Autor Thema: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen  (Gelesen 4325 mal)

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ChristophDolge

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Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« am: 16.12.2009 | 11:38 »
Wenn man sich die Geschichten vieler Fantasy-Welten anschaut, so beinhalten diese oftmals einen als Exposition dienenden großen Krieg, eine Katastrophe oder ähnliches, von dem aus die Vorgeschichte des Settings ausgehend erzählt wird. Selbst etliche SF-Settings (Sternenmeer ja auch) enthalten derartige Elemente.

Warum ist das so? Sind das Einflüsse unserer jüngeren Geschichte, die ja durch die vergangenen großen Kriege drastisch geprägt wurde oder sind das tatsächliche erzählerische Gepflogenheiten, die bestimmte Vorteile bringen? Welche sind das?

Ich will hier keinesfalls auf eine weitere Diskussion zum Thema Dark-Fantasy oder "Was mich an Endzeit und Postapokalypse nervt", sondern eine eher nüchterne Betrachtung des o.g. Umstandes.
Wenn das Thema als eher Theorie-würdig befunden wird und man es eher auf literaturwiss. Basis angehen will, kann es gern in den Theorie-Bereich verschoben werden.

Ein

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #1 am: 16.12.2009 | 11:42 »
Ich denke, das lässt sich auf das Stunde-Null-Argument runterbrechen.

Offline Asdrubael

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #2 am: 16.12.2009 | 11:43 »
Meine Theorie dazu besteht erstmal aus dem erzählerischen Teil. Also dass jede Geschichte einem Höhepunkt entgegenstrebt und bis dahin eskaliert. Da hat es sich eingebürgert, dass eben Fantasygeschichten es bis zur Rettung der Welt treiben und dementsprechend (wie schon im Herrn der Ringe) weltumspannende Katastrophen und Kriege die Manifestation einer solchen Eskalation sind.

Geschichtlich würde ich das nicht an den Weltkriegen des letzten Jahrhunderts sondern eher mit der Pest des Mittelalters vergleichen, die ganze Landstriche leer gefegt und unsere Kultur sehr nachhaltig beeinflusst hat.
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Grey

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #3 am: 16.12.2009 | 11:45 »
Vom Weltenbau her sehe ich hier einen ganz simplen, praktischen Vorteil: Fantasy-Spieler wühlen erfahrungsgemäß gern in alten Ruinen (Klassiker unter den Dungeons) und fördern bedeutungsschwere historische Geheimnisse zu Tage. Das geht nun mal am besten, wenn es eine entsprechend reichhaltige Vorgeschichte gibt. Und ein spektakuläres Großereignis, bei dem alle Rätselfäden zusammenlaufen, macht einfach mehr her als "20000 Jahre friedlicher, stetiger Entwicklung".

EDIT: außerdem bietet unsere reale Geschichte auch dafür jede Menge Anschauung, und das durchaus nicht nur in jüngerer Vergangenheit. Das ganze Mittelalter z.B. stand im Schatten der Antike, des untergegangenen römischen Imperiums, das dem damaligen Europäer als DAS Denkmal der Zivilisation schlechthin galt. Die Römer ihrerseits führten ihre Geschichte auf den Fall von Troja zurück. Der halbe vordere Orient ist aus dem Erbe Persiens hervorgegangen, nachdem es nach jahrhundertelanger Vorherrschaft katastrophenartig von Alexander dem Großen verhackstückt wurde. usw. usf.
« Letzte Änderung: 16.12.2009 | 11:52 von Grey »
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
--
Lust auf ein gutes Buch oder ein packendes Rollenspiel? Schaut mal rein! ;)

Pyromancer

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #4 am: 16.12.2009 | 11:49 »
Wenn man sich die Geschichten vieler Fantasy-Welten anschaut, so beinhalten diese oftmals einen als Exposition dienenden großen Krieg, eine Katastrophe oder ähnliches, von dem aus die Vorgeschichte des Settings ausgehend erzählt wird. Selbst etliche SF-Settings (Sternenmeer ja auch) enthalten derartige Elemente.

Warum ist das so? Sind das Einflüsse unserer jüngeren Geschichte, die ja durch die vergangenen großen Kriege drastisch geprägt wurde oder sind das tatsächliche erzählerische Gepflogenheiten, die bestimmte Vorteile bringen? Welche sind das?

