

Offline SeelenJägerTee

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #53 am: 19.11.2009 | 15:07 »
Weil sie ja im PRINZIP an die Ideale des Gottes glauben.
Nur hier muss man sich halt mal die Hände schmutzig machen - und dass man dafür vom Gott auf den Sack bekommt ist schon OK so, weil ansonsten würde das ja ausufern und das jeder Machen - aber man Opfert sich halt für da "höhere Wohl".

Eulenspiegel

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #54 am: 19.11.2009 | 15:13 »
Also wenn der Gott denkt, dass "Hände schmutzig machen" bestraft gehört, dann stimmen die Vorstellungen der Gläubigen und des Gottes nicht überein.

Entweder "Hände schmutzig machen" ist ein notwendiges Übel. Dann muss man die Leute, die das tun, nicht auch noch extra bestrafen.
Oder aber, "Hände schmutzig machen" ist immer schlecht und gehört bestraft. Aber dann sollte man dies als Gläubiger auch nicht tun.

Aber mal so mal so, ist Banane.

Callisto

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #55 am: 19.11.2009 | 15:20 »
Vielleicht sollten es einfach andere böse Taten sein. Ich meine, Indoktrination im Kleinkindalter ist doch auch schon böse. Du willst ein Paradoxon möglich machen, das ist dir schon klar, oder?

Offline SeelenJägerTee

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #56 am: 19.11.2009 | 15:21 »
Der Gläubige weiß ja dass sein Gott nicht will dass er sich die Hände schmutzig macht und er weiß auch dass es "schlecht" ist aber er hält es trotzdem für notwendig.

Nehmen wir mal als Beispiel den Polizisten der einem Entführer droht "Da drausen stehen zwei Neger die dich rektal traktieren wenn du uns nicht sagst wo du das Kind versteckt hast!"
Da kann es sehr wohl sein, dass dieser Polizist an das Grundgesetz glaubt und dass er weiß dass er etwas "böses" tut.
Aber er hofft dass er so das Kind retten kann.
Er sitzt in de Zwickmühle er kann nur zwei schlechte Optionen ergreifen, entweder er lässt das Kind im Versteck verrecken weil er die Rechte des Entführers wahrt oder er versucht das Kind zu retten indem er die Rechte des Entführers verletzt.
Aktion A ist böse aber Unterlassung B ist auch böse.
Er hat nur die Wahl (aus seiner Sicht) zwischen zwei Optionen entweder er entscheidet sich für die Unterlassung oder die Aktion in jedem Fall begeht er etwas böses aber auch etwas gutes.
Nach deiner Argumentation müsste der Polizist jetzt aber ja eigentlich zum Verbrechersyndikat wechseln, weil er ja gegen das Grundgesetz verstößt und also viel besser in die Mafia passt.

Ersetze einfach Grundgesetz durch Glaube an Gottheit und Polizist durch Priester.
Edit: natürlich muss das Beispiel dann auch etwas abgewandelt werden es müssen Seelenheil, Dämonen und Folter rein. Aber ich glaube so geistig flexibel sollte wohl jeder sein den Analogieschluss zustande zu bringen.
« Letzte Änderung: 19.11.2009 | 15:23 von SeelenJägerTee »

Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #57 am: 19.11.2009 | 15:24 »
Natürlich klingt/ist das paradox, aber bei religiösen Fanatismus ist das in den seltensten Fällen schon immer so gewesen. Viele Religionen fangen ja "gut" an und entwickeln eine manchmal seltsame Eigendynamik. Gerade wenn ich an manche Sekten denke, ist dass doch da genau der Fall. Wir machen Gutes und killen Leute, die anders denken oder anders sind, aber wir wollen das Himmelreich auf Erden ...
Diese Idee ist eine gewisse Radikalität eben auf eine Spitze getrieben. Ich finde, dass es so funktionieren kann.

Offline Alex

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #58 am: 19.11.2009 | 15:26 »
Nach deiner Argumentation müsste der Polizist jetzt aber ja eigentlich zum Verbrechersyndikat wechseln, weil er ja gegen das Grundgesetz verstößt und also viel besser in die Mafia passt.
Nach meiner Argumentation müsste er jetzt jemand haben, der zum Verbrechersyndikat geht, den Entführer aufmischen läßt und ihn dann das Versteck des Jungen präsentiert.

Eulenspiegel

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #59 am: 19.11.2009 | 15:49 »
Nach deiner Argumentation müsste der Polizist jetzt aber ja eigentlich zum Verbrechersyndikat wechseln, weil er ja gegen das Grundgesetz verstößt und also viel besser in die Mafia passt.
Nein, nach meiner Argumentation müsste der Polizist bei den nächsten Wahlen eine Partei wählen, die pro Folterung ist, wenn es darum geht, das Leben eines Kindes zu retten. (Aber in anderen Fällen die Folter weiterhin verbietet.)

Entweder, der Polizist hält es für richtig, in diesem speziellen Fall zu foltern: Dann wird er aber auch eine Partei wählen, die das genau so sieht.
Oder der Polizist wählt eine Partei, die Folter in jedem Fall für schlecht hält. - Dann wir der Polizist aber auch Folter in jedem Fall für schlecht halten und den Entführer nicht foltern.

