Thema: Railroading in der Praxis

[Xemides]

Zu Borbarad: In DSA wie es die Publikationen heutzutage verstehen, (nicht damals als die Kampagne rauskam) sind die Helden ziemliche Versager, verglichen etwa mit D&D Helden.

Sie mögen vielleicht nicht soviel Umpf haben wie DnD-Helden, aber sie sind in ihrer Welt schon außergewöhnliche Menschen und keineswegs Versager. Das sieht man schon daran, dass DSA davon ausgeht, dass jeder Charakter per Definition mächtiger ist als jeder einfache NSC.

Borbarad und Rohal sind

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Halbgötter und haben daher unermessliche Macht. Deshalb kann Borbarad ja auch nur durch die 7 Gezeichneten besiegt werden.

Toztdem kommen in der Kampagne viele RR-Elemente vor. Wie Orko schon schrieb, wissen meine Spieler zum Beispiel, dass in der Kampagne viele Teile festgeschrieben sind. Auch wenn ich versuchen will, die Kampoagne so offen wie möglich zu leiten.

[Preacher]

Das war keine Feststellung, sondern ein Ausdruck meiner Geringschätzung für Leute, die solche Dinge von sich geben.

Ich weiß.

Und mein Kommentar war Ausdruck meiner Geringschätzung für Leute, die so großzügig mit ihrer Geringschätzung sind. War wahrscheinlich zu subtil.

[Joe Dizzy]

Und mein Kommentar war Ausdruck meiner Geringschätzung für Leute, die so großzügig mit ihrer Geringschätzung sind. War wahrscheinlich zu subtil.

Nein. Ich fand's nur dumm.

[Preacher]

Gottseidank weiß ich, was ich von Urteilen aus deiner Richtung zu halten habe - ansonsten würde ich mir jetzt tatsächlich Gedanken machen.

[Joe Dizzy]

Wenn du das je tun würdest, könnte ich mir nicht vorstellen, irgendwelche negativen Urteile in deine Richtung abzugeben.

Von daher.

[Falcon]

Reife Leistung, 5Seiten an einem Tag und die Haustrolle sind auch schon losgelassen. Nee Moment, die hab ich jetzt mit den Hausintellektuellen verwechselt, oder?


@Topic:
Nicht zwingend, denn....

je nach dem wie man das Ende aufzieht, ist es entweder Railroading (die Spieler können frei agieren aber der SL passt das Ende an) oder einfach nur ein extrem eingeschränktes Abenteuergerüst (die Spieler haben gar keine Entscheidungsoptionen Einfluss auf das Ende zu nehmen, es ist also gar nicht nötig etwas anzupassen: "z.b.: nach 2Wochen ingame Zeit stürzt ein Meteorit auf die Erde, äh Dere und zerstört diese").

[oliof]

Was mich an diesem Faden stört, ist, dass einige nicht von der gestellten Frage ausgehen, sondern ihre Kenntnis der ganzen Szene + Hintergründe zur Bewertung mit einbringen. Das ist m.E. nicht zulässig.

Hä? Weil man weiss, worum es gehst, darf man die Frage nicht beantworten? Das begreife ich nicht.

Ich habe ziemlich genau erklärt, warum der konkret zitierte Satz in einer konkreten Situation, wie sie mir im Spiel praktisch (siehe Betreff) untergekommen ist, als die massivste, stumpfeste, nutzloseste und übelste Form von Railroading überhaupt vorgekommen ist. Wieso sollte das im Kontext, den der OP hier aufgespannt hat, nicht zulässig sein?

Die Frage lautete nicht ist der Plot RR?. Es ging allein darum, ob ein einzelnes Ereignis im End-Ergebnis feststehen darf. Dieses End-Ergebnis war hier nur grob qualitativ angegeben (B. gewinnt). Das ist ein plotmäßiges Nadelöhr, durch das die Story muss, aber wie die Story bis dahin abläuft, lässt die Fragestellung völlig offen, (unabhängig vom Abenteuerband).

