Thema: Railroading in der Praxis

[Akhorahil]

@Arkam ; zur Erläuterung :

was heißt den nun Halbgott bei DSA?
regeltechnische Auswirkungen sind mir nicht bekannt. - Ich lasse mich gerne aufklären.

Genau das was da steht. Für Götter werden auch keine spieltechnischen Werte angegeben - aus gutem Grund. In sehr sehr frühen DSA-Zeiten hätte man für Borbi vielleicht Werte festgelegt, aber selbst in der DSA3-Fassung vom "Krieg der Magier" stehen nur grobe "Richtlinien", um das Machtlevel in Relation zu dem der SCs zu sehen. Und wenn ich dann als ungefähre Machtangabe ST50 in einem System das bis maximal ST21 geht sehe, brauche ich keine anderen Werte. Sie sind für Wesen solcher Machtfülle schlichtweg Verschwendung von Druckerschwärze.

Betreffende Wesenheit ist konventionell nicht von den SCs zu knacken. Das ist die Kernaussage des Fehlens von Spielwerten.

Entweder ich spiele DSA- - Dann aber mit allen Regeln für alle Mitspieler, inklusive Spielleiter. Oder ich spiele ein auf DSA basierende Abwandlung dann soll aber die Gruppe nicht jammern sonder vorher Klartext reden.

Genau das tut man. Das Fehlen der Werte ist Regelkonform, völlig beabsichtigt und keine Abwandlung.

Das Problem hat man bei DSA ja nicht erst mit Halbgöttern sondern schon mit besonderen NCs wie etwa dem Schwertkönig.

Mit dem Unterschied, das für Raidri Conchobair durchaus Werte existieren - zwar letzten Endes nur, um mal zu sehen was der so kann und um ihn eventuell nach damaliger Sicht im Turnier zu simulieren oder ihn im "Krieg der Magier" als SC zu verwenden, aber sie sind vorhanden. Nach der G7 ist der Charakter ja eh auf dem Schlachtfeld verteilt, was seine Bestimmung war.

Wenn bei einem kommerziellen Abenteuer aber für DSA drauf steht erwarte ich das ich das Abenteuer auch mit DSA spielen kann ohne das ein Problem wie mit den Halbgöttern auftaucht. Oder wenn die Situation zu selten aufkommt um den DSA Regelsatz auf zu blähen das der Autor mir als Spielleiter einen möglichst Regel konformen Weg vorschlägt.

Kannst du ja auch. Verweis auf oben - das Problem existiert nicht.

[Arkam]

Hallo Akhorahil,

wenn man seine Regeln kennt macht man sich auch vor einem Helden der Stufe 50 nicht in die Hose.
Denn der einzige Regelsatz zu derartig hochstufigen Helden findet sich in Schwertmeister - DSA Professional.

Der komplette Regelsatz findet sich legal unter http://www.cedrik.net/dsa/tharun/index.html .

Aber hier schon Mal das wesentliche:
Man kann ab der 25 Stufe alle 5 Stufen noch Mal seine Eigenschaften steigern.
Man kann ab Stufe 22 jeweils ein Attribut zu senken und ein anderes zu steigern.
Lebenspunkte und Astralpunkte haben das Maximum erreicht.

Wo steht in den Regeln das das Fehlen von Werten dafür sorgt das man unbesiegbar ist?

Gruß Jochen

[Joerg.D]

Naja, im SR Abenteuer Harlekin steht ungefähr : "Wir geben Harlekin keine Werte, damit er nicht besiegt werden kann. Wenn die Gruppe ihn angreift, erzählen sie das es ein kurzer Kampf war und sie am ende besiegt wurden (Tod - Verletzt sind)"

Der Spruch: "Solange es Werte hat, kann man es töten ist nun einmal wahr."

