Thema: Darstellung von Wahnsinn/ Geisteskrankheiten

[Selganor [n/a]]

Um mal anderes "Nachforschungsmaterial" in die Runde zu schmeissen:

Jekyll (die BBC Serie mit James Nesbitt) und "The United States of Tara" (kommt Ende des Jahres auf DVD raus) waren da auch recht beeindruckend.
Ja, ich weiss, Jekyll&Hyde sollte nicht genannt werden, aber diese Variante des klassischen Themas war einfach GUT umgesetzt.

[6]

@Teylen:
Serie: United States of Tara. ist zwar eine Komödie. Ich finde es aber absolut klasse, wie die Hauptdarstellerin die verschiedenen Persönlichkeiten ausspielt und wie die restliche Familie versucht, damit klar zu kommen.

Mist. Selganor war schneller

[ComStar]

Der große Vorteil, "dieses Wälzers" im Gegensatz zu der meisten Populärliteratur u.Ä. ist, dass er auf empirischen Daten und Wissenschaftlichen Fakten beruht. Soll heissen, "der Wälzer" hat einen enormen Realitäts- und Praxisbezug. Darum schrieb ich ja auch:

"Wen tatsächliche Symptomkomplexe psychischer Störungen interessieren..."


Tut mir leid, als angehender Therapeut platzt mir bei Begriffen wie Geisteskrankheiten (weil antiquiert) oder gespaltene Persönlichkeit (weil defacto nicht existent und schon garkein Zusammenhang mit Schizophrenie) fast der Kragen.

[Teylen]

Der große Vorteil, "dieses Wälzers" im Gegensatz zu der meisten Populärliteratur u.Ä. ist, dass er auf empirischen Daten und Wissenschaftlichen Fakten beruht. Soll heissen, "der Wälzer" hat einen enormen Realitäts- und Praxisbezug.

Naja, wobei es fuer nicht studierte bzw. studierende vielleicht doch hilfreich sein koennte anstelle ein wohl eher schwerer lesbaren, nicht allzu preiswerten, wissenschaftlichen Werk zu empfehlen etwas nahe zu legen das mehr fuer die Praxis im Rollenspiel taugt und wo man nicht wegen allzu statistischer Aufbereitung vorher ggf. einfach die Lust an der eigentlich interessanten Information verliert.

Kurz fundierteres Infotainment

Tut mir leid, als angehender Therapeut platzt mir bei Begriffen wie Geisteskrankheiten (weil antiquiert)

Welches Wort benutzt man statt dessen?

gespaltene Persönlichkeit (weil defacto nicht existent und schon garkein Zusammenhang mit Schizophrenie) fast der Kragen.

Naja wobei, wenn ich den Berichten der Psychologie Heute glauben darf, der Irrglaube rund um gespaltene Persoenlichkeiten recht lange recht weit verbreitet war. Auch in Kreisen von Psychologen und Psyschotherapeuten.
Respektive das es passiert das man quasi Mode-Krankheitsbildern aufsitzt die im schlimmsten Fall von der Industrie noch forciert werden..

Das gespaltene Persoenlichkeiten, Schizophrenie sowie Paranoia betrifft so herrscht doch einfach oftmals ein Bezeichnungs-Missverstaendnis.

[ErikErikson]

Ist der DSM nicht eher für die Klassifikation gedacht? Ein rollenspieler bräuchte doch eher ne farbige, plastische Beschreibung?
Er will ja nicht eine Geistesstörung vonner anderen abgrenzen, sondern will Hilfen für die Darstellung.

Wobei die Frage ja nach möglichst authentischer Darstellung war, insofern dann vielleicht doch gewünscht.

Es kommt halt drauf an, was man will.

[ComStar]

Allgemein benutz man heute in Fachkreisen eher den Begriff psychische Störung oder psychische Erkrankung.

Eine Aufdröselung der einzelnen Störungsbilder die du hier aufführst würde vermutlich viel zuweit führen. Nur soviel, man unterschiedes verschiedene Kategorien von Störungen, die zT auch komorbid sind. Eine Kategorie sind die sog. Persönlichkeitsstörungen Schizophrenie, "Paranoia" und viele andere fallen da rein. Die verschiedenen Krankheitsbilder sind durchaus voneinander abgrenzbar und mehr oder wenig klar definiert. Was umgangssprachlich als gespaltene Persönlichkeit bezeichnet wird ist genau genommen eine dissoziative Identitätsstörung bei der Wahrnehmung und Erinnerung mehr oder weniger vom körper abgekoppelt werden können. --> Menschen handeln können sich aber nichtmehr daran erinnern.
Das Problem daran ist, dass dieses Phänomen auch in Folge einer Posttraumatischen Belastungsstörung, beim Borderline Syndrom oder als Nebenwirkung von Substanzmissbrauch bekannt ist. Da die Differenzialdiagnostik aufgrund von Komorbiditäten ernorm erschwert ist, gehen viele Praktiker davon aus, dass jenes Störungsbild streng genommen nichts eigenständiges ist.

