Thema: Definition Railroding: Ja was isses denn nun?

[1of3]

Definition 1: Railroading besteht in einer Einschränkung der Entscheidungsautonomie eines Spielers.

Definition 2: Railroading besteht in einer Einschränkung der Entscheidungsautonomie eines Spielers in einer Form, welche den "social contract" der Gruppe bricht.

Ich halte den Zusatz der zweiten Definition für unnötig. Diese Ansicht wird recht breit geteilt. Aber es gibt auch diverse Leute, die das komplett anders sehen.

Klares jein.

Der Spieler hat gar keine Entscheidungsautonomie, bevor es die Spielgruppe gibt. Es gibt vor der Spielgruppe kein Rollenspiel. Es gibt höchstens die Vorerfahrungen mit anderen Rollenspielrunden, die die Teilnehmer mitbringen, und geschriebene Regelwerke von irgendwelchen Dritten.

Mit dem Zusammentreten der Spielrunde tritt ein Entwicklungsprozess ein, der evtl. zu einer gut funktionieren Gruppe führt. Dabei werden am Umständen schon am Anfang Kategorien wie "Spieler" definiert und mit bestimmten Rechten ausgestattet oder es bildet sich über die Zeit ein Modus operandi heraus.

In jedem Falle ist "Railroading" eine Empfindung von einzelnen Teilnehmern, die sich in ihren Rechten angegriffen sehen. Ob sie die nun hatten oder nicht, ist da letzlich ziemlich irrelevant. Der entsprechende Gegenpart dürfte sich nämlich höchst wahrscheinlich auch im Recht gesehen haben.

Es ist also meist nicht die Frage, ob ein "Gruppenvertrag" "gebrochen" wurde, sondern es existieren im Zweifelsfall unausgesprochene Annahmen in der Gruppe, welche die Gruppe für sich klären und aufräumen muss, sofern sie produktiv zusammenspielen möchte.

Der Schrei "Railroading!" ist also ein Phänomen, das von einem, wenn man so möchte, noch nicht ausgereiften Gruppenvertrag herrührt.

[Crimson King]

Der Vermi schreibt eigentlich alles Notwendige in seinem Blog.

Die Laws'schen Spielertypen sind inkonsistent, weil sie unterschiedliche Ebenen, nämlich die Spielebene und die soziale Ebene, miteinander vermischen. Es gibt Spielertypen, deren Definition nur die Spielebene umfasst, und welche deren Definition sich nur auf die soziale Ebene bezieht. Dass man gleichzeitig von ganzem Herzen Casual Gamer und Buttkicker sein kann, weil die beiden Typen sich über disjunkte Bereiche definieren, wird außen vor gelassen.

Edit: den Ansatz, Railroading über die Wahrnehmung des Spielers zu definieren, halte ich tatsächlich für unpraktikabel, weil wahrgenommene SL-Willkür in vielen Fällen lediglich mangelnder Information auf Seiten des Spielers geschuldet ist.

[Humpty Dumpty]

Ich sehe da aber eine Einbeziehung der zwischenmenschlichen Ebene. Die Spielertypen sind doch genau das. Damit ist mein Argument klar bewiesen.

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Individual- und Gruppenebene. Eine Analyse von Spielertypen firmiert in allen Quellen, die ich kenne (vor allem in den wissenschaftlichen), unter der Individualebene neben Begrifflichkeiten wie Werten, Einstellungen, Entscheidungen, Motivation, soziodemographische Faktoren, Intelligenz oder auch Persönlichkeit. Auf der Gruppenebene werden Konzepte diskutiert wie Konflikt, Verhandlung, Führung, Macht, Mikropolitik etc. Unterschied klar? Gut.

@ Crimson King: Bitte lass uns nicht den Sinn und Unsinn von Laws hier noch reinbringen. Vielleicht hätte ich besser die klassischen Dinge genannt, die Menschen motivieren: Macht, Anschluss und Erfolg. Dabei knüpft Anschluss beispielsweise in seiner Wirkung an die Gruppenebene an, ist jedoch alleinig ein Bedürfnis des Individuums. Ansonsten schreibt Vermi das schön zusammen, bleibt aber in dem aus meiner Sicht entscheidenden Punkt (Gruppenvertrag oder nicht) vage.