[Hector]

Naja, im SR Abenteuer Harlekin steht: "Wir geben Harlekin keine Werte, damit er nicht besiegt werden kann. Wenn die Gruppe ihn angreift, erzählen sie das es ein kurzer Kampf war und sie am ende besiegt wurden (Tod - Verletzt sind)"

Uarg... da klappen ja die Zehennägel hoch... riecht nach Moder. Aber ich bin sicher, wenn man lange genug gräbt, findet man solche Perlen in jedem System aus dem letzten Jahrtausend... Eigentore nicht ausgeschlossen. 

[Joerg.D]

Warum?

Ich habe Harlekin Werte gegeben und die Gruppe hat ihn umgebracht. Dann hat sie 12 Abenteuer gebraucht um ihn wieder zurück zu holen und den Schlamassel zu beseitigen, den sie angerichtet haben.

Manchmal muss man tricksen.

[Eulenspiegel]

Der Spruch: "Solange es Werte hat, kann man es töten ist" nun einmal wahr.

Was passiert, wenn man Cthulhu mit einer Atomrakete beschießt?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zehn Minuten später ist er wieder da. - Aber jetzt ist er radioaktiv. 

[K!aus]

Uarg... da klappen ja die Zehennägel hoch... riecht nach Moder.

Ist es für Spieler einfach nicht auszuhalten, dass es Dinge gibt, die sie wirklich nicht hinkriegen?

[Arkam]

Hallo Eulenspiegel,

wo ist jetzt das Problem?

Mich stört ja nur das bei DSA das fehlt was im Falle Cthulhu gegeben ist nämlich eine klare Regelaussage. Inzwischen hast du W10 + 10 Minuten wenn du Cthulhu erledigt hast.
Ob er beim Einsatz einer Atombombe radioaktiv wird ist eine Frage der verwendeten Edition. - In der neuen fehlt dieser nette Hinweis nämlich.

Gruß Jochen

[Hector]

Ist es für Spieler einfach nicht auszuhalten, dass es Dinge gibt, die sie wirklich nicht hinkriegen?

So meine ich das nicht. Jeder sollte das Recht haben, einen Tod seiner Wahl zu sterben und dabei Zeuge seines kläglichen Scheiterns zu werden. Einfach sagen: DÄHN KÖNNT IHRRRR NISCH BESIGÄÄÄÄN! ist irgendwie doof und schmeckt nach... ahem... dem bösen R-Wort.

[K!aus]

Sorry, aber dein Satz:

DÄHN KÖNNT IHRRRR NISCH BESIGÄÄÄÄN! ist irgendwie doof...

führt im Prinzip wieder zu meiner gleichen Frage:

Ist es für Spieler einfach nicht auszuhalten, dass es Dinge gibt, die sie wirklich nicht hinkriegen?

Spielen wir deshalb RPG? Weil prinzipiell alles möglich ist? Wenn man nur eine Stufe hat, die hoch genug ist? Im realen Leben sind uns Menschen Grenzen gesetzt.

Ist es also Stilbruch, dass es innerhalb der Spielweltlogik auch Grenzen gibt?

[Callisto]

Ist es für Spieler einfach nicht auszuhalten, dass es Dinge gibt, die sie wirklich nicht hinkriegen?

Wenn von Anfang an keine Chance gegeben wird, ist das meist Mist. Die Hoffnung stirbt nunmal zuletzt. Den Spielern zu sagen "Der ist so stark, der ist nicht zu besiegen, ich kenne die Werte" ist weit besser als zu sagen "Der ist nicht zu besiegen, der hat nicht mal Werte". Im ersten Fall sind die Spieler sich des Himmelfahrtskommandos bewusst und erhoffen sich ihn einfach zu pieksen. Im zweiten Fall wird nicht mal Hoffnung auf nen Piekser gestattet.

Ist es also Stilbruch, dass es innerhalb der Spielweltlogik auch Grenzen gibt?

Nein, aber sie sollten eben innerhalb der Spielweltlogik kommen und nicht mit einem einfachen "Bäh, gibts nicht"

[Teylen]

Es ist doch Appel wie Ei ob da nun steht:
Nicht zu besiegen!
Oder ob da ein Charblatt liegt wo man gegen die Werte einfach nicht an kann.