Für einen aus einer ganzen Kampagne gerissenen Satz ist die Frage aus meiner Warte nicht beantwortbar. Da kommt dann meine erste Antwort (Zitat: "Kommt drauf an") zu tragen.

Für den Satz im Kontext einer bisher gelaufenen Kampagne habe ich eine Antwort, die ich herleiten und belegen kann. Warum ist das nochmal unzulässig?

[ErikErikson]

Sie mögen vielleicht nicht soviel Umpf haben wie DnD-Helden, aber sie sind in ihrer Welt schon außergewöhnliche Menschen und keineswegs Versager. Das sieht man schon daran, dass DSA davon ausgeht, dass jeder Charakter per Definition mächtiger ist als jeder einfache NSC.

Borbarad und Rohal sind

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Halbgötter und haben daher unermessliche Macht. Deshalb kann Borbarad ja auch nur durch die 7 Gezeichneten besiegt werden.

Toztdem kommen in der Kampagne viele RR-Elemente vor. Wie Orko schon schrieb, wissen meine Spieler zum Beispiel, dass in der Kampagne viele Teile festgeschrieben sind. Auch wenn ich versuchen will, die Kampoagne so offen wie möglich zu leiten.

Mein ich doch. Is doch logisch das die Einflussmöglichkeiten der Helden eingeschränkt sind, wenn sies mit Halbgöttern zu tun ham.

Da sind die DSA Helden natürlich Versager. D&D Helden werden gegen Halbötter erst richtig warm.

[Bad Horse]

Dass die Einflussmöglichkeiten der Helden eingeschränkt sind, wenn sie es mit Halbgöttern zu tun haben - einverstanden.
Dass sie per se nicht existieren dürfen, obwohl die Helden anwesend sind - das macht keinen Spaß, und ich empfinde das als Railroading.

Meine Definition, pur aus Spielerwarte: Wenn der Ausgang einer Szene, an der mein Charakter als Handelnder beteiligt ist, von vorneherein feststeht und durch die Handlungen meines Chars nicht beeinflusst werden kann. Das klammert den Sack Reis in Pjöngjang aus. Es schließt - wenn ich das richtig sehe - die Borbarad-Szene ein, da mein Charakter als Handelnder beteiligt ist und das ganze nicht ein einer Traumvision oder ähnlichem sieht.
Natürlich kann es sein, dass es extrem schwierig ist, den Ausgang zu beeinflußen. Wenn Rohal und Bobarad erstmal kleine Päckchen aus den SCs schnüren, dann ist die Chance groß, dass sie das a) schaffen und b) dann in Ruhe ihren Kampf haben können. Aber von vorneherein festzulegen, dass das genauso passieren wird und nicht anders, ohne die Möglichkeit eines unvorhergesehenen Geniestreichs offen zu lassen, ist Railroading und macht mir keinen Spaß.

[Eulenspiegel]

Für einen aus einer ganzen Kampagne gerissenen Satz ist die Frage aus meiner Warte nicht beantwortbar. Da kommt dann meine erste Antwort (Zitat: "Kommt drauf an") zu tragen.

"Kommt drauf an", ist etwas kurz gegriffen.

Viel interessanter ist es doch, worauf es ankommt.
Unter welchen Bedingungen wäre der Satz also für dich eine Aufforderung zum Railroading und unter welchen Bedingungen nicht?

Ich habe auch "Kommt drauf an" angekreuzt.
Bei mir kommt es auf folgendes an:
Stellt der Satz einfach nur eine Beschreibung dar, wie mächtig Borbarad ist? --> keine Aufforderung zum RR.
Sagt der Satz aus, dass man die Geschehnisse als SL so zurechtbiegen soll, dass Borbel nicht verliert? --> Aufforderung zum RR.

[Preacher]

Wenn du das je tun würdest, könnte ich mir nicht vorstellen, irgendwelche negativen Urteile in deine Richtung abzugeben.

Von daher.

Schon recht   

[Joe Dizzy]

Dass du glaubst, das sowas in irgendeiner Weise provokant wäre... ist der Grund weshalb du von mir nur negative Urteile liest.