Aber es ist schizophren, wenn der Polizist Folter in dieser speziellen Situation gutheißt, aber keine Partei wählt, die Folter auch in dieser speziellen Situation gutheißt.

So, ersetze nun "Partei" durch "Gott" und "Polizist" durch "Priester".

Offline Skele-Surtur

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #60 am: 19.11.2009 | 16:43 »
Also vorausgesetzt, dass man einen voll aktiven, aufmerksamen Gott will, dann funktioniert das ganze nur, wenn man eine Kaste nicht-geweihter Folterknechte, Henker und Inquisitoren unter die Priesterkaste legt, die im vollen Wissen, eines Tages dafür in der Hölle zu schmoren, ihren Dienst verrichten. Und selbst das funktioniert nur, wenn der Gott es nicht als schändlich erachtet, seine Drecksarbeit von diesen Leuten erledigen zu lassen - und zwar mit aktivem Befehl. In diesem Fall würde ich aber auch von einem ziemlich heuchlerischen Gott ausgehen.

Entweder kann man den Gott betrügen und klammheimlich solche Missetaten durchführen, oder man muss es halt lassen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #61 am: 19.11.2009 | 19:34 »
Fällt unter Morden & Co auch sowas wie Notwehr , Nothilfe ?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Ein

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #62 am: 19.11.2009 | 19:43 »
Ich wiederhole mich ungerne, aber: Ihr wollt Fraktionsgesinnung. Alles andere ist neuzeitliches Gewäsch, das nicht mit dem archaischen Götterbild der typischen Fantasywelt oder gar der irdischen Prä-Neuzeit zusammenpasst. Der Großteil des Alten Testaments (Basis für drei von fünf Weltreligionen) fußt massiv auf Fraktionsgesinnung. Nur weil ein Gott "gut" ist, muss er nicht zu allen "gut" sein.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #63 am: 20.11.2009 | 01:11 »
@ Eulenspiegel:
Falsch der Polizist in meinem Beispiel hält Folter in diesem Beispiel DENNOCH für böse, er denkt nur, dass es weniger böse ist als das Kind verrecken zu lassen.
Deswegen ist er ja eben NICHT dafür das zu legalisieren.
Er sagt: Was ich getan habe war böse und dafür darf man mich zurecht bestrafen und das ist auch gut so - aber die Alternative wäre noch schlimmer gewesen. Aus ideologischen Überlegungen (weil der Rechtsstaat dann nach und nach aufweicht...) können wir es uns aber nicht erlauben mich jetzt nicht zu bestrafen.
Er opfert sich indem er sich der Strafe unterwirft für das Kind, um ihm eine Chance auf Rettung zu geben.

Du behauptest: In jeder Situation muss es eine "gute" oder "richtige" Entscheidungsmöglichkeit geben.
Ich behaupte: Das ist ziemlich schönmalerisch, die Welt ist nicht so nett uns immer nur in Situationen zu setzen wo wir eine richtige Entscheidung treffen können. Manchmal haben wir nur die Auswahl zwischen zwei falschen Entscheidungen.

Anderes Fantasybeispiel: Die Welt steht kurz vor dem Untergang. Wir könnten die Welt retten (und zigtausende unschuldige Kinder) indem wir dem Gott der Vernichtung einen einzelnen unschuldigen Säugling opfern.
Derjenige der in der beschissenen Situation ist hat nur die Option zwischen zwei falschen Optionen.
Hunderttausend unschuldige sterben lassen oder einen unschuldigen umbringen.
Er KANN nicht richtig entscheiden. - Er mag sich nachher vor sich selbst rechtfertigen, dass es moralisch richtig war einen für hunderttausend zu opfern, aber das ist nicht nach jeder Auslegung so.

Anderes Realweltbeispiel: Ein Damm ist gebrochen und die Flutwelle rast auf ein Dorf zu, du stehst in der Türe des Hubschraubers und es ist noch Platz für EINE weitere Person.
Vor dir halten dir 20 Frauen ihre Säuglinge hin. Egal welchen du mit nimmst du überlässt 9 andere dem Tot - gut du könntest auch selbst zurückbleiben um noch 7 zu retten aber es bleiben trotzdem welche zurück.
Und egal für wen du dich entscheidest du hast dabei immer eine falsche Entscheidung getroffen du bist dann in der beschissenen Lage nur zwischen falschen Optionen wählen zu können.

Und in genau so einer Situation sehen sich die Priester dieser Gottheit. Sie glauben dass sie es mit einer Welt zu tun haben, die guten Menschen manchmal nur böse Optionen lässt. Allerdings muss man weiterhin an die Prinzipien des absolut Guten glauben, da man ansonsten langsam selber zum Bösen wird. Deswegen beten sie weiterhin den guten Gott an und opfern sich selbst.
Das ironische dabei ist, dass sie halt schon lange den Punkt überschritten haben an dem sie Selbst zum bösen wurden.

