Thema: [Engel] Langzeitmotivation und Spielerfahrung

[Seth]

Ich grüße erst einmal sporadisch und nach altem, römischen Stil den ganzen Aventin - äh das Forum - bevor ich zum Volk spreche 

Spaß bei Seite. Dies ist mein erstes Thema an meinem ersten Tag als frisch angemeldetes Mitglied dieses Forums. Ich hoffe, dass ich mit meinen unqualifizierten Beiträgen Niemandem schon auf Anhieb auf den Schlips trete und auch keinem der Moderatoren Kopfzerbrechen bereite, da ich dieses Thema womöglich bereits im falschen Forum gepostet habe. Allerdings hab ich auch nach zweimaliger Suche kein Anderes gefunden, indem mir auf Anhieb Engelthemen ins Auge sprangen. Man möge es mir verzeihen, wenn ich Etwas übersehen habe und mein Thema vielleicht aus Güte ins rechte Forum/Licht rücken, danke 

Nun aber zu meiner/n Frage/n:

Als Hinweis, für die, die sich den Spaß nicht verderben wollen: diese Fragen richten sich in erster Linie an Spielleiter oder erfahrene Spieler, die bereits ein wenig vertraut sind mit den Geheimnissen der Welt von Engel. Also

SPOILER-WARNUNG (es gibt mit Sicherheit eine Spoiler-Funktion, wie sie funktioniert werde ich auch noch lernen, das gelobe ich feierlich )

Denen, die das Grundregelwerk aufmerksam gelesen haben wird auffallen, dass Engel im Grunde nicht sind, was sie sind. Und ich denke, dass es zu den spannensten Plots einer Spielrunde gehören kann, die Spielercharaktere diesem Geheimnis auf die Schliche zu kommen. Soweit so gut. Allerdings stellt sich da bei mir die Frage: wie geht es weiter?
Nehmen wir an, wir haben gerade eine erfolgreiche, kleine Chronik hinter uns, die mit der Weihe in Roma AEterna und der Formierung der ersten Schar begann. Im Verlauf lernten die Engel ihre wahre Natur kennen, rebellierten vielleicht und erlebten eine aufregende Geschichte. Die Spieler sind befriedigt, hatten Spaß - alles Bestens. Jetzt kommts: direkt nochmal!
Meine Frage: hat Jemand Erfahrungen damit, wie es sich anspielt diesen Prozess noch einmal zu durchlaufen? Ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, dass bereits "wissende" Spieler nicht unbedingt einen Anreiz daran finden, das große Geheimnis ein zweites Mal zu lüften. Andererseits gibt es sicher noch eine ganze Menge anderer Möglichkeiten - bereits "wissende", sprich erfahrene Scharen vielleicht, bereits "gefallene" Engel oder was gänzlich Anderes?
Habt ihr Erfahrungen mit diesem Problem gemacht oder fiel es euch gar nicht schwer eine neue Runde ebenso blutjunger Engel zu beginnen und euch in sie hinein zu versetzen?

Die zweite Frage wäre, wie lange die strenge Ordensaufteilung innerhalb einer Schar fesseln kann. Rein von der trockenen Theorie her, könnte ich mir vorstellen, dass die ewig gleichen Gruppenaufgaben auf Dauer Langeweile oder Routine erzeugen können. Der Gabrielit liebt sein Flammenschwert, reinigt seine Ausrüstung während gerade Nichts zu tun ist und stürzt sich eben auf die Saatkreatur mit voller Wucht, der Raphaelit wartet bis der Kampf kritisch wird und heilt seine Mitstreiter, der Michaelit gibt den Ton an und so weiter. Natürlich war das jetzt nur ein auf Kämpfe bezogenes Beispiel, ich bin mir durchaus bewusst, dass es noch unzählig viele andere Inhalte gibt aber ich denke es sollte klar sein, worauf ich hinaus will. Auf Anhieb sehe ich da nur ein Potential, das wirklich für Abwechslung (nach mehreren Geschichten/Chroniken) sorgt - das freie Rotieren innerhalb der Orden. Das heißt: Jeder probiert einmal einen Anderen aus. Das kann sicher Spaß machen, ist das aber auch die einzige Möglichkeit?
Was für Erfahrungen habt ihr gemacht?

So ich hoffe, dass ich mit meinen Fragen nicht Etwas in den Raum stelle, das schon hundert Mal diskutiert und bereits quer über über den Dorfplatz breitgetreten wurde und danke schon im Voraus für eure Erfahrungsberichte

[Pyromancer]

Habt ihr Erfahrungen mit diesem Problem gemacht oder fiel es euch gar nicht schwer eine neue Runde ebenso blutjunger Engel zu beginnen und euch in sie hinein zu versetzen?