Zum Mittelalter (und da lehnen sich ja viele Fantasy-Welten an) gehört eben, dass es sich zeitlich in der Mitte befindet. Und dafür muss es davor schon etwas gegeben haben, eben das äquivalent des römischen Reiches.

Rein praktisch hat man so den Vorteil, mächtige Artefakte, verfallene Dungeons und uralte Rätsel ins Spiel bringen zu können, ohne dass die Weltlogik kippt.

Offline Beral

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #5 am: 16.12.2009 | 11:52 »
Was bewirkt der große Krieg bzw. die große Katastrophe? Gibt es vorher-nachher Unterschiede, die eine gewisse Universalität aufweisen?
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

ChristophDolge

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #6 am: 16.12.2009 | 11:55 »
Was z.T. schon auffällt, sind verfallene Hochkulturen, die ganz hervorragende Leistungen als Plotlieferanten und Artefaktquelle bringen - aber meistens sind die doch schon tausende/hunderte Jahre vergangen und liegen im Nebel der Geschichte. Ein echt durch Krieg o.ä. gestürztes technisch/magisch stark überlegenes Reich ist doch irgendwie recht selten.

Offline Kardinal

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #7 am: 16.12.2009 | 12:07 »
Die Vorstellung eines großartigen, besseren, weiseren, mächtigeren Zeitalters, das vor langer Zeit unterging und von dem nur Legenden und/oder Ruinen blieben war im Mittelalter und der Renaisscance (Rom, Griechenland) ebenso verbreitet und beliebt wie in der klassischen Antike selbst (Atlantis bei Platon, die Idee vom "goldenen Zeitalter", etc.) - kein Wunder also, das dieses Thema gerade im Bereich der Fantasy (aber auch der Science Fiction) immer wieder gern  aufgearbeitet wird!
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Offline Boba Fett

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #8 am: 16.12.2009 | 12:13 »
Warum ist das so?

damit es genug Dungeons geben kann, in denen die Charaktere rumstöbern
damit es genug unbekanntes und unzivilisiertes Terrain gibt, das man erforschen kann
damit es Erklärungen gibt, warum magische Artefakte existieren, die heute niemand mehr herstellen kann.
und weil Tolkien es so vorgemacht hat...
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ChristophDolge

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #9 am: 16.12.2009 | 12:15 »
Zitat
und weil Tolkien es so vorgemacht hat...

Hat jemand eine Erklärung parat, warum Tolkien es so gemacht hat ??

Offline Woodman

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #10 am: 16.12.2009 | 12:18 »
Tolkien wollte eine fiktive Mythologie schaffen, und wenn man sich die realen Mythologien ansieht sind die auch schon diesem Muster gefolgt.

Offline Boba Fett

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #11 am: 16.12.2009 | 12:20 »
Hat jemand eine Erklärung parat, warum Tolkien es so gemacht hat ??

Genau genommen hat er es ja gar nicht gemacht.
Tolkien hat als Sprachwissenschaftler die Sprache und Kulturen der Elben erfunden und daran gebastelt.
Als Nebeneffekt entstanden dann die Zeitalter, die Sagen, das Simarillion und dergleichen, was ja von den hohen Zeitaltern der Elben berichtet.
Der Herr der Ringe war ja eher ein "Abfallprodukt", nur eines, dass den Fokus der Aufmerksamkeit bekam.
(Vielleicht auch deswegen, weil es eines der wenigen vollständigen Komponenten aus Mittelerde war und weil "der Hobbit" eher eine Kindergeschichte ist)
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Offline Grimnir

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #12 am: 16.12.2009 | 12:28 »
Ein prinzipieller Kulturpessimismus: Alles wird immer schlechter, die Vergangenheit war besser. Gerade Fantasy-Literatur war immer auch eskapistische Literatur von Fortschrittsverweigerern. Deren Weltbild spiegelt sich in ihren Werken. Und Fantasy-Literatur hat Rollenspiel schon immer beeinflusst.

In Teilen hat SF, gerade die Space Opera, derartige Motive übernommen. Die alte kulturoptimistische SF ist schon lange passé.