Eulenspiegel

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #64 am: 20.11.2009 | 02:18 »
Falsch der Polizist in meinem Beispiel hält Folter in diesem Beispiel DENNOCH für böse, er denkt nur, dass es weniger böse ist als das Kind verrecken zu lassen.
Es gibt keinen absoluten Nullpunkt. (Das ist wie mit der Temperatur, wo man 0°CV vollkommen willkürlich gesetzt hat. Man kann vernünftig sagen, ob etwas wärmer oder kälter ist. Aber ein Nullpunkt, der genau zwischen warm und kalt liegt, kann man nicht eindeutig festlegen.)

Genau so ist es bei gut und böse:
Die Folter ist weniger böse, als das Kind verrecken zu lassen.
Also ist die Folter besser, als das Kind verrecken zu lassen.

Wenn es nur diese beiden Handlungsoptionen gibt, dann haben wir eine zweielementige Menge. Und hier gilt nunmal, dass das bessere Element als "gut" und das schlechtere Element als "böse" gilt. (Wenn es noch mehrere Handlungsptionen als diese beiden gibt, müsste man überprüfen, ob es eine dritte Handlungsoption gibt, die besser als "Folter" und "Kind verrecken lassen" ist. In diesem Fall wäre diese dritte Handlungsoption "gut". Falls es aber keine Handlungsoption gibt, die besser als Folter ist, dann ist damit automatisch "Folter" die gute Handlungsmöglichkeit.)

Zitat
Deswegen ist er ja eben NICHT dafür das zu legalisieren.
Er sagt: Was ich getan habe war böse und dafür darf man mich zurecht bestrafen und das ist auch gut so
Wie schizophren ist der Idiot denn? Ja OK, wenn man den Büßerorden aus einem Haufen schizophrener Idioten zusammensetzt, geht das in Ordnung.

Aber jeder halbwegs vernünftige Mensch würde anders denken:
Entweder, die Folter ist böse und gehört bestraft: Dann würde ein vernünftiger Mensch sie nicht tun.
Oder ein Mensch tätigt die Folter, um das Kind zu retten, dann hält er sie auch für gut. (Sonst würde er sie schließlich nicht durchführen.)

Klar gibt es auch logisch denkende Menschen, die etwas Böses tun, in der Gewissheit, etwas Böses zu tun. Das tun sie dann aber aus egoistischen Motiven. Dann wissen die Leute: "Das, was ich tue, ist zwar böse, aber das ist mir egal. Es bringt mir einen Vorteil."

In dem Augenblick, wo man etwas tut, obwohl man weiß, dass es nachteilig ist, tut man es nur, weil man es für gut hält. (Wenn man es für böse halten würde, würde man es als nicht-Schizophrener schließlich nicht tun.)

Und wieso der Polizist denkt, dass die tat bestraft gehört, ist mir ebenfalls schleierhaft: Durch die Bestrafung des Polizisten steigt weder die Chance, dass das Kind gerettet wird, noch wird die Folter dadurch ungeschehen gemacht. Die Bestrafung dient also keinem anderen Zweck, als die masochistischen Bedürfnisse des Polizisten in deinem Beispiel zu befriedigen.

Wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass die wenigsten Leute masochistisch veranlagt sind, folgt daraus, dass die wenigsten Leute einen Sinn darin sehen, sich bestrafen zu lassen, weil sie einem anderen geholfen haben.

Zitat
- aber die Alternative wäre noch schlimmer gewesen. Aus ideologischen Überlegungen (weil der Rechtsstaat dann nach und nach aufweicht...) können wir es uns aber nicht erlauben mich jetzt nicht zu bestrafen.
Wieso weicht der Rechtsstaat dadurch auf?

Klar, wenn die momentane Rechtslage ist, dass er bestraft wird, dann muss er aufgrund der momentanen Gesetzeslage bestraft werden. Aber die Rechtsstaatlichkeit wird nicht dadurch verletzt, dass man das Gesetz ändert.

Im Gegenteil: Die Rechtsstaatlichkeit, wird ja gerade dadurch aufgeweicht, dass der Polizeichef einen Behörde von Geißlerpolizisten hat, denen er immer dann Aufträge erteilt, wenn der Polizeichefs ich selber nicht die Hände schmutzig machen will.

Wenn es eine klare Gesetzeslage gibt, wann gefoltert werden darf und wann nicht, wird die Rechtsstaatlichkeit nicht aufgeweicht.
Wenn Foltern offiziell zwar immer bestraft wird, aber der Polizeiinspektor nicht verhindert, dass seine "spezielle Geißlerbehörde foltert und sich anschließend bestrafen lässt", dann wird dadurch die Rechtsstaatlichkeit aufgeweicht. (Das erinnert mich teilweise an die CIA: Offiziell ist in den USA die Folter verboten. - Aber sobald man einen CIA-Agenten dabei erwischt, wie er foltert, wird jede Kenntnisnahme von höheren Behörden abgestritten und der CIA-Agent wird bestraft. - Das sehe ich nicht als Rechtsstaatlichkeit.)

