Thema: Das stärkste Rollenspielelement

[Skar]

Rollenspiele haben ein paar Elemente, die es kennzeichnen:

* Kampagnenmodus
* Spielfreiheit
* Charakterentwicklung
* Hab ich was vergessen?

Mich interessiert hier, welches Element ihr als stärkstes anseht - und zwar nicht aus eurer persönlichen Warte, sondern aus der Produktlandschaft heraus. Also welches Element hat sich auf dem Markt am stärksten bewährt und kennzeichnet Rollenspiel?

Ihr dürft da auch gerne Computerrollenspiel mit betrachten, denn die nachfolgende Frage wäre "Womit und wie kann man dieses Element am besten umsetzen?"
Kommt da am Ende pen&paper raus, oder macht das erst die Gesamtheit der Elemente aus, oder wäre eine andere Plattform eh besser um Rollenspiel (marktgerecht) umzusetzen?

[Humpty Dumpty]

Die persönliche Identifikation mit einem selbstgestalteten Charakter, der durch eigene Taten immer mächtiger/angesehener wird. Das macht aus meiner Sicht den Markenkern von Rollenspielen aus. Und genau das können MMORPGs mittlerweile einfach besser. Beim Rollenspiel geblieben sind diejenigen, die entweder in gewachsenen Gruppenstrukturen spielen oder andere Elemente vorziehen bzw. stärker gewichten. Aber das Gros ist exakt deshalb abgewandert und wird auch nicht mehr zurückkommen, da die Aspekte der Selbstwirksamkeit und sozialen Identität bei MMORPGs besser verankert sind.

[Ein]

mE ist das stärkste Element die collaborative creativity, sprich das kreative Zusammenwirken, bei dem am Ende eine Geschichte herauskommt. Wobei es jetzt egal ist, ob das per Figürchenschieben, Alltagssimulation, Drehbuch-Spiel oder mittels anderer Mechanismen passiert.

[6]

@TAFKAKB:
Wie erklärst Du Dir den Erfolg von Descent, Runebound & Co?

[knörzbot]

Aber das Gros ist exakt deshalb abgewandert und wird auch nicht mehr zurückkommen, da die Aspekte der Selbstwirksamkeit und sozialen Identität bei MMORPGs besser verankert sind.

Abgewandert? Also ich kenne aus meinem Umfeld niemand, der deswegen P&P wirklich liegen lässt. Die spielen beides...

[Humpty Dumpty]

@TAFKAKB: Wie erklärst Du Dir den Erfolg von Descent, Runebound & Co?

Auch:

Die persönliche Identifikation mit einem selbstgestalteten Charakter, der durch eigene Taten immer mächtiger/angesehener wird.

Da aber die Taten in den von Dir genannten Fällen durch die größere Normierung deutlich gebahnter stattfinden, können die Spieler etwaige Erfolge nur mittelbarer ihrer eigenen Kompetenz zuschreiben, also weniger "internal attribuieren". Und deshalb ist die Bindung an das Spiel weniger ausgeprägt. Der Erfolg und das Prinzip dieser Spiele ist jedoch im Kern identisch mit dem von herkömmlicheren Rollenspielen.

EDIT:

Abgewandert? Also ich kenne aus meinem Umfeld niemand, der deswegen P&P wirklich liegen lässt. Die spielen beides...

Okay, abgewandert war tendentiell das falsche Wort. Es geht eher um das Recruiting neuer Spieler. Und da haben Rollenspiele gegenüber MMORPGs deutlich das Nachsehen.

[Freierfall]

IMO ist es die Spielfreiheit, die PnP von anderen Spielarten abhebt, und die es sonst so nirgendwo gibt. Insofern ist das auch die Stärkste Seite von Rollenspiel, und sollte betont werden.

[Lord Verminaard]

Ich denke, dass sich die Frage für P&P-RPGs anders beantwortet als für MMO-RPGs. Zu letzteren gibt es ja sogar eine halbwegs statistisch relevante Erhebung, die The Artist Formerly Known As Kalle Blomquist sicherlich gerne noch mal verlinkt, weil ich gerade wieder vergessen habe, wie der Typ hieß, der die gemacht hat. War noch zu EQII, dürfte aber immer noch relevant sein.

Was P&P-Rollenspiele kennzeichnet und das stärkste Verkaufsargument sein müsste, ist die Unendlichkeit der Optionen, die vollständige Erfahrbarkeit der Spielwelt und ihrer Bewohner. Das, und in bestimmten Dareichungsformen die kreative Gruppendynamik, wobei Gruppendynamik im MMO natürlich auch ihren Platz hat und so ein Progression Raid als soziales Gebilde wahrscheinlich mindestens so interessant und herausfordernd ist wie eine P&P-Runde. Nur ist es dort eben eine reine Performance-Dynamik, keine schöpferische. Das schöpferische Element sehe ich daher als zweites, starkes Verkaufsargument für P&P.