Wenn es im Verlauf des Abenteuer zu einem Erdbeben kommt, und dann die geliebte Stadt weg ist, muss man dann auch die strukturelle Integritaet des Boden vorher und nachher angeben sowie saemtliche an den Schlamassel beteiligten Schmetterlinge?

Zudem finde ich haben Spieler einen dramatischen Anspruch darauf nicht immer auf's Brot geschmiert zu bekommen wenn das Abenteuer ein Himmelsfahrt Kommando ist oder sie anschliessend politisch nunmal auf's Kreuz gelegt werden.

[Hector]

Klaus, du scheinst nicht zu verstehen, worauf ich hinauswollte, also schön noch mal:

Szene 1
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn  an.
SL: Ihr könnt ihn nicht angreifen. Wenn ihr es doch tut, seid ihr tot. Punkt.

Szene 2:
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn an!
SL (kramt die Werte raus und legt schon mal 20W6 bereit): Sicher? GANZ SICHER? Okay...

[Callisto]

Zudem finde ich haben Spieler einen dramatischen Anspruch darauf nicht immer auf's Brot geschmiert zu bekommen wenn das Abenteuer ein Himmelsfahrt Kommando ist oder sie anschliessend politisch nunmal auf's Kreuz gelegt werden.

Erstens doch, wenn sie gegen einen Halbgott kämpfen wollen, MUSS ihnen klar sein, dass es ein Himmelfahrtskommando ist.

Wenn es im Verlauf des Abenteuer zu einem Erdbeben kommt, und dann die geliebte Stadt weg ist, muss man dann auch die strukturelle Integritaet des Boden vorher und nachher angeben sowie saemtliche an den Schlamassel beteiligten Schmetterlinge?

Natürlich nicht.

Es ist doch Appel wie Ei ob da nun steht:
Nicht zu besiegen!
Oder ob da ein Charblatt liegt wo man gegen die Werte einfach nicht an kann.

Na, wenn du Appel und Ei nicht von einander unterscheiden kannst. Manche mögen all das Cholesterin nicht. Wenn in der Abenteuerbeschreibung steht Fruchtsalat, aber statt Apfel gibts (Faule ) Eier, na dann ist das einfach Mist.

[K!aus]

Klaus, du scheinst nicht zu verstehen, worauf ich hinauswollte, also schön noch mal:

Doch, ich verstehe sehr gut.

Szene 1
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn  an.
SL: Ihr könnt ihn nicht angreifen. Wenn ihr es doch tut, seid ihr tot. Punkt.

Szene 2:
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn an!
SL (kramt die Werte raus und legt schon mal 20W6 bereit): Sicher? GANZ SICHER? Okay...

Ich unterscheide an dieser Stelle nur nicht.

Denn wie Teylen schon sagt, es macht keinen Unterschied, die Spieler sind am Ende tot.

Und wie schön ist es den Tod seines Charakters auszuspielen ?!?  

Ich könnte mich auf ein Mittelding einigen, dass die Spieler sagen wir greifen an und der SL sagt, dass es nur ein paar Kampfrunden dauern wird bis die Spieler merken, dass der Kerl zu heftig ist. Sie dürfen jetzt fliehen.

Oder ihr spielt 10 Kampfrunden, die Spieler kriegen richtig Dresche und wer Glück hat kann fliehen.


Zumal unvorbereitet in einen Kampf zu gehen wieder eine andere Sache ist. Jede Gruppe sollte die Möglichkeit haben sich über ihren potentiellen Gegner zu informieren.

Das ist für mich als SL ein Grundprinzip, dass die Spieler immer die Möglichkeit haben sich zu informieren mit wem sie sich anlegen und dann selbst über ihre (Helden- ) Tat entscheiden.