Zitat
Anderes Fantasybeispiel: Die Welt steht kurz vor dem Untergang. Wir könnten die Welt retten (und zigtausende unschuldige Kinder) indem wir dem Gott der Vernichtung einen einzelnen unschuldigen Säugling opfern.
Derjenige der in der beschissenen Situation ist hat nur die Option zwischen zwei falschen Optionen.
Hunderttausend unschuldige sterben lassen oder einen unschuldigen umbringen.
Er KANN nicht richtig entscheiden.
DOCH! Er kann richtig entscheiden:
Das Säugling opfern ist die richtige Entscheidung.
Hunderttausend Unschuldige sterben lassen ist die falsche Entscheidung.

Wie kannst du ernsthaft denken, es wäre falsch, in so einer Situation den Säugling zu opfern?
Und was für eins sadistischer Gott ist es, dass er den Opferer anschließend auch noch bestrafen will? (OK, er ist der Gott der Vernichtung, er wird wohl sehr sadistisch sein. Aber ich denke, zumindest die 100.000 Geretteten werden darauf verzichten, den Kindesmörder anschließend zu bestrafen und ihn stattdessen als Helden feiern, der ihr aller Leben gerettet hat.)

Zitat
- Er mag sich nachher vor sich selbst rechtfertigen, dass es moralisch richtig war einen für hunderttausend zu opfern, aber das ist nicht nach jeder Auslegung so.
Klar kommt es auf die Ethik an:
Je nach Ethik ist eine Handlung gut, die in einer anderen Ethik schlecht ist.

Nach utilitaristischer Ethik ist es zum Beispiel gut, wenn ein reicher Mensch einem armen Menschen Geld gibt, damit er seine notwendige OP bezahlen kann.

Nach der Ethik von Nietzsche,w äre genau diese Handlung falsch, da jeder Mensch aus eigener Kraft versuchen muss, vorwärts zu kommen.
Nach der Ethik von Nietzsche wäre es gut, wenn der Reiche sein Geld behalten würde und dem Armen auffordern würde, sich selber das Geld zu verdienen, anstatt zu schmarotzen. (Das wäre nach utilitaristischer Ethik allerdings wieder schlecht.)

Ob eine Tat gut oder schlecht ist, hängt von der Ethik ab. Aber wenn du eine feste Ethik hast, dann kannst du nach dieser Ethik, die Sachen in gute und in schlechte Taten aufteilen, wobei du immer die Handlungsoption hast, eine gute Tat zu begehen. (Bloß was die gute tat ist, unterscheidet sich je nach Ethik. - Aber dass es eine gute Handlungsoption gibt, ist in jeder Ethik gegeben.)

Zitat
Anderes Realweltbeispiel: Ein Damm ist gebrochen und die Flutwelle rast auf ein Dorf zu, du stehst in der Türe des Hubschraubers und es ist noch Platz für EINE weitere Person.
Vor dir halten dir 20 Frauen ihre Säuglinge hin. Egal welchen du mit nimmst du überlässt 9 andere dem Tot - gut du könntest auch selbst zurückbleiben um noch 7 zu retten aber es bleiben trotzdem welche zurück.
Auch hier gibt es sehr gute taten, mittelmäßig gute taten und schlechte Taten. Ich beschreibe das ganze Mal anhand des Utilitarismusses:
1) Die sehr gute Tat wäre:
Selber aussteigen und drei Säuglinge an Bord nehmen. (Optimalerweise die drei Säuglinge, die am gesündesten aussehen. - Aber gehen wir mal davon aus, dass alle 10 Säuglinge gleich gesund aussehen.)
Das heißt, es gibt 10 über 3 sehr gute Handlunsgmöglichkeiten. (Also 120 sehr gute Möglichkeiten: Jede Wahl von drei Säuglingen, ist eine sehr gute tat. Es gibt 120 verschiedene Möglichkeiten, 3 von 10 Säuglingen auszuwählen, also gibt es 120 sehr gute Taten.)

2) Eine recht gute Tat wäre:
Selber aussteigen und eine Frau mit ihrem Kind an Bord zu lassen. Davon gibt es 10 Möglichkeiten.

3) Eine mittelmäßig gute Tat wäre:
Selber im Hubschrauber sitzen zu bleiben und ein Kind auszuwählen, das man an Bord nimmt. Auch hier gibt es 10 Möglichkeiten.

4) Eine schlechte Tat wäre:
Gar keinen mehr an Bord zu nehmen und einfach so zu starten.

5) Eine extrem schlechte Tat wäre:
Sich nicht entscheiden zu können und die ganze Zeit zu überlegen, wen man an Bord nimmt, bis die Flutwelle kommt und den ganzen Hubschrauber mit allen Insassen hinfort fegt.

Du siehst, es gibt gute und weniger gute Taten, die alle unterschiedlich abgestuft sind. Aber auf alle Fälle gibt es eine gute Tat. (Die natürlich von der Ethik abhängt: Nach der nietzischen Ethik wäre das beste: Selber im Hubschrauber sitzenbleiben und abwarten, welche Frau es als erstes schafft, ihr Kind in den Hubschrauber zu legen. Wenn das keine Frau schafft, dann kurz vor der Flutwelle losfliegen.)