@ 1of3: Ein Gruppenvertrag kann natürlich auch implizit sein. Insofern würde Dein Beitrag dafür sprechen, den Gruppenvertrag einzuschließen. Da Du nach meinem Eindruck relativ häufig clevere Sachen zu den Theoriediskussionen beiträgst, gibt mir das zu denken.

Werde mich nun erst mal wieder ausklinken. Bis später!

[Joe Dizzy]

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Individual- und Gruppenebene. Eine Analyse von Spielertypen firmiert in allen Quellen, die ich kenne (vor allem in den wissenschaftlichen), unter der Individualebene neben Begrifflichkeiten wie Werten, Einstellungen, Entscheidungen, Motivation, soziodemographische Faktoren, Intelligenz oder auch Persönlichkeit. Auf der Gruppenebene werden Konzepte diskutiert wie Konflikt, Verhandlung, Führung, Macht, Mikropolitik etc. Unterschied klar? Gut.

Ich rede hier nur von meinem Hobby und da fasse ich die beiden Punkte als zwischenmenschlich zusammen. Denn so werden sie von uns am Tisch wahrgenommen und die Differenzierung ist für das Spielen, Spielleiten und auch Reflektieren über beide Dinge noch nicht relevant gewesen.

Du kannst ja gerne "wissenschaftliche" Standards aus deinem Studium einbringen, aber kaum als bindend voraussetzen.

[Humpty Dumpty]

Ich rede hier nur von meinem Hobby und da fasse ich die beiden Punkte als zwischenmenschlich zusammen. Denn so werden sie von uns am Tisch wahrgenommen und die Differenzierung ist für das Spielen, Spielleiten und auch Reflektieren über beide Dinge noch nicht relevant gewesen.

Du kannst ja gerne "wissenschaftliche" Standards aus deinem Studium einbringen, aber kaum als bindend voraussetzen.

Naja, aber man kann doch nicht einerseits hingehen und selbstverständlich erwarten, dass allen Lesern der Unterschied zwischen "social contract" in seiner ursprünglichen Form und einem Gruppenvertrag bekannt ist, während man andererseits wirklich grundlegende Standards mit dem Hinweis ignoriert, das sei für praxisbezogenes Spielen irrelevant. Mir offenbart sich da ein Widerspruch. Entweder legt man einen gewissen Standard an. Und das tun ja die Leute von der Forge und Du nach meiner Wahrnehmung auch. Oder man lässt es auf einer umgangssprachlichen Allerweltsebene und akzeptiert die mannigfaltigen Missverständnisse, die zwangsläufig resultieren. Aber so als krude Mischung ist das doch nix, finde ich.

Übrigens ist mein Studium schon SEHR lange her.

[Joe Dizzy]

Naja, aber man kann doch nicht einerseits hingehen und selbstverständlich erwarten, dass allen Lesern der Unterschied zwischen "social contract" in seiner ursprünglichen Form und einem Gruppenvertrag bekannt ist, während man andererseits wirklich grundlegende Standards mit dem Hinweis ignoriert, das sei für praxisbezogenes Spielen irrelevant.

Dir ist vielleicht aufgefallen, dass ich sowohl den Begriff "social contract" wie auch Gruppenvertrag meide. Aus eben solchen Gründen. Ich versuche mich so weit es geht mit allgemein verständlichen Begriffen wie "Absprachen" auszudrücken, weil ich diese Spezialbegriffe eben nur für einen sehr kleinen Kreis und auch nur für sehr kleine Fragestellungen für hilfreich halte.

[1of3]

Die Laws'schen Spielertypen sind inkonsistent, weil sie unterschiedliche Ebenen, nämlich die Spielebene und die soziale Ebene, miteinander vermischen.