Ich persönlich halte diese „naive Engel entdecken das dystere Geheimnis und rebellieren“-Geschichte für nicht sonderlich spannend. Und wenn man gemeinsam mit einem Templer-Trupp versucht, das Vorrücken der Traumsaat zumindest noch so lange aufzuhalten, bis der Strom von Zivilisten in Sicherheit ist, dann hat man für irgendwelche Selbstzweifel und Emo-Geschichten überhaupt keine Zeit.
Klar, früher oder später zweifelt jeder mal an der Kirche oder zumindest an einigen ihrer Vertretern, aber das am Engel-Ursprung festzumachen, das ist in meinen Augen schon dünn. Das kriegt man alles theologisch wegerklärt.

Die zweite Frage wäre, wie lange die strenge Ordensaufteilung innerhalb einer Schar fesseln kann. Rein von der trockenen Theorie her, könnte ich mir vorstellen, dass die ewig gleichen Gruppenaufgaben auf Dauer Langeweile oder Routine erzeugen können. Der Gabrielit liebt sein Flammenschwert, reinigt seine Ausrüstung während gerade Nichts zu tun ist und stürzt sich eben auf die Saatkreatur mit voller Wucht, der Raphaelit wartet bis der Kampf kritisch wird und heilt seine Mitstreiter, der Michaelit gibt den Ton an und so weiter. Natürlich war das jetzt nur ein auf Kämpfe bezogenes Beispiel, ich bin mir durchaus bewusst, dass es noch unzählig viele andere Inhalte gibt aber ich denke es sollte klar sein, worauf ich hinaus will.

Ich hatte mal das Vergnügen, in eine Engel-Runde einzusteigen, denen aus beruflichen Gründen ihr Michaelit verlustig gegangen war. Das war ein riesen Spaß, weil mein „neuer“ Michaelit einen völlig anderen Führunsstil hatte, und völlig andere Vorgehensweisen. Da musste sich die Schar erst einmal dran gewöhnen. Auch die anderen Orden haben ein sehr breites Interpretationsspektrum, da braucht man sich nur mal die Beispiel-Charaktere in den Ordensbüchern anzuschauen. Von daher: Langeweile kommt da wohl keine auf.

[oliof]

Ich würde im zweiten Anlauf den Entdeckungsteil einfach überspringen und die Spieler fragen, was ihre Schar dann machen will. Die Kirche unterwandern? Trotzdem weitermachen? Einen eigenen Laden aufmachen? Etc.pp.

Oder eben eine Schar, die ganz naiv nie dahinter kommt, was das große Geheimnis ist, und ein bißchen Engel so spielen, wie es einem zunächst verkauft wird.

[Seth]

Erstmal danke für die schnellen und hilfreichen Antworten!

Ich persönlich halte diese „naive Engel entdecken das dystere Geheimnis und rebellieren“-Geschichte für nicht sonderlich spannend. Und wenn man gemeinsam mit einem Templer-Trupp versucht, das Vorrücken der Traumsaat zumindest noch so lange aufzuhalten, bis der Strom von Zivilisten in Sicherheit ist, dann hat man für irgendwelche Selbstzweifel und Emo-Geschichten überhaupt keine Zeit.
Klar, früher oder später zweifelt jeder mal an der Kirche oder zumindest an einigen ihrer Vertretern, aber das am Engel-Ursprung festzumachen, das ist in meinen Augen schon dünn. Das kriegt man alles theologisch wegerklärt.

Würdest du also behaupten, dass der Hintergrund im Grunde keine Rolle spielt? Gerade für eine Einsteigerrunde habe ich mir vorgestellt, dass die Entdeckung so schwerwiegender Dinge durchaus ein Spielziel sein kann. Zumindest in der Art, dass es als Auslöser für Etwas herhält und sei es nur ein neues Selbstverständnis. Es ist ja nicht gesagt, dass "aufgeklärte" Engel automatisch die Abkehr wählen. Vielleicht entscheiden sie sich für das eigene Joch um der größeren Sache Willen?
Ich würde im Grunde soweit gehen, jedem unaufgeklärten Engel eine gewisse Naivität zu unterstellen, ganz gleich wie viele Schergen der Traumsaat er gerade zusammen mit Templern davon abgehalten hat die arme Dorfbevölkerung zu schützen. Es sei denn man rationalisiert den Hintergrund gänzlich weg oder ändert ihn sogar in eigener Weise ab.