Disclaimer:
Ich will betonen, dass ich NICHT der nietzischen Ethik angehöre. Ich nutze sie hier nur als Konterpart, um zu zeigen, dass die Einstufung in gut und schlecht von der Ethik abhängt.

Offline SeelenJägerTee

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #65 am: 20.11.2009 | 02:36 »
Hei Sorry aber das ist AUSLEGUNGSSACHE.
Und ich sage nur welche Begründung man hier vorbringen könnte.
Und glaube mir ich weiß was für ne Moral die Personen in meinen Beispielen haben.

Und ich finde deine Einstellung hier, dass du die einzige Wahrheit kennst ehrlichgesagt zum Kotzen.
Zitat
Wie schizophren ist der Idiot denn? Ja OK, wenn man den Büßerorden aus einem Haufen schizophrener Idioten zusammensetzt, geht das in Ordnung.

Aber jeder halbwegs vernünftige Mensch würde anders denken:
Entweder, die Folter ist böse und gehört bestraft: Dann würde ein vernünftiger Mensch sie nicht tun.
Oder ein Mensch tätigt die Folter, um das Kind zu retten, dann hält er sie auch für gut. (Sonst würde er sie schließlich nicht durchführen.)

Klar gibt es auch logisch denkende Menschen, die etwas Böses tun, in der Gewissheit, etwas Böses zu tun. Das tun sie dann aber aus egoistischen Motiven. Dann wissen die Leute: "Das, was ich tue, ist zwar böse, aber das ist mir egal. Es bringt mir einen Vorteil."
Wenn ich sehen würde, wie jemand versucht einen Mord zu begehen und ich eine Schusswaffe hätte.
Dann würde ich Abdrücken um das Opfer zu schützen.
Aber ich bin der Meinung, das die Tat trotzdem moralisch falsch wäre - sie ist zwar WENIGER unmoralisch als einem Unschuldigen nicht zur Helfen aber sie ist trotzdem falsch.

Aber vergiss es einfach - ich glaube der wir alle wissen, dass es eh nix bringt zu versuchen dir mal ne andere Sichtweise auf die Welt aufzuzeigen - aber ich glaube der Themensteller kann anhand meiner Beiträge erschließen welche Moralvorstellung die Priester haben könnten um so etwas wie er braucht zu konstruieren.
Von dem her kann man es wohl so bewenden lassen.
« Letzte Änderung: 20.11.2009 | 02:38 von SeelenJägerTee »

Eulenspiegel

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #66 am: 20.11.2009 | 02:50 »
Hei Sorry aber das ist AUSLEGUNGSSACHE.
Ich sage doch auch, dass es von der Ethik abhängt, was man als gut oder schlecht ansieht. (Und explizit zwei Beispiele gegeben: Der utilitaristischen Ethik und der Ethik nach Nietzsche.)

Aber wenn man die beste aller möglichen Handlungsoptionen wählt, dann ist es per definitionem eine gute Handlung.

Und angenommen, alle Handlungsoptionen wären schlecht:
Dann würde der Gott also Menschen, die in bestimmte Situationen geraten, automatisch bestrafen:
Gott bestraft diejenigen, die sich für Handlungsoption A entschieden haben, weil A ja böse ist.
Und Gott bestraft auch die Leute, die Handlungsoption B gewählt haben, weil Handlungsoption B auch böse ist.

Da es deiner Meinung nach also Situationen gibt, in der jede Handlungsoption böse ist, werden alle Menschen, die in diese Situationen geraten automatisch böse (und somit bestraft).
Es ist vollkommen egal, ob du den Entführer folterst und das Kind rettest, oder ob du den Entführer nicht folterst und das Kind stirbt: Da beide Taten böse sind, wird der Gott also beide Taten bestrafen.

Zitat
Und ich finde deine Einstellung hier, dass du die einzige Wahrheit kennst ehrlichgesagt zum Kotzen.Wenn ich sehen würde, wie jemand versucht einen Mord zu begehen und ich eine Schusswaffe hätte.
Dann würde ich Abdrücken um das Opfer zu schützen.
Aber ich bin der Meinung, das die Tat trotzdem moralisch Falsch wäre - sie ist zwar WENIGER unmoralisch als einem Unschuldigen nicht zur Helfen aber sie ist trotzdem Falsch.
Warum ist diese Handlung falsch? (Gehen wir mal der Einfachheit halber ruhig davon aus, dass du keinen Warnschuss abgeben kannst, der Kriminelle eine Vollrüstung trägt, so dass du ihn nur am Kopf treffen kannst und es außer der Schusswaffe keine andere Möglichkeit gibt, ihn aufzuhalten.)

Warum würdest du es in dieser Hinsicht als falsch ansehen, den Verbrecher umzubringen?

Übrigens: Laut Gesetz wäre das ein Notstand (Notwehr auf andere Personen übertragen) und du würdest straffrei davonkommen.
Würdest du trotzdem eine Bestrafung von dir fordern, obwohl das Gesetz sagt, dass du unschuldig bist?
Oder würdest du eine Partei wählen, die das Notwehr/Notstandsgesetz abschafft, weil du denkst, dass diese Taten böse sind?