[Gaming Cat]

Rollenspiele haben ein paar Elemente, die es kennzeichnen:
* Kampagnenmodus
* Spielfreiheit
* Charakterentwicklung
* Hab ich was vergessen?

Den Impro-Theater-Aspekt, also z.B. das Reden "In-Character" selbst wenn es nur in Maßen vorkommt und die - bereits erwähnte - Genese einer gemeinsamen (Gruppen/Charakter-)Geschichte...ach ja, das soziale/unmittelbar kommunikative Element einer versammelten Spielrunde würde ich noch erwähnen! Am wichtigsten ist auch mir aber die prinzipiell unbeschränkte Freiheit: z.B. Regeländerung(evtl.)/Weltenbau/Charakterintegration in einen wunschgemäßen Plot/Berücksichtigung von Spielerfeedback durch SL. Das mach P&P weitgehend einzigartig! 

[Humpty Dumpty]

@ Lord Helmchen: Kalle Blomquist grüßt zurück, hat aber leider gerade keine Zeit und den Link nicht parat. Son Mist!

[Teylen]

Mich interessiert hier, welches Element ihr als stärkstes anseht - und zwar nicht aus eurer persönlichen Warte, sondern aus der Produktlandschaft heraus. Also welches Element hat sich auf dem Markt am stärksten bewährt und kennzeichnet Rollenspiel?

Ich wuerde behaupten die Immersion.
Gerade wenn ich Computer RPGs von anderen Spielen unterscheide liegt es zu meist daran das ich beim RPG ein Mindestmass an Interesse am Charakter habe nicht unbedingt an einer Entwicklung sondern eben an der Figur selber. Wohingegen ich bei anderen Spielen eher am Spielprinzip als solchen Freude finde [bei Zuma ist es eigentlich wurscht ob da ein Frosch Baelle ausspuckt oder sonst was und auch die Story Teile bei Bejeweled koennte man sich sparen].

[Bad Horse]

Ich würde auch das soziale Miteinander und den relativ geringen Aufwand mitzählen.

Persönliche Identifikation mit einer Rolle machen LARPs besser - kosten aber mehr, sind aufwändig und natürlich auch eingeschränkter.
Den Prozess des Mächtiger-Werdens haben MMOs optimiert, wobei dabei allerdings die innere Entwicklung der Figur zu kurz kommt.

Einer der stärksten Punkte des Rollenspiels ist seine Flexibilität - man kann powern, Theater spielen, Geschichten erzählen... was man halt möchte. Natürlich gibt es Marktführer, die von vielen benutzt werden (DSA, D&D), und anhand derer man die Strömungen im Rollenspiel (Heldentaten mit erlebtem "phantastischen Realismus" bzw. taktische Konfliktbewältigung) ganz gut erkennen kann.

[Yvo]

Rollenspiel verbindet zwei grundsätzliche Aspekte menschlicher Zivilisation: Erzählen und Spielen.

Deshalb ist auch die Flexibilität das entscheidende Merkmal. Rollenspiel ist Strategie, Erzählen, Theater, Glücks-/Würfelspiel, soziales Miteinander, Überraschung, die Geschichten können von Horror über Fantasy über Soap Operas eigentlich alles mögliche sein...
Jeder Grund, der für "Erzählen" oder "Spielen" möglich ist, kann man auch für Rollenspiel nennen.

Was jetzt das "stärkste" Element ist, lässt sich nicht sagen und ist Geschmackssache. Die einen beobachten Lieber, wie ihr Knappe zum Drachentöter wird, den anderen geht es darum, möglichst oft möglichst hohen Schaden zu würfeln, die anderen wollen wieder eine epische Geschichte erleben, gegen die Herr der Ringe aussieht wie ein stümperhafter Groschenlroman...

Deshalb wird in dieser Diskussion wahrscheinlich jeder nur das sagen, was für ihn das wichtigste ist und weshalb er sie spielt. Verallgemeinern kann man da aber nichts...

Man kann höchstens sagen "Der Großteil spielt Rollenspiele wegen..."

Aber ich glaube, da gibt es verschiedene Gründe. Die Spieler haben vielleicht Prioritäten, aber ich denke, insgesamt kommt es auf die Summe an...