Es grüßt
Grimnir
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Offline Bad Horse

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #13 am: 16.12.2009 | 13:10 »
"Niemand weiß mehr, was vor der Katastrophe geschehen ist" hat außerdem den Vorteil, dass man sich als SL die Geschichte nicht ausdenken muss. Weiß ja eh keiner mehr.  ;)  1.000 Jahre Geschichte sinnvoll zu füllen finde ich auch immer etwas schwierig.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Jazznow

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #14 am: 16.12.2009 | 22:54 »
Tolkien wollte eine fiktive Mythologie schaffen, und wenn man sich die realen Mythologien ansieht sind die auch schon diesem Muster gefolgt.
und die realen Mythologien laufen so oft nach diesem Muster, weil man sich als Stamm/Volk oder auch als einzelner Anführer/König auf derartige vergangene Kulturen stützen kann, um Legitimität für die eigene Herrschafft aufzubauen. Dazu dann noch ne primordiale Tat eines direkten Vorfahren und Zack hast du ne stabile Machtbasis, von der aus du agieren kannst :D

Deshalb gab es zum Beispiel bei den Sachsen die Geschichte (Widukind von Corvey hat sie glaub ich erwähnt), dass sie quasi Überlebende des großen Heeres von Alexander dem Großen waren ,die irgendwie zufällig dann mal in der Nähe der Elbmündung angekommen sind (unwahrscheinlich, aber extrem cool sich auf Alexander d.Gr. berufen zu können).
Und als man dann da angekommen war, mussten noch verschiedene Gefahren durchstanden werden und schließlich ein konkurierender Volksstamm ausgemerzt werden, was man praktischerweise bei einem Friedensmahl tat, wo eigentlich niemand Waffen hätte dabei haben sollen :D Diese große Tat liess sich dann direkt (oder zumindest wahrscheinlicher... obs stimmt ist ne andere Sache) auf irgendeinen Vorfahren Ottos zurückführen, was natürlich auch was hat so als König einer neuen Dynastie mit Legitimierungsproblemen :)

Fazit: Vergangene Kriege, Katastrophen, Herausforderungen gehören in den Sagenschatz jedes Volkes und sind praktisch für die Anführer. Als kulturelle Konstante hat sich das wahrscheinlich in den Köpfen jedes Weltenautors festgesetzt (auch wir haben heute noch unsere primordialen Ereignisse, die gerne verklärt und mythologisiert werden).

Grüße
Jazznow

P.S.: Falls meine obige Darstellung Fehler enthalten sollte: Sorry! Ist 4 Semester her, dass ich mich damit beschäftigt habe^^ Im Groben sollte es aber so stimmen.
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Offline carthinius

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #15 am: 17.12.2009 | 00:49 »
Sehr erstaunlich finde ich in diesem Zusammenhang ja auch die Begründung, warum wir hierzulande das "Heilige Römische Reich (Deutscher Nationen)" hatten. Die deutschen Herrscher mussten sich in die Linie der römischen Kaiser setzen, weil das Römische Reich nicht untergehen durfte. Nach damaliger Überzeugung des Klerus bedeutete nämlich der Untergang des Römischen Reiches das Ende der Welt, weil in der Bibel (fragt mich bitte nicht, wo genau, ich vermute mal in der Offenbarung) steht, dass das Jüngste Gericht nach dem Niedergang des vierten Weltreiches geschehen würde - und nach üblicher Zählung war das römische dummerweise schon genau das.

Ansonsten denke ich, dass zumindest für den Autoren/Erdenker einer Fantasy-Welt die Schaffung untergegangener Reiche die Möglichkeit bietet, der Welt eine geschichtliche Tiefe zu verleihen, die gleichzeitig nicht ausgefüllt werden muss. Dadurch erzeugt man die Illusion einer alten, gewachsenen Welt, ohne sie wirklich füllen zu müssen bzw. sie im Entstehen bei Bedarf einfach weiter füllen zu können. Gleiches macht man ja auch mit aktuellen Elementen: Man erwähnt Gegenden, Reiche oder Personen, ohne sie wirklich mit Inhalt zu füllen, aber ihre bloße Nennung erzeugt Tiefe.
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Belchion

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #16 am: 17.12.2009 | 06:09 »
Warum ist das so? Sind das Einflüsse unserer jüngeren Geschichte, die ja durch die vergangenen großen Kriege drastisch geprägt wurde oder sind das tatsächliche erzählerische Gepflogenheiten, die bestimmte Vorteile bringen? Welche sind das?
Es sind auf keinen Fall Einflüsse der jüngsten Geschichte - die Idee eines »Goldenen Zeitalters« lässt sich grundsätzlich ja schon in den meisten Schöpfungsmythen finden und die Vergangenheit wird wenigstens seit den alten Griechen verklärt. Auch die Katastrophe, die den Untergang der mächtigen Zivilisation verursachte, ist seit Jahrhundertes bekanntes Repertoire - wenigstens von der Sintflut und Atlantis dürfte jeder erwachsene Europäer schon mal gehört haben.