Zitat
Aber vergiss es einfach - ich glaube der wir alle wissen, dass es eh nix bringt zu versuchen dir mal ne andere Sichtweise auf die Welt aufzuzeigen
Wer im Glashaus sitzt...
Wann hattest du in diesem Forum jemals deine Sichtweise auf die Welt geändert?

Offline SeelenJägerTee

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #67 am: 20.11.2009 | 03:49 »
Genau die These hier. Also sollte ich zumindest dazu sagen was können weil ich früher mal selber so gedacht habe dass Handlungen durch den Umstand gerechtfertigt werden.

Es gibt einen Unterschied zwischen
moralisch richtig
und
praktisch richtig.

Zitat
Warum ist diese Handlung falsch? (Gehen wir mal der Einfachheit halber ruhig davon aus, dass du keinen Warnschuss abgeben kannst, der Kriminelle eine Vollrüstung trägt, so dass du ihn nur am Kopf treffen kannst und es außer der Schusswaffe keine andere Möglichkeit gibt, ihn aufzuhalten.)

Warum würdest du es in dieser Hinsicht als falsch ansehen, den Verbrecher umzubringen?
Menschen zu töten wird nicht plötzlich dadurch richtig, dass sie selber Verbrecher sind.

Zitat
Übrigens: Laut Gesetz wäre das ein Notstand (Notwehr auf andere Personen übertragen) und du würdest straffrei davonkommen.
Würdest du trotzdem eine Bestrafung von dir fordern, obwohl das Gesetz sagt, dass du unschuldig bist?
Oder würdest du eine Partei wählen, die das Notwehr/Notstandsgesetz abschafft, weil du denkst, dass diese Taten böse sind?
Nein und nein.
Denn das Gesetz hat sich in diesem Falle danach zu richten was praktisch richtig ist - nicht nach dem was moralisch richtig ist. Denn es hat dafür zu sorgen, dass Menschen im praktischen zusammenleben miteinander auskommen und in Sicherheit leben können.

Und mit gut und böse wäre ich im echten Leben mal verdammt vorsichtig - da ziehe ich moralisch richtig und falsch vor.
Eben weil man mMn nicht immer moralisch handelt wenn man richtig handelt und immer unmoralisch handelt wenn man richtig handelt. - Manchmal handelt man moralisch aber falsch und manchmal handelt man richtig aber unmoralisch.

Deswegen würde derjenige der den Säugling opfert um eine Welt zu Retten nach dieser Ethik zwar richtig aber unmoralisch handeln. Und wenn er dafür Verdammt wird ist es tragisch. Und wenn er das gewusst hat sich aber für alle anderen gerettet hat dann ist er sogar in dieser Hinsicht ein edler Held.
---
Und ICH sage nicht dass es von einer guten Gottheit NETT oder gerecht wäre ihre Untertanen nur aus zwei Übeln wählen konnten zu bestrafen. Ich fände so eine Gottheit im höchsten maße unsympathisch aber für ein Fantasysetting könnte man eine gute aber absolut prinzipientreue und grausame Gottheit entwerfen bei der man einfach durch die Umstände verscheißen kann.

"Du hast als du in das brennende Haus gerannt bist um die Kinder zu retten gewertet welches von beiden du retten wirst weil das eine schwächlich und das andere stark war - VERDAMMNIS!"
-"Ja aber dieses hatte doch die besten Chancen zu überleben."
"Das stimmt schon aber du sollst Leben nicht gegeneinander gewichten! HINFORT!"

"Und du du hast feige vor dem Haus gestanden und bist nicht in die Flammen gelaufen um die Kinder zu retten, weil dir dein eigenes Leben lieber war! VERDAMMNIS!"

"Und du hast die Mutter geschützt in dem du den Angreifer getötet hast, aber du sollst nicht töten! VERDAMMNIS!"

"Und du bist der Mutter nicht zu Hilfe geeilt! VERDAMMNIS!"

"OK du bist schon als Säugling gestorben du wirst erlöst!"

"Und du hast dich in das Schwert des Angreifers geworfen um die unschuldigen zu Schützen. Du wirst erlöst."

Callisto

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #68 am: 20.11.2009 | 10:07 »
Mmm... ich wollte doch nicht mehr in der Speakers Cor... oh, les ich ja auch gar nicht... ja dann...  ähhmmm Weitermachen.

Offline Merlin Emrys

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #69 am: 20.11.2009 | 13:10 »
Ich wiederhole mich ungerne, aber: Ihr wollt Fraktionsgesinnung. Alles andere ist neuzeitliches Gewäsch, ...
Dennoch ist das "neuzeitliche Gewäsch" Teil der Aufgabenstellung:
Der gute Gott X steht für Frieden, Licht und Leben.
Wohingegen vermutlich Spielleiter wie Spieler einen Gott mit "Fraktionsgesinnung" eben nicht als "guten" Gott wahrnehmen können - denn hinter einer "Fraktionsgesinnung" wird halt gleich ein auf eine Gruppe bezogener Egoismus gewittert. Und Egoismus ist halt nicht "gut".
"Fraktionsgesinnung" ist deshalb keine mögliche Lösung.