Ich hatte mal das Vergnügen, in eine Engel-Runde einzusteigen, denen aus beruflichen Gründen ihr Michaelit verlustig gegangen war. Das war ein riesen Spaß, weil mein „neuer“ Michaelit einen völlig anderen Führunsstil hatte, und völlig andere Vorgehensweisen. Da musste sich die Schar erst einmal dran gewöhnen. Auch die anderen Orden haben ein sehr breites Interpretationsspektrum, da braucht man sich nur mal die Beispiel-Charaktere in den Ordensbüchern anzuschauen. Von daher: Langeweile kommt da wohl keine auf.

Gut, mir ist bekannt, dass es sicher hundert verschiedene Auslegungen der Art und Weise gibt, wie Vertreter der jeweiligen Orden sich verhalten etc. - allerdings ist das nicht mein Punkt. Wenn ich den falsch oder schlecht dargelegt habe, tut mir das leid. Es geht mir eher darum, dass - ganz gleich wie sehr sich die persönliche Einstellung des einen Michaeliten vom Anderen unterscheidet - er immer noch Michaelit bleibt. Das heißt er nimmt immer noch die Führungsposition in einer militärischen Einheit ein. Er ist immer der Commander, wenn man so will. Meine Frage war - oder sollte gewesen sein -, ob diese Tatsache, die feste Rollenzuweisung der Gruppenaufgaben innerhalb der Schar, auf lange Sicht zu Ermüdung führen können. Oder kann man deine Antwort darauf beziehen, indem du sagst, dass die unterschiedliche Auslegung des Wesens eines Engels gleichzeitig dazu führt, dass sich diese Rollenverteilungen nie gleich anfühlen?

@oliof

Ich würde im zweiten Anlauf den Entdeckungsteil einfach überspringen und die Spieler fragen, was ihre Schar dann machen will. Die Kirche unterwandern? Trotzdem weitermachen? Einen eigenen Laden aufmachen? Etc.pp.

Oder eben eine Schar, die ganz naiv nie dahinter kommt, was das große Geheimnis ist, und ein bißchen Engel so spielen, wie es einem zunächst verkauft wird.

Ersteres habe ich mir eben gedacht, bei Letzterem habe ich eine Frage - kann man da aus Erfahrung sprechen, ob es für "bereits aufgeklärte" Spieler nicht irgendwann langweilig wird, Charaktere zu spielen den denen ihre wahre Natur im Grunde nicht bekannt ist? Können Spieler, aus Erfahrung gesprochen, sich so gut in eine Rolle einführen, dass sie ignorieren können, wie naiv und "verblendet" ihre Charaktere im Grunde sind?

Ich habe in einigen anderen Diskussionen bereits gelesen, dass es für Spielleiter oft bereits ein Ärgernis ist, wenn sich Spieler von ihrem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber der Institution Kirche nicht lösen können und so schon zu rebellieren beginnen, ohne das sich für sie ein konkreter Grund im Spiel darstellt. Wenn das schon der Fall ist, wie schwer ist es dann erst einen so großen Hintergrund aus zu blenden und die "Naiven" zu spielen?

[oliof]

Das kommt auf Deine Gruppe an. Wäre ich SL, würde ich die verschiedenen Alternativen anbieten und die Spieler dürften sich das aussuchen.

Engel bietet doch aber jenseits der Kirchen-Verschwörung noch einen Haufen anderer Geheimnisse, auf die man aufbauen kann. Die sollten doch genug Spielinhalte bieten.

[Seth]

Das kommt auf Deine Gruppe an. Wäre ich SL, würde ich die verschiedenen Alternativen anbieten und die Spieler dürften sich das aussuchen.

Das werde ich dann auch tun Was Letzteres angeht: es geht hier vor Allem um eine Einsteigerrunde. Natürlich bietet die Welt von Engel sicher genug Raum um vielseitige Ideen und Konzepte durch zu spielen und es ist ja noch nicht mal gesagt, dass die Spielercharakter Engel sein müssen. Allerdings reizt mich das post-apokalyptische Mittelaltersetting ohne den kirchlichen Engelaspekt bei dem Spiel recht wenig und ich kenn meine Spieler gut genug um von ihnen das Gleiche behaupten zu können. Deswegen versteife ich mich vielleicht auch ein wenig sehr auf diese Thematik.

[Pyromancer]

Erstmal danke für die schnellen und hilfreichen Antworten!