[Teylen]

Es ist doch eher so:

Szene 1
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn  an.
SL: Ihr könnt ihn nicht angreifen. Wenn ihr es doch tut, seid ihr tot. Punkt.
Spieler: Wir greifen dennoch ihn an!
SL: [Optional Insert Beschreibung eines scheitertenden Kampf] Ihr seit tot.

Szene 2:
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn an!
SL: Ihr könnt ihn nicht angreifen. Wenn ihr es doch tut, seid ihr tot.
Spieler: Wir greifen dennoch ihn an!
SL: [Nach 2 Stunden Chars tot wuerfeln] Ihr seit tot.

Ob Bruthulhu nun Werte hat oder nicht ist doch ziemlich egal und der Aufwand mit soviel Wuerfel auch unsinnig.
Es suggeriert hoechstens noch etwas das weder sinnvoll ist (Man kann Chutlhu toeten - die Werte werden so hoch sein das es nicht geht) das nicht sinnvoll waere (Ab sofort spielen wir Chutlhu ohne Chutlhu) und das auch betreffs der Stimmung nichts bringt.

[Hector]

Der Punkt ist, dass in einem Rollenspiel die Wünsche der Spieler Berücksichtigung finden sollten. Wenn eine Situation aufkommt, in der die Spieler sich nichts mehr wünschen, als ihre Kräfte an jemandem zu messen, der ihnen vom Spielleiter fairerweise als Halbgott oder eben auch Großer Alter vorgestellt worden ist, obwohl sie bei rationalem Nachdenken zu dem Schluss kommen müssen, dass Ihre Chance kleiner sein dürfte als die einer flügellahmen Fliege in einer Froschfarm, dann haben sie verdammt nochmal das Recht dazu, mit fliegenden Fahnen und rollenden Würfeln zur Hölle zu fahren.  

[K!aus]

Der Punkt ist, dass in einem Rollenspiel die Wünsche der Spieler Berücksichtigung finden sollten.

Jap, aber der SL entscheidet in wieweit sie zum Tragen kommen.

Wenn eine Situation aufkommt, in der die Spieler sich nichts mehr wünschen, als ihre Kräfte an jemandem zu messen, der ihnen vom Spielleiter fairerweise als Halbgott oder eben auch Großer Alter vorgestellt worden ist, obwohl sie bei rationalem Nachdenken zu dem Schluss kommen müssen, dass Ihre Chance kleiner sein dürfte als die einer flügellahmen Fliege in einer Froschfarm, dann haben sie verdammt nochmal das Recht dazu, mit fliegenden Fahnen und rollenden Würfeln zur Hölle zu fahren.

Aber dann diskutieren wir an dieser Stelle über einen unfähigen SL, eine kaputte Gruppe, Spieler die jeden Sch*** mitmachen und diese fiktive Gruppe nur existiert, dass wir über etwas diskutieren können. 

Ich glaube in der Politik nennt sich das Sommerpause. 

[Eulenspiegel]

wo ist jetzt das Problem?

Hast du etwas den Smiley übersehen?
Der sollte dir doch genau sagen, wo das Problem liegt:
Wir Menschen sind auf die Cthulhoiden Aggressoren noch nicht vorbereitet und müssen unbedingt effektivere Waffen entwickeln, die die Großen Alten auch endgültig und für immer vernichten. (So ein Sternzerstörer wie in Star Wars oder eine Novabombe aus Andromeda wäre schonmal ein Anfang.)

Sicherlich, es würden dabei auch ein paar Menschen sterben, aber diese wären hält ein notwendiges Opfer.

Nein, ernsthaft:
Ich sehe überhaupt kein Problem. Ich wollte nur der Aussage "Was Werte hat, kann man auch umbringen" widersprechen. (Es gibt auch noch andere Gegenbeispiele. - Aber Cthulhuist imho das humorvollste Gegenbeispiel und ich dachte, man könnte die (durchaus ernstgemeinte) Aussage hinter dem Witz dennoch verstehen.)