Sie sind nur inkonsistent, wenn man sie aus ihrem Kontext löst. Sie stellen nämlich Anweisungen dar, auf welche Weisen ein Spielleiter seine Mitspieler zu bespaßen suchen könnte. Validität ist daher auch nicht der zentrale Anspruch.

Edit: den Ansatz, Railroading über die Wahrnehmung des Spielers zu definieren, halte ich tatsächlich für unpraktikabel, weil wahrgenommene SL-Willkür in vielen Fällen lediglich mangelnder Information auf Seiten des Spielers geschuldet ist.

Wenn du mich damit meinst, habe ich das auch nicht versucht eine semantische Definition zu liefern, sondern versucht den pragmatischen Kontext beschreiben, in dem sich ein Teilnehmer einer Rollenspielrunde über Railroading beschweren würde.

Das kann man auch machen, wenn man nicht weiß, was das Wort bedeutet. Würde der Betreffende in der gleichen Situation "Gurkensalat!" sagen, käme das gleiche Ergebnis dabei heraus. Es ist auch egal, ob Leute in fachlichen Diskussionen über Railroading sprechen und es da wertneutral sehen. Sie spielen dann ein anderes Sprachspiel, in dem dieselbe Äußerung eine ganz andere Intention haben kann.

[Crimson King]

Es ist auch egal, ob Leute in fachlichen Diskussionen über Railroading sprechen und es da wertneutral sehen. Sie spielen dann ein anderes Sprachspiel, in dem dieselbe Äußerung eine ganz andere Intention haben kann.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Oder meinst du, dass eine fachliche Definition von Railroading sich von der umgangssprachlichen unterscheiden kann?

Dem ist natürlich so. Allerdings ergibt die Verwendung (im Allgemeinen unscharfer) umgangssprachlicher Definitionen nur selten Sinn.

[Maarzan]

Ich würde die wertneutrale Definition entsprechend eher als "politische" Definition sehen.
Und ob Politik wirklich dazu beiträgt oder überhaupt nur die Intention hat Klarheit zu schaffen ... .

[1of3]

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Oder meinst du, dass eine fachliche Definition von Railroading sich von der umgangssprachlichen unterscheiden kann?

Nein. Ich habe grade gar nicht von Definitionen und Begrifflichkeiten geredet, sondern über Sprechakte und damit auf den Kontext (also das Sprachspiel) verwiesen, in dem das Wort ursprünglich mal aufgekommen ist.

Die Benutzung des Wortes mag sich in einem "fachlichen" Kontext von der ursprünglichen am Spieltisch unterscheiden. Ich unterstelle auch gar keine "politischen" Absichten, bei jener wertneutralen Verwendung. Höchstens eine gewisse Unaufgeklärtheit, was linguistische Pragmatik angeht. Das kommt aber in den besten Familien vor.

Es ist mir an sich auch ziemlich egal, was hier nun für die richtige Nutzung gehalten wird.

[Beral]

Soweit ich sehe, gibt es doch mehr als zwei diskutierte Möglichkeiten.

a) Spieler nimmt Einschränkung der Entscheidungsautonomie wahr. => RR
b) Spieler nimmt Einschränkung der Entscheidungsautonomie wahr, aber solcherlei Einschränkungen sind laut Gruppenvertrag erlaubt. => kein RR
c) Die Schienen sind ausgelegt. => RR
d) Die Schienen sind ausgelegt, aber die Spieler bewegen sich zufällig von selbst auf dem Weg der Schienen. => kein RR
e) Die Schienen sind ausgelegt, die Spieler weichen davon ab und werden vom SL mehr oder weniger gewaltsam zurückgeholt. => RR
f) Die Schienen sind ausgelegt. Wenn die Spieler abweichen wollen, deutet ihnen der SL an, wohin die Schienen verlaufen, die Spieler ändern freimütig die Entscheidungen ihrer Chars. => ?