Würdest du also behaupten, dass der Hintergrund im Grunde keine Rolle spielt? Gerade für eine Einsteigerrunde habe ich mir vorgestellt, dass die Entdeckung so schwerwiegender Dinge durchaus ein Spielziel sein kann. Zumindest in der Art, dass es als Auslöser für Etwas herhält und sei es nur ein neues Selbstverständnis. Es ist ja nicht gesagt, dass "aufgeklärte" Engel automatisch die Abkehr wählen. Vielleicht entscheiden sie sich für das eigene Joch um der größeren Sache Willen?
Ich würde im Grunde soweit gehen, jedem unaufgeklärten Engel eine gewisse Naivität zu unterstellen, ganz gleich wie viele Schergen der Traumsaat er gerade zusammen mit Templern davon abgehalten hat die arme Dorfbevölkerung zu schützen. Es sei denn man rationalisiert den Hintergrund gänzlich weg oder ändert ihn sogar in eigener Weise ab.

Die Kirche hat so viel Dreck am Stecken, dass das "große Geheimnis" den Kohl auch nicht mehr fett macht. Es hat halt den Unterschied, dass es die Engel selbst betrifft, persönlich ist. Dass man bei Engel das Äquivalent einer fliegenden SS/Gestapo-Spezialeinheit im Dienste des großangelitischen Reiches spielt, das wäre auch so, wenn die Engel wirklich himmlischen Ursprungs wären.

Gut, mir ist bekannt, dass es sicher hundert verschiedene Auslegungen der Art und Weise gibt, wie Vertreter der jeweiligen Orden sich verhalten etc. - allerdings ist das nicht mein Punkt. Wenn ich den falsch oder schlecht dargelegt habe, tut mir das leid. Es geht mir eher darum, dass - ganz gleich wie sehr sich die persönliche Einstellung des einen Michaeliten vom Anderen unterscheidet - er immer noch Michaelit bleibt. Das heißt er nimmt immer noch die Führungsposition in einer militärischen Einheit ein. Er ist immer der Commander, wenn man so will. Meine Frage war - oder sollte gewesen sein -, ob diese Tatsache, die feste Rollenzuweisung der Gruppenaufgaben innerhalb der Schar, auf lange Sicht zu Ermüdung führen können.

Natürlich könnte das zu Ermüdung führen - das war bei uns aber nie der Fall. Aber meine Kampagnen haben sich auch nie über Jahre gestreckt.
Diese klare Rollenverteilung ist übrigens nicht engel-spezifisch, sondern Merkmal fast jedes militärischen und paramilitärischen Rollenspiels - auch im Standard-Dungeon-SWAT-Team gibt es den Kämpfer, den Heiler, den Schleicher/Fallenentschärfer, ...

Ich habe in einigen anderen Diskussionen bereits gelesen, dass es für Spielleiter oft bereits ein Ärgernis ist, wenn sich Spieler von ihrem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber der Institution Kirche nicht lösen können und so schon zu rebellieren beginnen, ohne das sich für sie ein konkreter Grund im Spiel darstellt. Wenn das schon der Fall ist, wie schwer ist es dann erst einen so großen Hintergrund aus zu blenden und die "Naiven" zu spielen?

Mit solchen Leuten kann man halt nicht vernünftig Engel spielen. Es gibt bei vielen Spielern eine grundsätzliche Abneigung dagegen, Teil einer Organisation zu sein und Befehlen gehorchen zu müssen - da wird dann halt rebelliert. Mein Tipp: Vorher abklären, ob die Spieler überhaupt Lust auf ein düsteres Military-Setting haben, in dem sie nur kleine - aber wichtige! - Rädchen im Getriebe sind.

[1of3]

[...]auch im Standard-Dungeon-SWAT-Team gibt es den Kämpfer, den Heiler, den Schleicher/Fallenentschärfer, ...

Ich glaub, das ist fast der Gag. Dass also D&D kopiert wird.

[Ein]

Och, ich wüsste nicht, warum überhaupt die Motivation eines religiösen Fanatikers durch den Umstand geschmälert werden sollte, dass er ein einfacher Mensch war, bevor er zu Größerem auserwählt wurde.

Ansonsten Zustimmung zu 1of3. Darum wohl auch die d20-Regeln, da kommt dann nämlich das eigentliche Geheimnis hervor.

[Seth]

Ich glaub, das ist fast der Gag. Dass also D&D kopiert wird.

Was wohl auch der Grund dafür war, dass alternativ zum Arkana-System die entsprechenden Regeln angeboten werden

Natürlich könnte das zu Ermüdung führen - das war bei uns aber nie der Fall. Aber meine Kampagnen haben sich auch nie über Jahre gestreckt.
Diese klare Rollenverteilung ist übrigens nicht engel-spezifisch, sondern Merkmal fast jedes militärischen und paramilitärischen Rollenspiels - auch im Standard-Dungeon-SWAT-Team gibt es den Kämpfer, den Heiler, den Schleicher/Fallenentschärfer, ...

und

Mit solchen Leuten kann man halt nicht vernünftig Engel spielen. Es gibt bei vielen Spielern eine grundsätzliche Abneigung dagegen, Teil einer Organisation zu sein und Befehlen gehorchen zu müssen - da wird dann halt rebelliert. Mein Tipp: Vorher abklären, ob die Spieler überhaupt Lust auf ein düsteres Military-Setting haben, in dem sie nur kleine - aber wichtige! - Rädchen im Getriebe sind.