Beispiel:
Jemand hat vielleicht Taktik und Strategie als wichtigste Priorität. Dann könnte er auch ein Computerspiel spielen...
Als zweite Priorität hat er soziales Miteinander. Dann könnte er auch Schach spielen...
Als dritte Priorität hat er Glückspiel/Überraschung/Unvorhergesehenes. Dann könnte er auch ein Gesellschaftspiel spielen...
Als vierte hat er Erzählen/Story. Dann greift er auf Rollenspiele zurück...

Anderes Beispiel:
Jemand will Theater spielen... ...dann kann er das ja auch machen.
Er will spannende Geschichten und nicht das alles vorher im Drehbuch steht: Improvisationstheater.
Er mag Fantasy und sowas: LARP
Er will das öfter als 2mal im Jahr haben: Rollenspiel

Die Wege zum Rollenspiel sind verschieden, aber irgendwie sind alle da gelandet...

Bye,
Yvo

[Eulenspiegel]

Also in der Computerlandschaft hat sich durchgesetzt: "Rollenspiel ist, wenn die Spielfigur Werte hat, die man steigern kann."

Im Pen&Paper Bereich hat sich imho durchgesetzt: "Das ingame geschehen ist wichtiger als das Regelwerk. Wenn es hier zu Diskrepanzen kommt, zählt das, was ingame passiert." (Das ist IMHO die Sache, die RPG von Brettspielen wie Doom oder HeroQuest unterscheidet.)

Rollenspiel verbindet zwei grundsätzliche Aspekte menschlicher Zivilisation: Erzählen und Spielen.

Stimmt schon. Aber das hast du bei Gesellschaftsspielen wie z.B. "Die Werwölfe von Düsterwald" auch.

Das heißt, Erzählen und Spielen ist zwar eine Eigenschaft von Rollenspiel, aber halt kein Alleinstellungsmerkmal.

[Freierfall]

Der Aufwand ist ein wichtiges Kriterium, das hat Bad Horse gut erkannt.

Gute Geschichten erleben kann man in einem Roman besser als im PnP.
Soziales Miteinander geht bei einem Bier irgendwo zusammensitzend besser.
Sammeltrieb befriedigen und Charakter skillen geht bei MMOs besser.
Mit Spielfreiheit Dinge erleben, die man sonst nicht erleben kann geht... wo besser? Bei einem Roman kann man nicht bestimmen, was passiert. Wenn man ihn selbst schreibt, gibt es nur selten Spannung, was als nächstes passiert.
In der Realität, bei der Sozialen Interaktion fällt diese Realitätsflucht sowieso flach.
In MMOs ist man durch die Mechanik beschränkt.
Nur im PNP bietet sich die Möglichkeit, zu tun, wozu man nie im Stande wäre, und das ohne sich vom Spieltisch zu erheben. Und weit weniger eingeschränkt, als bsp. im larp, wo man immer noch an die naturgesetzte gebunden ist.

Die Auflistung mag jetzt nicht perfekt sein, die methodik ist aber IMO entscheidend: Was kann PNP, was andere Formen der Freizeitgestaltung nicht können? (von der Kombination abgesehen, das steht aber nciht zur Debatte, da es nichts ist, was man sinvoll steigern oder optimieren kann - und darum geht es hier schließlich, oder?)

[Teylen]

Also in der Computerlandschaft hat sich durchgesetzt: "Rollenspiel ist, wenn die Spielfigur Werte hat, die man steigern kann."

Das kommt aber schon deswegen nicht hin weil man mittlerweile bei so wirklich fast jeden Spiel Werte von Spielfiguren steigern kann,..

Im Pen&Paper Bereich hat sich imho durchgesetzt: "Das ingame geschehen ist wichtiger als das Regelwerk. Wenn es hier zu Diskrepanzen kommt, zählt das, was ingame passiert." (Das ist IMHO die Sache, die RPG von Brettspielen wie Doom oder HeroQuest unterscheidet.)

Imho waere es treffender zu behaupten das die Welt beim Pen&Paper nicht vollstaendig durch Regeln beschrieben ist. Nur weil man es schafft Vampire, SR, DSA, D&D & Co. oder sonst was komplett mit den Regeln so wie sie sind zu spielen wird es ja nicht un-P&P-hafter.

[bandit]

Wurde schon genannt, aber ich möchte es nochmal hervorheben:

Direkte Soziale Interaktion

ist meiner Ansicht nach DAS Kriterium, welches P&P in seiner Intensität im Vergleich mit allen anderen Vergleichsprodukten hervorhebt (sei es MMORPG oder Brettspiele oder whatever)

[Freierfall]

Inwiefern gibt es beim PnP mehr direkte Soziale Interaktion als beim spielen von Poker, Werwölfe o.ä.? Leute sitzen zusammen, reden miteiander, das reden Miteinander ist essentiell für den Spielablauf...