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #70 am: 20.11.2009 | 14:16 »
@Eulenspiegel:
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Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Yerho

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #71 am: 20.11.2009 | 14:22 »
Zurück zum Thema. Im Grunde hilft hier reine Deduktion:

Soll der Gott (1) nicht nur aus Sicht seiner speziellen Anhänger, sondern allgemein und aus eigenem Willen heraus "gut", (2) dem Schicksal der Sterblichen gegenüber nicht indolent und (3) nicht komplett machtlos sein, dann muss die Macht des Gottes eingeschränkt werden, sofern die Welt kein Ponyhof sein soll, in dem alle Sterblichen glücklich, zufrieden und gleichgeschaltet sind, damit sie auch ja nicht auf den Gedanken kommen, konträre Ansichten zu entwickeln, aufgrund derer sie aneinander geraten könnten.

Das Machtvolumen eines Gottes lässt sich begrenzen, indem er ...

(1) ... nicht alles wahrnimmt/weiß, also auch nicht immer reagiert, obwohl er könnte und auch würde.

(2) ... nicht alles tun kann, also begrenzte Möglichkeiten hat. Das heißt noch nicht einmal, dass er schwach sein müsste - er kann ja meinetwegen dreimal hintereinander die Ernte verhageln lassen, pauschal alles Leben ersäufen oder Feuer vom Himmel regnen lassen, aber das ist alles gänzlich ungeeignet, um böse Taten Einzelner oder kleiner Gruppen zu verhindern oder auch nur gezielt zu ahnden. Das ist dann in etwa damit vergleichbar, dass man mit einer Atombombe keinen Ladendiebstahl sinnvoll verhindern kann.

(3) ... nicht alles tun will. Nicht deshalb, weil es ihm egal wäre, aber weil er möchte, dass die Sterblichen ihre Eigenständigkeit nicht verlieren und sich um Probleme noch selber kümmern können. Für die bösen Buben heißt das: So lange sie es übertreiben, wird sich nicht gleich ein Gott ihrer annehmen. Oder eben, dass der Gott zwar grundsätzlich gut, aber auch eben etwas chaotisch/willkürlich (wie zum Beispiel als Kind) handelt.

(4) ... nicht alles tun darf, weil er selbst noch höhere Regeln zu befolgen hat. Läuft auf die Frage hinaus, wer Gott erschaffen hat; was aber nicht explizit thematisiert werden muss. Jedenfalls hat der Gott die Auflage, nicht bei jedem Mist einzugreifen und/oder nur bei bestimmten Sachverhalten einzugreifen.

(5) ... er einen oder mehrere göttliche Gegner hat, die zu bekämpfen ihn ablenkt bzw. welche diejenigen unterstützen, die ihm nicht folgen.

Was man nun wählt - Kombinationen sind natürlich möglich - ist einfach geschmacksabhängig.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #72 am: 20.11.2009 | 14:52 »
Naja, es gibt ja noch die Möglichkeit des "Göttlichen Mediums". In diesem Szenario kann der Gott nicht direkt auf die Welt der sterblichen einwirken. Entweder geht es garnicht oder es kostet ihn viel Kraft.
Darum braucht er "Geweihte Priester", die als Medium für ihn fungieren. Das hat für die betreffenden zwei Konsequenzen:

1) Indem sie sich dem Gott verpflichten, kann er ihnen einen Teil seiner göttlichen Macht zukommen lassen. Das Resultat könnte man als göttliche Magie bezeichnen.
2) Sie setzen sich aber auch dem direkten Einfluß des Gottes ausm, was im schlimmsten Fall in Selbstentzündung enden kann, wenn der Gott mächtig angepisst ist.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Eulenspiegel

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #73 am: 20.11.2009 | 15:30 »
Es gibt einen Unterschied zwischen
moralisch richtig
und
praktisch richtig.
1) Also das Wort richtig würde ich streichen und durch gut ersetzen.

"Der 2. Weltkrieg war von 1939 bis 1945." ist eine richtige Aussage.

2) Was ist für dich der Unterschied zwischen "moralisch richtig" und "praktisch richtig"? Ich kann da keinen Unterschied erkennen.

Zitat
Menschen zu töten wird nicht plötzlich dadurch richtig, dass sie selber Verbrecher sind.
Stimmt. Aber es wird ja auch nicht dadurch gut, dass er ein Verbrecher ist.

Wenn die Option wäre: Entweder es stirbt ein Verbrecher oder es stirbt gar keiner, dann wäre es natürlich gut, wenn gar keiner sterben würde.
Wenn die Option jedoch ist: Entweder es stirbt ein Verbrecher, oder es stirbt ein Unschuldiger, dann ist es jedoch gut, wenn der Verbrecher stirbt. (Ob moralisch gut oder praktisch gut, kann ich dir sagen, sobald du mir den Unterschied erklärt hast.)