Ich hatte das auch so verstanden, dass es sich bei Engel hauptsächlich um diesen militärischen Aspekt dreht. Immerhin handelt es sich um Himmelschöre und es wird oft genug betont, dass diese aus Streitern des Herrn bestehen.
Also gut, danke für die Erläuterungen - mein Eindruck hat sich bestätigt und meine Fragen wurden beantwortet.

Von mir aus könnte man auch eine andere Diskussion weiter anführen, indem man den Faden weiterspinnt und nach alternativen Konzepten fragt. Inwieweit bietet Engel, also die Spielwelt, die Voraussetzung, eine weitgehend oder völlig nichtmilitärische Kampagne/Chronik zu spielen, mit Figuren die in die Kriegsszenarien nicht involviert sind? Quasi Open-World mit Schrottbaronen oder einfachen Bauern? Oder sollte man da eher zu anderen Systemen greifen, die ein interessanteres und weniger spezifisches Setting bieten?

(Oder ist das gleich schon wieder ein Thema für einen neuen Thread?)

Edit: Oh, ich sehe Ein kam mir zuvor mit dem Kommentar zu 1of3's Post

[Ein]

Quasi Open-World mit Schrottbaronen oder einfachen Bauern?

Degenesis?

[Zwart]

In den feuchten Träumen der Entwickler vielleicht, aber nicht in der Realität.

[ErikErikson]

Hmm, sind nicht die Engel der Berweis für die Existenz/Unterstützung Gottes? Insofern kratzt das Geheimnis dann doch etwas am Lack.

[Jiba]

Ich habe auch langjährige Engelerfahrung und ich finde, dass es eine große Stilfrage ist... vor allem wie paramilitärisch man es denn haben will... "Engel" grundsätzlich unter das Stichwort "Military" zu stellen, finde ich verfehlt...

Im Grunde kann man die Gruppendynamik bei "Engel" nämlich auch mehr in Richtung "Werwolf" oder "Exalted" verstehen als in Richtung Military Corps: Dann ist eine Schar nämlich weniger eine militärische Spezialeinheit, die vom General (Ab) ihre Aufträge kriegt, die sie ausführen soll, sondern mehr eine Ansammlung von irgendwie "Auserwählten", die, ohne selbst etwas dazu zu können, in gefährliche Situationen geworfen werden und damit klarkommen müssen - hier wird die strikte militärische Rangfolge (Michaelit oben, die anderen unten) durch ein gemeinsames "irgendwie miteinander klarkommen" ersetzt. Bevor ich im Namen der angelitischen Kirche von einigen Paramilitärspielern gesteinigt werde: ich mag militärische Rangfolgen und militärische Rollenspiele nicht, aber ich liebe Engel, eben weil es diese Möglichkeit der Interpretation bietet. Jede Schar funktioniert anders und es ist über die langen Abenteuer sicherlich möglich, dass die Engel keine Kollegen werden, sondern Freunde (oder auch Rivalen...oder beides). Eine Schar ist etwas unglaublich intimes, sodass ich mir eine langsame Relativierung der Rangfolge gut vorstellen kann: am Anfang machen die Engel vielleicht noch Dienst nach Vorschrift, aber bald müssen sie notwendig beginnen auf die Gefühle ihrer Mitengel Rücksicht zu nehmen, damit die Schar funktionieren kann.
Ich vergleiche Rollenspiel gerne mit dem Aufbau von Fernsehserien: Eine Serie, in der das Ensemble keine Konflikte untereinander austrägt und in denen sich die "Rangverhältnisse" nie ändern, ist stinklangweilig. Dabei ist nicht gemeint, dass plötzlich der Ramielit der Anführer der Schar wird, sondern mehr, dass die Engel stärker beginnen, die individuellen Fähigkeiten (die vielleicht auch abseits des Ordensklischees liegen) zu realisieren.
Vergleichen wir es mit "Firefly" oder von mir aus sogar mit "Futurama": Mal/Leela ist der Captain und wird immer der Captain bleiben... das heißt aber nicht, dass er sich mit seiner Crew nicht fetzen kann und die dann ihr eigenes Ding durchzieht (und er ihnen im Nachhinein nicht böse ist; den Michaeliten, der gleich beim Prior petzen geht, wenn die Gabrielitin ihm wiedersprochen hat, halte ich bei der engen emotionalen Bindung der Engel zueinander, für die Ausnahme). Außerdem reden wir hier ja nicht von Supersoldaten, sondern von...