[bandit]

Das Verkörpern einer Rolle und Interaktion sowohl ingame als auch auf Metaebene gibt es in dieser Form nur beim P&PRPG

[Eulenspiegel]

Das kommt aber schon deswegen nicht hin weil man mittlerweile bei so wirklich fast jeden Spiel Werte von Spielfiguren steigern kann,..

Nein, bei Adventures kann man keine Werte steigern.
Ego-Shooter (HalfLife, CounterStrike etc.) bekommt man zwar neue Waffen, kann aber keine Charakterwerte steigern.
Bei Strategiespielen kann man in der Regel auch keine Werte steigern. (Ausnahme: Warcraft 3, aber da hieß es ja auch: "Echtzeitstrategiespiel mit Rollenspielelementen.")

Bei Handelsspielen kann man auch keine Charakterwerte steigern. (Ausnahme: "Die Gilde". Und auch da hieß es: "Handelsspiel mit Rollenspielelementen.")

Imho waere es treffender zu behaupten das die Welt beim Pen&Paper nicht vollstaendig durch Regeln beschrieben ist.

Auch die Welt von Doom oder von Catan oder von Düsterwald ist nicht vollständig durch Regeln beschrieben.
Davon merkt man aber wenig, weil die Welt außerhalb der Regeln kaum Einfluss aufs Spiel hat.

Oder nehme die Welt von "Diplomacy":
Bei der Welt handelt es sich um das komplette Europa zur Zeit des 1. Weltkrieges. Es ist denke ich mal logisch, dass man so eine Welt nicht vollständig durch Regeln beschreiben kann.

Ansonsten vergleiche mal "WoD - Vampire: Das Rollenspiel" und "WoD - Vampire: Das Brettspiel".
Bei beinhalten die gleiche Hintergrundwelt. Aber einmal hat die Hintergrundwelt abseits der Regeln Einfluss auf das Spielgeschehen und beim anderen Spiel nicht. Da zählen nur die Regeln. (Aber die Hintergrundwelt ist bei beiden Spielen das gleiche.)

Oder nehme Warhammer 40k, das sowohl als Rollenspiel als auch als TableTop zur Verfügung steht. (Auch hier beinhalten beide Spiele die gleiche Welt. Und weder die Rollenspielregeln noch die TableTop Regeln können die Welt vollständig beschreiben.)

Nur weil man es schafft Vampire, SR, DSA, D&D & Co. oder sonst was komplett mit den Regeln so wie sie sind zu spielen wird es ja nicht un-P&P-hafter.

Beispiele für Sachen, die häufig entgegen den Regeln entschieden werden:
Shadowrun:
Wieviel Schaden macht eine Ares Predator, wenn ich den Wachmann gefesselt habe und ihm die Pistole an die Schläfe halte? (Bzw. auch beliebt: Mach mal den Mund auf. - Und ihm dann die Ares Predator in den Mund schiebe.)

DSA: Was passiert, wenn ich einen Phex-Geweihten anspucke? (Weil ich nicht weiß, dass er ein Phexgeweihter ist, sondern ihn für einen dreckigen Penner halte.)
Wie schnell brennt eine trockene Scheune, wenn ich sie mit einem Ignifaxius (oder einem Igbnisphäro) anzünde? (Laut Regeln machen die Zauber ja keinen Folgeschaden, sondern nur einmalig Schaden.)

Laut regeln macht sogar eine Fackel nur einmalig Schaden und keinen Folgeschaden: Muss ich also eine Fackel die ganze Zeit an die Scheune halten oder reicht es aus, wenn ich die Fackel nur kurz dranhalte, bis es Feuer gefangen hat?

Bei einem Brettspiel (oder Computerspiel) müsste man die Scheune wahrscheinlich die ganze Zeit attackieren, bis sie irgendwann zusammenbricht.
Bei einem Rollenspiel setze ichd ie Regel (Fackel macht nur einmalig Schaden) aber außer Kraft und die Scheune brennt irgendwann von alleine. (Wenn es sich um eine trockene Stroh- und Holzscheune handelt. Bei einer Steinscheune machen ich auch weiterhin nur einmalig Schaden.)

Man könnte ich auch für jeden Spezialfall Regeln einführen. - Aber dann wäre es kein Rollenspiel mehr, sondern eine Weltensimulation, um die dich jeder Physiker beneiden würde.

[Bad Horse]

Bei einem Roman kann man nicht bestimmen, was passiert. Wenn man ihn selbst schreibt, gibt es nur selten Spannung, was als nächstes passiert.