Zitat
Nein und nein.
Denn das Gesetz hat sich in diesem Falle danach zu richten was praktisch richtig ist - nicht nach dem was moralisch richtig ist. Denn es hat dafür zu sorgen, dass Menschen im praktischen zusammenleben miteinander auskommen und in Sicherheit leben können.
Das heißt, man sollte einen Gott verehren, dessen zehn Gebote/Gesetze das wiederspiegeln, was praktisch gut ist?

Es lohnt sich nicht, einen Gott zu verehren, der Sachen bestraft, die moralisch schlecht und praktisch gut sind?
Stattdessen sollte man einen Gott verehren, der Sachen bestraft/verbietet, die praktisch böse sind?

Zitat
Und mit gut und böse wäre ich im echten Leben mal verdammt vorsichtig - da ziehe ich moralisch richtig und falsch vor.
Falsch!
2+2 = 4 ist richtig.
2+2 = 5 ist falsch.

1. Beispiel:
Es ist richtig, das Stalin ein Mensch war. Es ist richtig, dass Stalin im letzten jahrhundert gelebt hat. Und es ist richtig, dass Stalin über 1 Millionen Menschen getötet hat. Aber trotzdem war es auch böse, dass er über 1 Millionen Menschen getötet hat.

Es ist also gleichzeitig richtig und böse, dass Stalin 1 Millionen Menschen ermordet hat.

2. Beispiel:
Dass der Weihnachtsmann existiert ist falsch. Dass der Weihnachtsmann allen Kindern Geschenke bringt, ist ebenfalls falsch. Aber es wäre gut, wenn der Weihnachtsmann existieren würde. Und es wäre auch gut, wenn der Weihnachtsmann allen Kindern Geschenke bringen würde.

Die Existenz des Weihnachtsmannes wäre also gut, ist aber falsch.

Ich hoffe, dir damit den Unterschied zwischen gut&böse sowie richtig&falsch klar gemacht haben zu können:
gut&böse ist eine ethische Wertung, die sich nach der Welt des Sollens richtet.
richtig&falsch ist dagegen eine empirische Wertung, die sich nach der Welt des Seins richtet.

Und wie Kant schon richtig gesagt hat: Aus der Welt des Seins sollte man nicht auf die Welt des Sollens ableiten. (Und was er zwar nicht gesagt hat, was aber ebenfalls gilt: Aus der Welt des Sollens kann man leider auch keine Rückschlüsse auf die Welt des Seins ableiten: Das wäre zwar gut, ist aber leider falsch.)

Zitat
Und ICH sage nicht dass es von einer guten Gottheit NETT oder gerecht wäre ihre Untertanen nur aus zwei Übeln wählen konnten zu bestrafen. Ich fände so eine Gottheit im höchsten maße unsympathisch aber für ein Fantasysetting könnte man eine gute aber absolut prinzipientreue und grausame Gottheit entwerfen bei der man einfach durch die Umstände verscheißen kann.
Klar kann man so eine Gottheit entwerfen.
Aber wieso sollte eine Person sich selber opfern und diese Gottheit anbeten?

Was bringt es, eine Gottheit anzubeten, bei der man immer verscheißt, egal, wie ich handle? Da bete ich doch lieber eine Gottheit an, bei der ich nicht verscheiße, wenn ich die geeignete Handlung auswähle?

Was bringt es einem Dieb, einen Gott, der gegen Diebe ist, anzubeten?
Was nutzt es dem folternden Inquisitor, einen Gott anzubeten, der Folter in allen Situationen verdammt?
Was nutzt es dem Nudisten, einen Gott anzubeten, der das Tragen von Kleidung vorschreibt?

Man betet doch wohl den Gott an, der der eigenen moralischen Vorstellung am ähnlichsten kommt bzw. der einem am meisten nützt.
Und ein "Egal, was ich tue,der Gott verdammt mich." ist wohl sicherlich nicht das, was der eigenen Vorstellung am ähnlichsten kommt oder einem am meisten nutzt.

Genau das kann Dir in der christlichen Religion passieren. Deshalb gibt es da die Hintertür Buße.
Also christlich gesehen ist es vollkommen legitim moralisch böse Handlungen zu tätigen und sie aber trotzdem zu verdammen, wenn man sie hinterher aus vollstem Herzen bereut. "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich musste es tun."
Falsch, du hast das Christentum nicht verstanden:
Es ist nicht legitim, eine böse Handlung zu begehen.
Die Buße drückt nun aus, dass du erkannt hast, dass das, was du getan hast, illegitim war.

Und wenn du sagst: "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich musste es tun.", dann wird die Buße nciht anerkannt, weil du die Illegitimität deiner Handlung nicht erkannt hast.

Eine echte Buße wäre:
- "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich dachte damals ich müsste es tun."
- "Ich werde es mein Leben lang bereuen, weil es falsch war, aber ich bin nunmal schwach."

In diesen beiden Fällen hast du die Illegitimität deiner Handlung eingesehen und Gott wird dir vergeben.
Aber solange du sagst: "Aber ich musste es tun", siehst du die Illegitimität deiner Handlung nicht ein.

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Re: Guter Gott – wie trotzdem böse handeln?
« Antwort #74 am: 20.11.2009 | 15:56 »
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