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pubertierenden Heranwachsenden im Engelsgewand

..., die natürlich irgendwo auch "Menschen" sind und ihre (wie es salopp formuliert wurde) Emo-Probleme haben. Außerdem sind Engel ja keine Befehlsempfänger im eigentlichen Sinne: der Prior und der Ab können ihnen Aufträge erteilen (auch eher Weisungen als richtige Befehle, wie ich finde), aber die Engel unterliegen so keiner strikten militärischen Rangfolge... sie stehen außerhalb der Hierarchie (deswegen duzen sie auch jeden, etwas, worauf in unserer Runde sehr geachtet wurde). Ein Templer hat einem Engel gar nichts zu sagen... er kann ihn höchstens um etwas bitten, was der Engel wahrscheinlich auch tun wird, weil das Dogma "Streiter des Herren" natürlich trotzdem wirkt.

Genau da kommt auch das "Große Geheimnis" zum Tragen: Man kann es komplett ignorieren und einfach eine Militäreinheit bis zur Läuterung spielen, aber dann würde mir bei Engel was fehlen. Es ist vielmehr zusätzlicher Zündstoff, der (natürlich nicht allein) zu interessanten moralischen Dilemmas führen kann. Am liebsten habe ich es, wenn man nicht plötzlich die Katze aus dem Sack lässt, sondern das Geheimnis über die Kampagne langsam einführt, ohne dass es sagt "Buh, hier bin ich!" - in der Kampagne geht es um etwas anderes, aber the Secret spielt trotzdem eine Rolle:

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das können seltsame Träume sein, die die Engel haben, oder hormonelle Probleme - Erinnerungen die plötzlich wiederkommen - Fähigkeiten, die der Engel hat, von denen er nie wusste, dass er sie hatte (meine Gabrielitin hat zum Beispiel irgendwann gemerkt, dass sie Klavier spielen kann, ohne es je gelernt zu haben) - fremde Sprachen die er auf einmal versteht - Leute, die ihn wiedererkennen und denen er versichert, dass eine Verwechslung vorliegen muss - die plötzliche Verliebtheit in einen anderen Engel oder gar einen Menschen - Engel, die selbst Bescheid wissen und ihn auf ihre Seite ziehen wollen... die Möglichkeiten für subtilere EInstreuung des Geheimnisses sind endlos...
Auch schön ist, kirchliche Mythen langsam zu entzaubern oder Widersprüche auftreten zu lassen: in unserer Runde war etwa die Hälfte der Schar bis lange in die Kampagne im festen Glauben, dass Engel unsterblich seien... und dann haben wir einen sterben sehen.

So kann das Geheimnis langsam eingeführt oder auch nur angedeutet werden, aber nie vollends von der Schar realisiert werden. Jedenfalls gibt das den Spielern was zum Grübeln und das ist für eine Runde immer gut. Engel ist, finde ich, irgendwo auch immer "Mystery"... und auch zu einem großen Teil "Soap". Die Ollis haben mal gesagt, dass die Ideen hinter Engel zum großen Teil auf japanischen Animes basieren, in denen... oh... Moment...

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... das Engel zum großen Teil von japanischen Animes inspiriert ist, bei denen Heranwachsende dazu gezwungen sind in pseudomilitärischen Strukturen Probleme zu lösen, denen sie nicht gewachsen sind: "Neon Genesis Evangelion" wäre ein Beispiel... das passt auch gut zu meinen Beispielen oben... immerhin lebt Shinji mit seiner direkten Vorgesetzten in einer WG zusammen...

Auch die Charakterkonzepte müssen nicht so eng sein, wie man vielleicht denkt - wenn einer 10 Jahre am Stück seinen Rondra-Geweihten oder Zwergen-Rigger spielen kann, dann kann ich auch 10 Jahre meinen Michaeliten spielen. Auch Engel haben Hobbies, Träume, eine Vergangenheit im Himmel, Interessen und Gefühle... mit anderen Worten: Spieler hissen Flaggen und Charaktere schicken Kicker ins Renne...

Ich habe in einigen anderen Diskussionen bereits gelesen, dass es für Spielleiter oft bereits ein Ärgernis ist, wenn sich Spieler von ihrem grundsätzlichen Misstrauen gegenüber der Institution Kirche nicht lösen können und so schon zu rebellieren beginnen, ohne das sich für sie ein konkreter Grund im Spiel darstellt. Wenn das schon der Fall ist, wie schwer ist es dann erst einen so großen Hintergrund aus zu blenden und die "Naiven" zu spielen?