[ComStar]

Das DSM und auch das ICD umfasst Symptomlisten. Auf 1-3 Seiten sind alle gängigen Symptome jeder Störung übersichtlich und schnell nachschlagbar gelistet. Daher der Tip.

[Beral]

Just aus Neugier, gibt es Erfahrungen wo jemand einen Charakter mit multiplen Persoenlichkeiten tatsaechlich gut und im Rahmen des ganzen interessant darstellte?

Terry Pratchett hat einen herrlichen Charakter in der Nebenrolle, aber ich weiß nicht mehr genau in welchem Buch. Klonk! könnte es gewesen sein. Realistisch war es vermutlich nicht, aber eine Köstlichkeit ersten Grades, wie ich sie auch im Rollenspiel gern sehen würde.

Mir fällt noch eine Möglichkeit der Darstellung ein:
Sei extrem ehrlich. Ich meine EXTREM. Du siehst einen Menschen, der dich nur annähernd interessiert? Sprich ihn an und frage, was dich interessiert. Du findest eine Frisur komisch? Sag es. Du findest jemanden hübsch? Sag es. Du freust dich gerade? Lass es alle wissen.
Ich denke gerade an einen Menschen, der sich im Zug zu mir setzte und eine Unterhaltung begann. Sowas tun "normale" Menschen nicht, man quatscht keine Fremden an, und wenn doch, dann nur mit Smalltalk und nicht etwa mit persönlichen Fragen. Der Mensch tat es aber. Er hatte offenbar Interesse und er ließ es in entwaffnender Ehrlichkeit raus. Das war anstrengend und man kann sich vor sowas nicht retten, weil der Gegenüber subtile Abwehrzeichen nicht zur Kenntnis nimmt. Die einzige Möglichkeit der Gegenwehr wäre die gleiche entwaffnende Ehrlichkeit: "Tut mir leid, kein Bock mit dir zu labern." Aber sowas tun normale Menschen nicht...

[ChristophDolge]

@ComStar: Da ich durchaus auch persönliche Erfahrung mit psychisch kranken Menschen habe, verstehe ich deine Aufregung über bestimmte Begrifflichkeiten durchaus. Mir geht es hier aber weniger um die Darstellung real existierender Störungen bzw. deren Nachempfinden sondern um den eher literarischen/künstlerischen Anspruch, der hinter einer solchen Darstellung stecken mag.
Die method acting - Techniken eignen sich ja dafür oftmals nur begrenzt (wenn man eben nicht den Anspruch hat, reale Störungen wiederzugeben, verbietet sich ma eigentlich schon fast von selbst) für diesen Ansatz.
Der Gedanke "sei extrem" klingt nett. Die Darstellung multipler Persönlichkeiten ging meiner Erfahrung nach immer schief und verkam zum jämmerlichsten Klischee...

[Hector]

@ DD: Die Frage ist doch, was willst Du am Spieltisch konkret mit der "realistischen" Darstellung von Wahnsinn erreichen? Willst Du den anderen Spielern Angst machen? Sie verstören? Sie in den Wahnsinn treiben? Dann doch lieber die volle Klaviatur der durch Film und Fernsehen bekannten Klischees oder die CoC-Platitüden, von denen man sich gesund distanzieren und auch mal drüber lachen kann. Ansonsten wirf mal einen Blick in Serials, da werden interessante Aspekte des Wahnsinns im Spiel beleuchtet (man muss es ja nicht gleich spielen).

[Benjamin]

Hä? Gehts jetzt doch nicht um regeltechnische Auswirkungen, sondern um Theater?

[ChristophDolge]

Die regeltechnischen auswirkungen waren nur ein Aufhänger, um ins Thema zu kommen. Wenn ich sowas am Tisch bringen muss, soll es mir ja auch Spaß machen - und bei Spielen,wo das Thema öfter aufkommt, nerven mich die Klischees persönlich schnell. Aber z.B. ist es auch mal spannend, einen Antagonisten oder NSC derartig darzustellen...<

[Benjamin]

Du kannst es beschreiben oder darstellen. Geht's ums Theater, reden wir über das Darstellen.
Wenn ich das tun wollte, würde ich nicht RSP, sondern Theater spielen. Aber gut.