Den größten Einfluß auf die Fantasy dürfte allerdings Esoterik und Okkultismus gehabt haben, welche ja im 19. Jhd. unsere Vorstellung vom Fantasy-Magiern und -Magie weitgehend prägten und ebenfalls genau diese Schiene befahren.

Die Katastrophe als Startpunkt hat zudem zwei Vorteile:
  • Ich habe eine Zivilisation, welche die ganzen Dungeons, Zaubersprüche, Artefakte usf. erschaffen hat, welche in moderner Zeit nicht mehr entwickelt werden können. Die Helden haben also einen Grund, in alten Ruinen nach Antworten (und Schätzen) zu graben. Zudem muß sich die Welt durch die neuen Entdeckungen nicht verändern, da dank der Katastrophe eventuell gefundene Überbleibsel meist instabil sind,  stationär an ungesunden Orten gebunden oder eifersüchtig gehütetes Geheimwissen darstellen.
  • Ich muß mir keine großen Gedanken machen, wie es vorher war, weil dieses Wissen durch die Katastrophe größtenteils verschüttet wurde. Da die Katastrophe ja fast alles zerstört hat, brauche ich mir auch nur wenige Gedanken darüber zu machen, inwieweit meine Versatzstücke zur Vorzivilisation zusammenpassen - im Zweifelsfall gewähren die halt nur winzige Einblicke, aus denen man überhaupt nicht auf das Ganze schließen kann.

Offline 1of3

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #17 am: 17.12.2009 | 07:47 »
@Jazznow: Ob die Geschichte so passt, kann ich nicht sagen, aber das Motiv hast du jedenfalls richtig getroffen. Die Römer haben genau das gleiche selbst, mit Troia gemacht. Also die Römer sind (unter Aeneas) nach dem bekannten Krieg geflohene Trojaner.

Auch die Chinesen haben z.B. ihre Gesichte zurückgeschrieben in mythische Zeit. - Da bin ich nun aber kein Experte, deshalb verzichte ich auf Details.

Offline 6

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #18 am: 17.12.2009 | 09:33 »
Und natürlich auch die Normannen mit "Ihrem" Artus.

EDIT:
Übrigens ein weiteres immerkehrendes Thema ist der gutmütige, gottgleiche Reichschef, der nicht wirklich gestorben ist, sondern dann wieder kommt, wenn das Reich in seiner tiefsten Krise steckt.
« Letzte Änderung: 17.12.2009 | 09:35 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

ChristophDolge

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #19 am: 17.12.2009 | 09:42 »
So wie Kohl jetzt in Form von Angie?

Offline Tarin

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #20 am: 17.12.2009 | 10:27 »
Ja so in der Art :D

UNd das mit den vier Weltreichen ist nicht Offenbarung, sondern Daniel 7 :)

Gruß
Dennis
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline carthinius

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #21 am: 17.12.2009 | 10:29 »
UNd das mit den vier Weltreichen ist nicht Offenbarung, sondern Daniel 7 :)
Ah, okay, danke für den Hinweis, ich dachte mir schon, dass es nicht Offenbarung war. Ansonsten gilt: Johannes, Daniel, egal, alle tot.  ~;D
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Offline Beral

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #22 am: 17.12.2009 | 13:19 »
Was z.T. schon auffällt, sind verfallene Hochkulturen, die ganz hervorragende Leistungen als Plotlieferanten und Artefaktquelle bringen - aber meistens sind die doch schon tausende/hunderte Jahre vergangen und liegen im Nebel der Geschichte. Ein echt durch Krieg o.ä. gestürztes technisch/magisch stark überlegenes Reich ist doch irgendwie recht selten.
Das alte Reich, wo noch jeder Mensch Magie üben konnte, wo alles möglich war, findet sich kulturübergreifend überall. Darin spiegelt sich die psychische Entwicklung im Lebenslauf. Für Kinder sind Verwandlungen und Zauberei noch völlig real, sie glauben, sie müssen sich etwas nur stark genug wünschen, um es eintreten zu lassen. Im späten Kinderalter ist nicht mehr alles möglich, aber Magie und Zauberei sind immer noch quasi-real. Und im Erwachsenenalter gewinnt Rationalität endgültig die Oberhand.