Mach den Spielern vielmehr klar, dass die Angeliten "die Guten" sind - insgesamt hat diese Organisation im Gegensatz zur katholischen Kirche, mit der sie gerne verglichen wird, auch einiges voraus: sie kümmert sich stark um ihre Schäfchen. Die meisten Kirchentreuen sind Idealisten und leben danach. Sie bieten Menschen Schutz vor der Traumsaat, die einfach nicht aus coolen sexy Dämonen, sondern aus fünf Meter großen Blutegeln besteht. Die Bevölkerung ist mit ihrem Leben zufrieden, denn die Kirche richtet Feste aus und speist die Armen, so gut sie es kann. Gleichberechtigung wird großgeschrieben. In den Führungspositionen sitzen keine verkalkten Tattergreise sondern junge, dynamische Mitzwanziger mit einer gesunden Libido und einem Stall Kinder zuhause (allein die Erklärung, dass die Kirche nichts . Beutereiter sind nichts Schlimmes, denn sie ermöglichen von Gott gesegneten Kindern ein Leben jenseits der Angst vor dem nächsten Traumsaatangriff. Die Straßen in den Städten sind sicher. Die Menschen haben etwas, worauf sie sich stützen können. Der Pontifex ist ein dreizehnjähriger Knabe mit goldenem Haar und unglaublicher Güte. Und, wohl das wichtigste:
Leute, ihr seid, Engel: ihr seid der lebende Beweis dafür, dass es Gott gibt und dass das angelitische System im Recht ist...
Ich würde nicht mit die "Engel ist ein düsteres Military-Setting"-Schiene fahren, denn das zerstört zwar die Zweifel, aber auch den Idealismus und die Naivität (die ich bei Engel für sehr wichtig halte) der Spieler. Lieber würde ich im Spiel die positiven Seiten der Kirche beleuchten, den strikten Militärdrill etwas lockerer sehen und vielleicht auch Teile der Ausbildung mit jedem Spieler spielen (der Nonnus oder die Nonna können als erster Kontakt der Engel auf dieser Welt schon viel zum Vertrauen der Streiter Gottes in seine Kirche beitragen.

[Pyromancer]

hier wird die strikte militärische Rangfolge (Michaelit oben, die anderen unten) durch ein gemeinsames "irgendwie miteinander klarkommen" ersetzt. Bevor ich im Namen der angelitischen Kirche von einigen Paramilitärspielern gesteinigt werde: ich mag militärische Rangfolgen und militärische Rollenspiele nicht, aber ich liebe Engel, eben weil es diese Möglichkeit der Interpretation bietet. Jede Schar funktioniert anders und es ist über die langen Abenteuer sicherlich möglich, dass die Engel keine Kollegen werden, sondern Freunde (oder auch Rivalen...oder beides). Eine Schar ist etwas unglaublich intimes, sodass ich mir eine langsame Relativierung der Rangfolge gut vorstellen kann: am Anfang machen die Engel vielleicht noch Dienst nach Vorschrift, aber bald müssen sie notwendig beginnen auf die Gefühle ihrer Mitengel Rücksicht zu nehmen, damit die Schar funktionieren kann.

Das ist wie bei jedem anderen (para-)militärischen Rollenspiel auch, oder? Wenn der Zugführer ein Arschloch ist und sinnlose Befehle gibt, dann überlebt er an der Ostfront nicht lange. Diese Konflikte und Beziehungen innerhalb der Gruppe/Einheit/Schar sind das Salz in jedem Military-Setting.
 

Außerdem sind Engel ja keine Befehlsempfänger im eigentlichen Sinne: der Prior und der Ab können ihnen Aufträge erteilen (auch eher Weisungen als richtige Befehle, wie ich finde),

Gott -> Erzengel -> Ab -> Michaelit -> Rest-Schar
Der Ab kann einer Schar Befehle geben, und er wird einer Schar Befehle geben.

aber die Engel unterliegen so keiner strikten militärischen Rangfolge... sie stehen außerhalb der Hierarchie (deswegen duzen sie auch jeden, etwas, worauf in unserer Runde sehr geachtet wurde). Ein Templer hat einem Engel gar nichts zu sagen... er kann ihn höchstens um etwas bitten, was der Engel wahrscheinlich auch tun wird, weil das Dogma "Streiter des Herren" natürlich trotzdem wirkt.

Und da kommt wieder der Spaß ins Spiel.

Ich würde nicht mit die "Engel ist ein düsteres Military-Setting"-Schiene fahren, denn das zerstört zwar die Zweifel, aber auch den Idealismus und die Naivität (die ich bei Engel für sehr wichtig halte) der Spieler.