Mach Zivildienst in einer entsprechenden Einrichtung, dann hast Du schonmal einen groben Überblick. Dafür eine Anleitung basteln zu wollen ist meiner Meinung nach ziemlich aussichtslos. Man muss die Menschen schon selbst erleben, um sich hineinfühlen und das darstellen zu können. Das geht nicht second hand, weder durch Filme (die das meist nur unzureichend hinkriegen) noch durch Ratgeber. Ein Jahr live und ungefiltert, dann gehts vielleicht.

Deshalb meine ich, man sollte sich auf Allerweltskranke wie Choleriker oder Profilneurotiker beschränken, und davon hats hier schon genug. Einfach mal die Augen offen halten beim Einkaufen oder die Kollegen genauer anschauen, da kommt schon einiges zusammen.

Eine Erkrankung "darstellen" zu wollen macht sie bereits zu einem Klischee. Schon der Ansatz ist falsch.

[Sashael]

Eine Erkrankung "darstellen" zu wollen macht sie bereits zu einem Klischee. Schon der Ansatz ist falsch.

Warum?

[ErikErikson]

Weil einer Darstellung immer eine gewisse Regelhaftigkeit zugrundeliegt. Dadurch geht die Spontanität einer echten Erkrankung verloren.

[Teylen]

So spontan sind real erkrankte aber auch nicht.
Ich mein jemand mit einer sozialen Phobie wird nicht spontan mal sich ein bisschen von eingebildeten Menschen verfolgt fühlen oder so,..

@r0tzl0effel
Du spielst RPG ohne etwas darzustellen?
Ich dachte bisher das man da immer was darstellen muss @_@
So zwischen den Würfel würfen,..

[ErikErikson]

Ketzerist. Ich spiele schon sein 10 Jahren D&D und kann mit Stolz sagen, das ich noch nie irgendwas dargestellt habe. 

[Benjamin]

=)

Psychische Krankheiten sind Denkmuster, selten Verhaltensweisen. Verhalten ist nur ein Symptom, nicht die Krankheit selbst. Die meisten "Kranken" sind als solche meist nicht zu erkennen.
Dargestellte Krankheiten sind also übertrieben, plakativ und damit Klischee.

[Teylen]

Wenn man sich lange genug mit den Kranken beschäftigt erkennt man es durchaus ^^;
Ist nur meist so das einem die ernsthaft erkrankte im eigenen Umfeld "fehlen".
Egal wie gerne man sich attestiert das man total nerdig, spleenig und special-verrückt ist.

[Lord Verminaard]

Ganz allgemein muss man wissen, ob man sich eine leichte oder eine anspruchsvolle Runde aussucht, die leichte Rolle hat viele Vorteile, aber in der richtigen Gruppe kann es sehr befriedigend sein, die Herausforderung einer schwierigen Rolle zu meistern, auch subtilere Nuancen so rüberzubringen, dass sie bei den Mitspielern ankommen, und einen glaubwürdigen, komplexen Charakter darzustellen. Das gilt auch für psychische Störungen, man sollte dann halt auch einiges über die betreffene Störung wissen. Ich erinnere mich spontan an zwei Spieler, die vor dem Spiel recht kräftig recherchiert haben, in beiden Fällen ging es um gespaltene Persönlichkeiten und in beiden Fällen war das Resultat absolut sehenswert.

[Kermit]

Du kannst es beschreiben oder darstellen. Geht's ums Theater, reden wir über das Darstellen.
Wenn ich das tun wollte, würde ich nicht RSP, sondern Theater spielen. Aber gut.

Mach Zivildienst in einer entsprechenden Einrichtung, dann hast Du schonmal einen groben Überblick. Dafür eine Anleitung basteln zu wollen ist meiner Meinung nach ziemlich aussichtslos. Man muss die Menschen schon selbst erleben, um sich hineinfühlen und das darstellen zu können. Das geht nicht second hand, weder durch Filme (die das meist nur unzureichend hinkriegen) noch durch Ratgeber. Ein Jahr live und ungefiltert, dann gehts vielleicht.

Deshalb meine ich, man sollte sich auf Allerweltskranke wie Choleriker oder Profilneurotiker beschränken, und davon hats hier schon genug. Einfach mal die Augen offen halten beim Einkaufen oder die Kollegen genauer anschauen, da kommt schon einiges zusammen.