[Preacher]

Ich hab überhaupt keine Ahnung, wie Du auf den Gedanken kommst, daß ich das für provokant halte.

[Akhorahil]

Ohne alle 5 Seiten durchgeackert zu haben, meine Beurteilung der Szene mit Hintergrundwissen. Und ja, man muss es mit diesem betrachten, um die Szene zu verstehen.

Die angesprochene Szene müsste die Konfrontation zwischen Rohal und Borbarad gegen Mitte des 5. Teils der Hauptlinie der Kampagne sein ( "Rohals Versprechen" ).

Dinge die man wissen muss :

1. Beide Hauptbeteiligten ( R. und B. ) stehen in ihrer Machtfülle in etwa soweit über den SCs wie ein König über einem Bauern.
2. Die Szene ist eine der Schlüsselszenen der Kampagne, denn ihr Ausgang ermöglicht später erst den Fall Borbarads im letzen Teil der Hauptlinie. ( "Der Geber der Gestalt unterliegt, damit der Nehmer der Gestalt unterliegen kann" Xemides möge mich korrigieren aber ich denke ich habs korrekt rezitiert )
3. In betreffender Sezen gibt es einen Dialog zwischen den beiden Hauptbeteiligten, in dem 2) zur Sprache kommt.
4. Aufgrund gründlicher Aufbereitung der betreffenden Prophezeiung im ersten Teil des Abenteuers sollte für die Spieler eigentlich kein Zweifel über das richtige Vorgehen bestehen.

Aufgrund 1) gebietet die Vernunft, sich nicht einzumischen.
Aufgrund 2)-4) verbietet sich ein Einmischen der Spieler geradezu.

Es gibt schlichtweg keine Wahlmöglichkeiten für die SCs - versuchen sie es entgegen aller Vernunft und gesundem menschenverstand dennoch, müssen sie damit rechnen, in den Boden gerammt zu werden.

[Timmytoby]

Bleiben nur die Story(nicht)spieler übrig und wenn die sich endlich ein eigenes Label suchen, ist die Rollenspieltheorie wieder sauber.
 

Die Frage ist also nicht  "Ist es Railroading" sondern "Ist es Rollenspiel".

Übersetzung: Ihr spielt falsch! Wenn ihr nicht genauso spielt wie ich das erlaube dann ist das gar kein Rollenspiel und ihr habt überhaupt keine Meinung dazu zu haben! Soviel zum Thema: "Elitismus in einem Randgruppenhobby mit überaus fragwürdigem Ruf"

Zum eigentlichen Thread:
Da "Railroading" eine leere Worthülse ohne allgemeingültige Definition ist (wie die meisten Schlagworte aus der eher obskuren "Rollenspieltheorie"), ist die ganze Frage schon schwierig zu beantworten.
Am konkreten Beispiel: Die Szene erlaubt den Spielern keinerlei Einflussmöglichkeiten. Das macht sie nicht zum bitterbösen "RR" aber sehr wohl sterbenslangweilig. Da aber recht viele der DSA-Abenteuer relative fade geschriebene Szenenskripte sind, in denen die Charaktere hauptsächlich als Statisten irgendwo herumstehen und gut aussehen, sollte man da als DSA-Spieler auch vorgewarnt sein. Meine DSA-Zeiten sind zwar schon länger her aber wenn ich mich recht erinnere ware weitere Glanzlichter in der Richtung das Abenteuer mit der "Ermordung" Kaiser Hals, Tage des Namenlosen und dieses komische mit dem Überwintern irgendwo in der Wallachei und einem Bären der durch die Gegend eiert und in dem absolut nichts passiert was man als Spieler wirklich beeinflussen könnte.

EDIT:
Sehe grad Zorn des Bären heisst es. Und alle sind auch noch kurz nacheinander erschienen. Was waren das fade Abenteuer *kopfschüttel

[Akhorahil]

Wobei die ABs die du anführst, schon aus der DSA-Steinzeit kommen und mit den aktuellen nichts mehr gemein haben. Das andere was du anführst ist "Die Attentäter" und das hat durchaus Nachwirkungen bis in die neuere DSA-Geschichte.