Naivität hält in diesem Setting nicht allzulange, Idealismus unter umständen schon.

Lieber würde ich im Spiel die positiven Seiten der Kirche beleuchten, den strikten Militärdrill etwas lockerer sehen und vielleicht auch Teile der Ausbildung mit jedem Spieler spielen (der Nonnus oder die Nonna können als erster Kontakt der Engel auf dieser Welt schon viel zum Vertrauen der Streiter Gottes in seine Kirche beitragen.

Das sowieso. Ohne Kirche ist die Menschheit verloren.

[Seth]

@ Jiba
Danke für diesen ausführlichen Blick aus einer anderen Perspektive, so hat es uns John Keating doch schon immer bei zu bringen versucht!

Eine Schar ist etwas unglaublich intimes, sodass ich mir eine langsame Relativierung der Rangfolge gut vorstellen kann: am Anfang machen die Engel vielleicht noch Dienst nach Vorschrift, aber bald müssen sie notwendig beginnen auf die Gefühle ihrer Mitengel Rücksicht zu nehmen, damit die Schar funktionieren kann.

Das ist eine gute Ansicht, die das Ganze noch einmal in ein etwas deutlicheres Licht rückt. Natürlich kann sich auch in einer militärischen Hierarchie Freundschaft oder zumindest engere, menschliche Beziehungen entwickeln. Das stelle, zumindest ich, nicht in Frage. Ich würde es sogar ein Stück weit als natürlich betrachten, dass die Gruppe diese Entwicklung durchmacht, eben weil es sich um Engel handelt, wie du sie dargestellt hast. Allerdings war meine eingehende Frage eben, ob - abseits von all diesen Randerscheinungen - die typische Rollenaufteilung nicht irgendwann ermüdend werden kann. Die bisherigen Meinungen haben mir, glaube ich, dabei recht gegeben, dass die sich auch nicht wirklich ändern wird. Ich kann nur für mich sprechen und finde schon eine typische "Krieger/Tank, Magier, Fernkämpfer"-Aufteilung in den meisten Fantasy-Settings ermüdend beziehungsweise langweilig. Ich wollte eure Erfahrungen hören und danach abschätzen können, wie stark dieser Effekt auf Engel übergesprungen ist.
Deine Sicht der Dinge hat mir eröffnet, dass es nicht unbedingt sein muss, danke

Mach den Spielern vielmehr klar, dass die Angeliten "die Guten" sind - insgesamt hat diese Organisation im Gegensatz zur katholischen Kirche, mit der sie gerne verglichen wird, auch einiges voraus: sie kümmert sich stark um ihre Schäfchen. Die meisten Kirchentreuen sind Idealisten und leben danach. Sie bieten Menschen Schutz vor der Traumsaat, die einfach nicht aus coolen sexy Dämonen, sondern aus fünf Meter großen Blutegeln besteht.

Ich denke diese Einstellung werden sie, zumindest vor der großen "Erkenntnis" haben, wenn man diese - wie du (und ich im Übrigen auch) diesen Plottwist als elementaren Bestandteil einer Engel-Chronik betrachtet. (Es sei denn ich habe dich falsch verstanden, hehe.) Aber was passiert mit Spielern, die darum schon wissen? Können die unbefangen einer sie knechtenden Machinerie folgen, besteht überhaupt ein Anreiz dazu? Was ich bisher aus den Argumenten rausgehört habe ist wohl: ja, sonst könnte man Engel wohl nicht über längere Zeit spielen. Immer hin wird es, soweit ich das im Buch verstanden habe, irgendwann unweigerlich dazu kommen, dass die Engel - wenn auch langsam - zu ihrem Ursprung geführt werden. Pubertät, Hinterfragen von fraglichen Motiven der Kirche etc.

@Ein
Degenesis kenn ich nicht, ich werds mir mal hier in den Foren zu Gemüte führen. Wenn das ein ernstgemeinter Tipp war: danke. Wenn er scherzhaft gedacht war lache ich wenn ich weiß warum

[Ein]

Naja, Degenesis und Engel stammen aus derselben Denkschule, wie du deutlich feststellen wirst.

[Seth]

Naja, Degenesis und Engel stammen aus derselben Denkschule, wie du deutlich feststellen wirst.

In gewisser Weise hat mich Degenesis an Engel erinnert, ja. Allerdings sagte es mir spontan nicht so zu, wie Engel und ich höre gerne erstmal auf mein Bauchgefühl
Zudem denke ich mittlerweile, dass - auch wenn die nicht-engelschen Konzepte eher Seitenpfade in der Welt von Engel sind - man auch dort ganz gute Alternativen im Spielablauf ausprobieren kann.