Also: Nicht alles, was Werte hat, lässt sich auch umbringen.

[Teylen]

Das ein Nichtspieler Charakter keine Werte hat ist doch per se kein Grund einen Kampf gegen ihn nicht aus spielen zu koennen und sogar Wuerfel seitens der Spieler benutzen zu lassen.
Es aendert ja nichts am (festgeschriebenen) Ergebnis.

[Hector]

Ich glaube in der Politik nennt sich das Sommerpause. 

Ach was. So schlimm war das jetzt nicht. Sommerpause wäre sowas:

Sommerpause im Herbst

[Oberkampf]

Der Punkt ist, dass in einem Rollenspiel die Wünsche der Spieler Berücksichtigung finden sollten. Wenn eine Situation aufkommt, in der die Spieler sich nichts mehr wünschen, als ihre Kräfte an jemandem zu messen, der ihnen vom Spielleiter fairerweise als Halbgott oder eben auch Großer Alter vorgestellt worden ist, obwohl sie bei rationalem Nachdenken zu dem Schluss kommen müssen, dass Ihre Chance kleiner sein dürfte als die einer flügellahmen Fliege in einer Froschfarm, dann haben sie verdammt nochmal das Recht dazu, mit fliegenden Fahnen und rollenden Würfeln zur Hölle zu fahren.  

QFT

(Ach ist das schön, diese Abkürzung mal verwenden zu können.)

[Tudor the Traveller]

SL (kramt die Werte raus und legt schon mal 20W6 bereit): Sicher? GANZ SICHER? Okay...

Das kann man auch ohne Werte. Man nehme die höchste von SC erreichbare Macht und nehme sie mal x (wobei x eine Zahl ist, die widerspiegelt, wie verdammt nochmal krass der Typ rüberkommen soll), falls man Werte haben will. Genau das ist für mich die Aussage eines "wertelosen" Überwesens.

[Pyromancer]

Es ist doch eher so:

Szene 1
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn  an.
SL: Ihr könnt ihn nicht angreifen. Wenn ihr es doch tut, seid ihr tot. Punkt.
Spieler: Wir greifen dennoch ihn an!
SL: [Optional Insert Beschreibung eines scheitertenden Kampf] Ihr seit tot.

Szene 2:
SL: Vor Euch steht Bruthulhu!
Spieler: Wir greifen ihn an!
SL: Ihr könnt ihn nicht angreifen. Wenn ihr es doch tut, seid ihr tot.
Spieler: Wir greifen dennoch ihn an!
SL: [Nach 2 Stunden Chars tot wuerfeln] Ihr seit tot.

Ob Bruthulhu nun Werte hat oder nicht ist doch ziemlich egal und der Aufwand mit soviel Wuerfel auch unsinnig.
Es suggeriert hoechstens noch etwas das weder sinnvoll ist (Man kann Chutlhu toeten - die Werte werden so hoch sein das es nicht geht) das nicht sinnvoll waere (Ab sofort spielen wir Chutlhu ohne Chutlhu) und das auch betreffs der Stimmung nichts bringt.

Und so bald das Viech Werte hat geht es eben doch. Sei es mit dem großen Betonmischer voller selbstgebasteltem Sprengstoff, sei es durch eine unerwartete Kombination sanity-vernichtender Zauber, sei es durch geschicktes taktisches Vorgehen oder schieres Würfelglück - manchmal reicht auch ein einfacher Fischkutter und ein Matrose mit dem Mut der Verzweiflung.

Ich habe lange CoC gespielt, und wir haben es mit jeder Menge Mythos-Viecher aufgenommen. Wir haben oft verloren, aber ab und zu haben wir eben auch gewonnen. Und so muss das sein!

[DasTaschentuch]

Wenns Werte hat,kann mans töten. Alte Weisheit :-)
Stimmt es,daß es hier drinne

http://www.warehouse23.com/item.html?id=GRR1019

auch Werte für Gott gibt?