In der Diskussion werden einige Komponenten zu verschiedenen Kombinationen zusammengesetzt. An Komponenten haben wir (kein Anspruch auf Vollständigkeit):
Einschränkung der Entscheidungsautonomie
Wahrnehmung der Einschränkung
Unmut über die Einschränkung
Einschränkung wird sichtbar / bleibt unsichtbar
Einschränkung wird den Spielern gegen Widerstand aufgezwungen / Spieler beugen sich freiwillig der Einschränkung

Alles nicht ganz einfach. Mittlerweile glaube ich, dass wir ein Problem damit haben, den Begriff an die Entscheidungsautonomie zu koppeln.

Mir persönlich gefällt die wörtliche Auslegung von "Railroading" sehr gut. Auf Schienen fahren. Wenn ich nur daran denke, erscheint alles recht klar. Ob das im Einverständnis mit den Spielern erfolgt, ob die Spieler das gut oder schlecht finden, ob sie die Schienen wahrnehmen oder nicht, ob sie freiwillig draufspringen oder draufgezogen werden müssen, sind für mich Fragen, die losgelöst von der Definition diskutiert werden können.

[Hector]

Wie wäre es denn dann mit:

- Mein Spielleiter versucht bei seinen Abenteuern, eine sehr eng gesteckte Rahmenhandlung durchzudrücken!
- Mein Spielleiter gibt uns nicht genug Autonomie über unsere Entscheidungen!
- Mein Spielleiter hat sich eine tolle Story ausgedacht, bei der unsere Handlungsmöglichkeiten manchmal etwas eingeschränkt sind, aber das ist okay!

Offenbar könnte man jeden dieser Sätze durch: "Mein Spielleiter railroadet" ersetzen. Dann weiss keiner, was gemeint ist. Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.

[Humpty Dumpty]

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.

Ich auch! Das war mir aber vorher nicht klar. Vielmehr ging ich davon aus, dass meine Vorstellungen von dem, was denn Railroading sein müsse, recht breit geteilt werden. Das hat sich als falsch herausgestellt. Super, wieder was gelernt 

[Beral]

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Begriff durch seine Verwässerung in keiner Weise mehr hilfreich ist und ebnsogut aus dem Diskussionsvokabular gestrichen werden könnte.

Nein, so schlimm ist es bei weitem nicht. Dieser Eindruck ergibt sich immer dann, wenn ein Definitionsversuch gestartet wird. In solchen Fällen können wir uns nicht einmal darauf einigen, was Rollenspiel ist. Wenn explizite Definitionen so wichtig für die Kommunikation wären, müssten wir zu jeder Diskussion über Rollenspielstoff unfähig sein. Das ist natürlich nicht der Fall.

In dieser RR-Diskussion kreisen wir auch nicht um total unterschiedliche Phänomene. Wir legen es hier bewusst darauf an, verschiedene Nuancen der Begriffsdeutung als vorherrschend durchzudrücken. Bei dieser mikroskopischen Betrachtung erscheint jedes Sandkörnchen riesig groß. Wenn man vom Mikroskop weggeht, werden die Sandkörnchen für unser Auge unsichtbar, statt winziger Einzelteile hat man das Gesamtkonstrukt im Blickfeld. Und dann merkt man, dass wir sooo weit nicht auseinanderliegen.

Wenn die Begriffe im Kontext bestimmter Diskussionen verwendet werden, verstehen wir uns ganz gut. Wir verstehen in der Regel die Botschaft, die transportiert werden soll. Darauf kommt es letztlich an.

[Joe Dizzy]

Wenn die Begriffe im Kontext bestimmter Diskussionen verwendet werden, verstehen wir uns ganz gut. Wir verstehen in der Regel die Botschaft, die transportiert werden soll. Darauf kommt es letztlich an.

Zumindest in meiner Spielrunde kann ich mehr oder minder unbefangen von "railroading" sprechen ohne dass es Missverständnisse gibt. Aber sowohl online wie auch im Gespräch mit Leuten mit denen ich nicht schon recht viel gespielt und über Rollenspiele geredet habe, würde ich "railroading" auch eher vermeiden. Es vereinfacht das Verständnis ganz einfach nicht, sondern ist nur sprachliche Bequemlichkeit. Lieber 1 Wort, statt 3 Sätze.