Um wieder den Bogen zu kriegen :

Die Sache ist einfach die, das es eine notwendige, sehr relevante Szene ist, die aufgrunddessen wenig Optionen für die Spieler bietet. Zu den Erläuterungen siehe oben. Ob man sie nun langweilig findet oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Tudor the Traveller]

"Handelt es sich bei dem folgenden Satz in einem Abenteuer Deiner Meinung nach um eine Aufforderung zum Railroading: "Die Spieler können den Ausgang der Konfrontation zwischen Borbarad und Rohal nicht beeinflussen. Borbarad wird siegen.""

Das ist Grundlage der Umfrage. M.E. hat der Ersteller den Hintergrund des spezifischen Abenteuers aus der Fragestellung herausgehalten (...in einem Abenteuer, NICHT ... in dem Abenteuer XYZ). Es soll also wohl eine gewisse Alggemeingültigkeit haben.

Wenn ich mich irre, soll der OP das bitte klar stellen. Aber nach der gegenwärtigen Lage halte ich die "Ja"-Stimmen zu einem großen Teil für unzulässig, womit das Umfrageergebnis verfälscht wird (imho).

Wenn eine Szene die Bedingung X wird passieren, die SC können nichts daran ändern enthält, ist das vielleicht angreifbar, weil es die Spieler frustrieren kann wird, aber es ist imho noch immer kein RR. Wenn die Unvermeidbarkeit von X nicht schlüssig begründet werden kann, ist die Szene eben einfach nur schlecht.

[Glgnfz]

Dann ist aber die Formulierung des Satzes im Abenteuer faul!

Denn wenn die Charaktere in der Nähe sind, muss ihnen auf jeden Fall zugestanden werden, Borbi auch anzugreifen. Dass sie zu 99% auf die Mütze bekommen ist ja ihr eigenes Problem.

[Maarzan]

Übersetzung: Ihr spielt falsch! Wenn ihr nicht genauso spielt wie ich das erlaube dann ist das gar kein Rollenspiel und ihr habt überhaupt keine Meinung dazu zu haben! Soviel zum Thema: "Elitismus in einem Randgruppenhobby mit überaus fragwürdigem Ruf"

Nein- ihr labelt falsch.
Jede der Spielarten hat seine eigene Berechtigung und kann auch Spaß machen, aber die Erwartungen an das eine führt regelmäßig zu Enttäuschungen, wenn man das andere geliefert bekommt und zu solchen grundsätzlich unterschiedlichen Wahrnehmungsweisen wie in solchen Diskussionen hier.

Wem es auf die Geschichte ankommt, der kann durchaus mit solchen Aussagen wie hier Eingangs leben oder erwartet diese als Teil des Genre sogar. Wer das Ganze aus der Sicht seiner Charakterführung angeht, bekommt bei dem Gedanken das Grauen.
Und alleine wenn diese Grundsicht klar kommuniziert werden würde, könnte der Betreffende seine Erwartungen ggf. anpassen und trotzdem Spaß haben oder aber dankend ablehnen und sich wie den anderen eine Problemrunde ersparen.

[Timmytoby]

Wobei die ABs die du anführst, schon aus der DSA-Steinzeit kommen und mit den aktuellen nichts mehr gemein haben. Das andere was du anführst ist "Die Attentäter" und das hat durchaus Nachwirkungen bis in die neuere DSA-Geschichte.

Das kann natürlich sein *g Als ich noch DSA gespielt habe waren die genannten Abenteuer noch frisch und saftig.
Aber wir kannten das damals ja auch alles nicht anders! Jede Woche sind wir 10 km barfuss durch den Schnee gelaufen um zu spielen und wir waren froh darüber! 

Und alleine wenn diese Grundsicht klar kommuniziert werden würde, könnte der Betreffende seine Erwartungen ggf. anpassen und trotzdem Spaß haben oder aber dankend ablehnen und sich wie den anderen eine Problemrunde ersparen.