Eine Erkrankung "darstellen" zu wollen macht sie bereits zu einem Klischee. Schon der Ansatz ist falsch.

Der Ansatz ist falsch? Dann sprichst du jedem Rollenspieler seine schauspielerische Ader ab, die für mich fundamental zum Rollenspiel gehört. Sonst würde ich eher Creative Writing betreiben. Aber in einem Punkt hast du recht: glaubhaft wird das Ganze nur durch intensive Fallstudien. Deshalb setzen sich die wirklich guten Schauspieler, die diese Stoffe ins Theater oder auf die Leinwand tragen möchten, sehr intensiv im Rahmen ihres Rollenstudiums mit den Persönlichkeitsstrukturen der darzustellenden Personengruppe auseinander.
Wie wünschenswert allerdings eine Darstellung von Geisteskrankheit ist und dass man damit deutlich den Rahmen der Political Correctness verläßt, darüber sollte man sich im Vorfeld deutlich Gedanken machen. Und auch, ob man eventuell im Bezug auf die persönlichen Empfindungen seiner Mitspieler eine solche Darstellung überhaupt verantworten kann.

[Teylen]

Zumal, wenn man es mit dem Recherchieren übertreibt und es zu sehr an der Realität orientiert die Mitspieler, so realitätsnah es auch sein mag, es nicht als glaubhaft anerkennen. Sei es das bei der disoziativen Persönlichkeitsstörung das ganze vermutlich gar nicht existiert oder bei Schizophrenie oder Paranoia oftmals falsche Vorstellungen bestehen.

Wenn man ein System hat das befürwortet das ein Charakter auch eine psyschiche Störung hat ist wohl anzunehmen das es die Mitspieler damit zurecht kommen und man nicht politisches Schlittschuh laufen betreibt,..

[Kermit]

Zumal, wenn man es mit dem Recherchieren übertreibt und es zu sehr an der Realität orientiert die Mitspieler, so realitätsnah es auch sein mag, es nicht als glaubhaft anerkennen. Sei es das bei der disoziativen Persönlichkeitsstörung das ganze vermutlich gar nicht existiert oder bei Schizophrenie oder Paranoia oftmals falsche Vorstellungen bestehen.

Sehr richtig. Es geht meistens nicht um das eigentliche Phänomen der Erkrankung selbst, sondern um das, was den Seh- und Lesegewohnheiten heutiger Populärkultur entspricht. Das ist nicht unbedingt falsch aber anders.
"Realistische" Darstellungen können da teilweise zu subtil sein oder aber im Gegenteil zu sehr an die Substanz gehen. Gerade letzterer Fall wäre der Punkt, wo ich den "politischen Schlittschuhlauf" und die Verantwortung gegenüber den Mitspielern unbedingt mit beachten würde.

[Lord Verminaard]

Zu viel Subtilität geht dann irgendwann unter, das ist durch das Medium bedingt, allerdings gibt es ja auch noch Abstufungen zwischen "absolut realistisch" und "absolut plattes Klischee", das hängt dann vom individuellen Können ab, wie gut man das macht. Ein kleiner Trick, der das viel leichter macht, ist etwas, das ich den "Audiokommentar" nenne: Erläuterungen von Spieler zu Spieler. "Das macht mein Charakter, weil..." Es gibt so eine verbreitete Regel unter Rollenspielern, dass man so was nicht darf, meiner Erfahrung nach ist diese aber oft unreflektiert und birgt keinen echten Mehrwert. Ich habe mit dem Audiokommentar sehr gute Erfahrungen gemacht, gerade weil er es ermöglichst, nuanciertere Charaktere zu spielen, ohne dass es untergeht.

[Bad Horse]

Ich finde es in der Hinsicht leichter zu spielen, wenn man weiß, wo die Störung eigentlich herrührt. Wenn der Charakter einen Flugzeugabsturz überlebt hat, macht eine Phobie vor dem Fliegen Sinn. Wenn jemand gefoltert worden ist, sind Flashbacks in der richtigen Umgebung angebracht.

Wenn man weiß, woran der Charakter kaputt gegangen ist, kann man auch die Bruchstellen besser darstellen, ohne allzu platt zu werden.

Natürlich gibt es Störungen, die an chemischer Imbalance liegen (Schizophrenie), oder wo die Ursache nicht ein einzelnes Ereignis ist (ich weiß nicht, wo die Zwangsneurose (bei der man sich dauernd die Hände wäscht und Angst vor Keimen hat) herkommt.