Die alten Reiche in Geschichten sind deshalb so beliebt, weil sie (unbewusst) jeden Leser an seine eigene Lebensgeschichte erinnern. Die frühe Zeit, als noch alles möglich schien, als die Sorgen noch weit entfernt waren - die Zeit der Kindheit. Die Artefakte sind die Bruchstücke, die aus dieser Zeit übrig sind. Die große Magie wird es nicht mehr geben, das ist jedem klar, aber manchmal hat man das Gefühl, dass ein bisschen der alten Magie nachwirkt. Das sind die Erinnerungen, die Kraft geben, und die Erlebnisse, wo man auch als Erwachsener magische Momente erlebt, Momente, die selten geworden sind, so selten, wie die Artefakte in den Geschichten.

Tolkien war nicht der erste und nicht der letzte, der alte, zauberhafte, fast vergessene Reiche schuf. Tolkiens Vorbild braucht es nicht für andere Autoren. Der Aufbau von Mythengeschichten und Fantasywelten ist im Grundgerüst universell. Das Grundgerüst trägt jeder in seinem Kopf. Alles, was nach diesem Muster gestrickt ist, erregt unsere Aufmerksamkeit und hat große Chancen auf Erfolg, denn mit diesem Muster kann sich jeder Mensch identifizieren.
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Offline Robert

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #23 am: 17.12.2009 | 17:12 »
Alles, was nach diesem Muster gestrickt ist, erregt unsere Aufmerksamkeit und hat große Chancen auf Erfolg, denn mit diesem Muster kann sich jeder Mensch identifizieren.

Robert E. Howard, z.B. benutzte das Muster IMO ziemlich gut:
Kull, König von Atlantis -> etwa 10.000 Jahre vergehen -> Conan, der Cimmerier wird König von Aquilonia
Er erzählt dem Leser von der, wohl doch nicht besseren, Vergangenheit und zeigt dann in der "Gegenwart" Conan(zumindest implizit ein Nachkomme von Kull, mindestens aber sein Nachfolger vom Lebenslauf her).

Wahrscheinlich gefällt mir Earthdawn deshalb so gut, weil es für Shadowrun das vergangene Zeitalter spielbar macht.
Als würde man ein Conan-Abenteuer in der Zeit von Kull spielen.


Irgendwie hat das auch mein eigenes(nie zu Ende geschriebenes, oder gar bespieltes) Setting beinflusst:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Die meisten Namen sind Platzhalter(irgendwo abgeschrieben, damit ich ein Gefühl fürs Setting bekomme).
Auf meinem PC tummeln sich mehrere Worddokumente(fast 2 Megabyte!), die ich zwischen 2004 und 2007 geschrieben, korrigiert und erweitert habe.
Ursprünglich für "Die Dunkle Dimension", später D20 und als ich damit nicht zufrieden war für RRSP(Roberts Rollenspiel).
Ich heb mir das Zeug auf, um es stückchenweise verwerten zu können.
Irgendwie glaub ich nicht, das jemand noch eine Fantasywelt mit dieser Hintergrundgeschichte braucht.
Ihr könnt aber gern eure Meinung dazu sagen, vielleicht schreib ich zumindest am Setting weiter :-\


Sorry, falls das zu weit vom Thema abweicht, aber ich glaube "Vergangene Reiche, verfallene Katastrophen" und das Zitat von Beral passen ganz gut auf den gespoilerten Text von mir.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Online Tudor the Traveller

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Re: Verfallene Reiche, vergangene Katastrophen
« Antwort #24 am: 17.12.2009 | 17:56 »
Abgesehen davon, wie langweilig wäre ein Setting, das auf eine 10.000 Jahre alte Geschichte zurück blickt, in der nichts passiert ist? Wo soll da der oft vorhandene ewige Kampf GUT gg. BÖSE zu finden sein?
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!