Das entgleitet nu immer mehr dem eigentlichen Faden. Aber ging mir auch hauptsächlich darum anzumerken, dass entgegen der aktuell modischen Tendenz auf den Erzählonkeln rumzuhacken dieses ebenso eine völlig legitime Art ist zu spielen und deswegen ebenso in einem Thema wie diesem zum Kommentar berechtigt (Insbesondere wenn das Beispiel aus einem Storylastigen System stammt).
In 5 Jahren sind dann wieder die Retro-Ultra-Action Spieler oder die Sandkuchenbacker aus der Mode und das Gezicke begint von vorne. Muss ja nicht sein.

[Tudor the Traveller]

Dann ist aber die Formulierung des Satzes im Abenteuer faul!

Denn wenn die Charaktere in der Nähe sind, muss ihnen auf jeden Fall zugestanden werden, Borbi auch anzugreifen. Dass sie zu 99% auf die Mütze bekommen ist ja ihr eigenes Problem.

Ja. Sie können tun, was immer ihrer Macht steht. Aber das Ereignis tritt zu 100% ein, d.h. egal was sie tun, es wird nichts nützen. Sie sind de facto absolut frei in ihren Handlungsmöglichkeiten.

Außerdem: Es steht in der Aussage nicht, dass ihr Eingreifen ohne Folgen bleibt. Nur, dass B. gewinnt. Das ist ein Unterschied, der hier gerne übergangen wird. Es kann auch bedeuten: SC greifen nicht ein: B. gewinnt zu 100%, alles ist verloren <-> SC greifen ein: B. gewinnt knapp, vieles ist verloren, aber einiges Übel konnte verhindert werden / es gibt noch Hoffnung, denn es ist nicht alles verloren.

[Glgnfz]

Ja. Sie können tun, was immer ihrer Macht steht. Aber das Ereignis tritt zu 100% ein, d.h. egal was sie tun, es wird nichts nützen. Sie sind de facto absolut frei in ihren Handlungsmöglichkeiten.

Ich sträube mich halt einfach nur persönlich dagegen, eine Sache 100%ig festlegen zu wollen, die die Charaktere betrifft. Eine gewisse Chance sollte es immer geben, dass sie erfolgreich sind. Wer weiß? Vielleicht haben sie irgendeine geniale Idee, die Borbis Sturz bedeutet?

Wenn ich als Abenteuerdesigner unbedingt möchte, dass Borb überlebt, dann lasse ich diesen Teil der handlung halt "nebenher" an einenm anderen ort und ohne Wissen der Charaktere ablaufen und ziehe ihn nicht in den direkten Einflussbereich der SC.

[Boba Fett]

Ich sträube mich halt einfach nur persönlich dagegen, eine Sache 100%ig festlegen zu wollen, die die Charaktere betrifft. Eine gewisse Chance sollte es immer geben, dass sie erfolgreich sind.

Wie sieht es dann mit meinem Beispiel von Seite 2 aus?
"Am Tag 2 des Abenteuers findet in der Stadt ein Erdbeben statt..."
Sollten die Charaktere da auch eine Chance bekommen, dieses Naturereignis zu verhindern?
Oder darf so etwas einfach festgelegt werden?

[Humpty Dumpty]

Wie sieht es dann mit meinem Beispiel von Seite 2 aus?
"Am Tag 2 des Abenteuers findet in der Stadt ein Erdbeben statt..."
Sollten die Charaktere da auch eine Chance bekommen, dieses Naturereignis zu verhindern?
Oder darf so etwas einfach festgelegt werden?

Railroading ist kein dichotomes Phänomen, Leute. Denkt dran.

[Glgnfz]

Denkst du nicht, dass ein Erdbeben etwas anderes ist, als ein "menschlicher" Gegner? Wenn die SC in einer Stadt sind, wo gerade ein Erdbeben ist, dann ist das halt ein Geschehen, das in der Logik der Welt begründet liegt
Sollten die SC vorher wissen, dass es ein Erdbeben geben könnte und sie finden eine Möglichkeit es zu verhindern, können sie das gerne tun, wenn ihnen der Sinn danach steht.