Nicht? Ich mach was falsch... wobei es da eher darum geht, wie es jetzt passiert. 

[Teylen]

Oder nehme die Welt von "Diplomacy":
Bei der Welt handelt es sich um das komplette Europa zur Zeit des 1. Weltkrieges. Es ist denke ich mal logisch, dass man so eine Welt nicht vollständig durch Regeln beschreiben kann.

Mit "Welt", was gegebenfalls eine schlechte Wortwahl ist, meine ich das was der Spieler innerhalb des Spiels erfahren kann. Bei Beispielsweise Monopoly, Schach oder Tabletops ist jedes Feld das begehbar ist beschrieben und mit entsprechenden Regeln versehen. Bei einem Rollenspiel nicht.

Ansonsten vergleiche mal "WoD - Vampire: Das Rollenspiel" und "WoD - Vampire: Das Brettspiel".

Das gibt es? O.O;
Ich weiss nur das es ein TCG gibt. Ansonsten passt auch der Vergleich wieder.
Die "Welt" Beschreibung bei dem Kartenspiel ist gezwungenermassen vollstaendig, die "Welt" Beschreibung bei dem Rollenspiel nicht.

Bei einem Brettspiel (oder Computerspiel) müsste man die Scheune wahrscheinlich die ganze Zeit attackieren, bis sie irgendwann zusammenbricht.
Bei einem Rollenspiel setze ichd ie Regel (Fackel macht nur einmalig Schaden) aber außer Kraft und die Scheune brennt irgendwann von alleine. (Wenn es sich um eine trockene Stroh- und Holzscheune handelt. Bei einer Steinscheune machen ich auch weiterhin nur einmalig Schaden.)

Du kannst sie ausser Kraft setzen, musst es aber nicht.
Man kann auch sagen das man die Scheune mehrfach attackieren muss, oder feststellen das die Scheune kein Monster ist und daher die Schadensregeln fuer Monster nicht auf Scheunen anwendbar sind.

[Yvo]

@Erzählen und Spielen:

Stimmt schon. Aber das hast du bei Gesellschaftsspielen wie z.B. "Die Werwölfe von Düsterwald" auch.

Das heißt, Erzählen und Spielen ist zwar eine Eigenschaft von Rollenspiel, aber halt kein Alleinstellungsmerkmal.

Ich denke schon, dass der Fokus auf "gemeinsam Geschichten erzählen" im Rahmen eines Spiels in dieser Intensität ein Alleinstellungsmerkmal von Rollenspielen ist.
Irgendeine Hintergrundstory gibt es auch bei "Risiko" oder "Werwölfe von Düsterwald", aber da liegt nicht der Fokus drauf. Das ist eher Alibi-mäßig drangeklatscht, weil Menschen vielleicht gerne einen "Sinn" oder irgendein Bild hätten. Es macht halt mehr Spaß zu sagen "Ich greife mit China jetzt Japan an und will die Weltherrschaft erlangen!" als "Wir würfeln nach bestimmten Regeln und Mustern auf einem Brett einfach 300mal gegeneinander und schauen, wer dann gewonnen hat!".
Ich kenne niemanden, der sagt: "Hey, ich will eine spannende Geschichte erleben, lass uns Siedler von Catan spielen!".

[WeepingElf]

Die große Stärke des P&P-Rollenspiels ist, dass man alles machen kann, was man sich vorstellen kann, und das ohne dass beträchtliche Kosten entstehen.  Ein Regelwerk kostet nicht viel, es gibt sogar welche, die man kostenlos aus dem Internet laden kann; Würfel sind auch nicht teuer; Figuren für die Battlemap kann man auch günstig beschaffen (z.B. Lego-Minifigs, oder einfach überzählige Würfel oder was auch immer gerade zur Hand ist); Schreibzeug hat man eh im Haus.

Im CRPG ist man auf das beschränkt, was der Hersteller in das Spiel hineinprogrammiert hat, und ein LARP ist mit hohem Aufwand verbunden und auf ein begrenztes Setting beschränkt, denn da kostet alles echtes Geld, und LARP-Veranstalter haben in der Regel nunmal nicht das Budget einer Hollywood-Blockbuster-Crew.  Im P&P-Rollenspiel hingegen setzt nur die Phantasie Grenzen des Machbaren.  Ein P&P-Spielleiter kann ohne nennenswerte reale Kosten eine riesige Welt erfinden - er kann alles umsetzen, was er sich vorstellen kann.  Und die Spieler haben ebenfalls vielfältige Möglichkeiten der Charakterentwicklung, mehr als in jeder anderen Art von Spiel.