[Hector]

@ Beral: Pardon, aber faktisch weiss in manchen Diskussionen keiner, ob nun von Spielleiterwillkür oder freiwilligem Erzählrollenspiel die Rede ist.

[DasTaschentuch]

Ich bin inzwischen auch geneigt den namen Railroding aus meinem Wortschatz zu streichen...
Wir haben früher übrigens nie RR gesagt,sondern immer von plot hammering gesprochen. Kennt den Begrif keiner sonst?

Aber dafür kenn ich jetzt aggresive Scene Framing, GM Force und Storynutten,das entschädigt :-)

[Feuersänger]

Nee, Plot Hammering kannte ich noch nicht.

Railroading kenn ich auch erst seit so ungefähr 10 Jahren (also deutlich kürzer als ich RS spiele).

"Railroading" ist übrigens auch so ein Wort wie Handy oder Public Viewing. Im englischsprachigen Raum nennt man das RR-Phänomen eher "hedging".

[Hector]

Wir haben es früher "Brecheisenmethode" oder "Vorschlaghammer-Spielleiten" genannt. Und meinten damit Spielleiten über die offensichtlichen Wünsche der Gruppe hinweg. Und jeder hat's verstanden... 

[DasTaschentuch]

Geistiges Bild vor Augen:

Spieler springt wütend auf:
Du railrodender DM mit deinem hedging! Pack deine DM Force sonst wo hin, sonst schau ich hinter deinen black curtain und scene farme dich so aggressiv,daß du glaubst alles sei nur Illusionismus! *fluch und zeter*
Spielleiter kpmplett verwirrt: ....??? ?
 

[sir_paul]

 

[Beral]

@ Beral: Pardon, aber faktisch weiss in manchen Diskussionen keiner, ob nun von Spielleiterwillkür oder freiwilligem Erzählrollenspiel die Rede ist.

Aus dem Kontext ist das meistens gut erkennbar. Wenn Jörg berichtet, mit welchen Mitteln er seine Spieler in bestimmte Richtungen lenkt, meint er Erzählrollenspiel. Wenn Maarzan von RR spricht, dann ist immer SL-Willkür gemeint.

Abgesehen davon ist die Grenze zwischen gewollten Erzählspiel und SL-Willkür fließend und wenn du ein paar Gruppen fragst, was davon auf sie zutrifft, wirst du oft keine einheitliche Antwort bekommen.

Andere Begriffe werden es nicht anders machen. Öffne einen Thread, in dem du fragst, was die Leute unter Scene Framing, Plot Hammering, Brechstangen-SL, Story-Nutte usw. verstehen und du hast genau die gleiche Diskussion wie mit Railroading.

[Hector]

Ich sage nicht, dass es andere Kunstbegriffe besser machen. Ich sage, dass es mit ein paar "normalen" Worten deutlich besser erklärt werden kann als mit einem unterschiedlich definierten, vermeintlichen Fachausdruck.

[Feuersänger]

Also mal anders gesagt: als ich damals das erste Mal den Begriff Railroading gehört habe, hab ich doch eigentlich sofort und ohne weitere Erörterung verstanden, was damit gemeint war. Auch ohne zehnseitige Theoriediskussion.

[Crimson King]

@ Beral: Pardon, aber faktisch weiss in manchen Diskussionen keiner, ob nun von Spielleiterwillkür oder freiwilligem Erzählrollenspiel die Rede ist.

Was ist denn freiwilliges Erzählrollenspiel?

SL-Willkür kann schlicht und ergreifend akzeptiert, ja sogar gewollt sein. Was nichts am Fakt ändert, dass es sich um SL-Willkür handelt.

Ob man nur dann von Railroading spricht, wenn SL-Willkür nicht akzeptiert ist, steht auf einem anderen Blatt.