Thema: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker

[First Orko]

Die Seiten 129-143 in Aus Licht und Traum heissen "Elfen im Rollenspiel und sollten die von dir gestellten Fragen beantworten.

Diese Spielhilfte scheint ja den Rezis nach wirklich gut gelungen zu sein, da hat man ja mal ordentlich dazugelernt, wenn ich an "Dunkle Städte, Lichte Wälder" zurückdenke...
Aber damit wären wir dann ja bei ~15 Seiten. Dazu noch ein paar Seiten zur spezifizischen Kultur (ich brauch nicht zwingend was über Steppenelfen wissen, wenn ich einen aus den Salamandersteinen spielen will) und schon kanns losgehen. Für die ersten Gehversuche als Elf sollte das reichen, und die 20 Seiten pack ich dann schon in ner Stunde. Insofern lag Eulenspiegel  mit der Stunde schon ganz gut.

Den genannten Part aus dem Buch schau ich mir bei Gelegenheit gern mal an.

[Eulenspiegel]

Ich würde lieber einen authentischen Indianer darstellen wollen, oder einen authentischen Elfen.

Authentische Elfen?
Ein authentischer Elf ist ein nichtexistenter Elf.

Wie soll ein Wesen, das nicht real existiert, bitteschön authentisch sein?

Der Tolkien-Elf oder der DSA-Elf gehört genau so zu den Fantasiegestalten, wie der Karl-May Indianer: Beide sind zwar berühmt, aber beide existieren nicht.

[Hector]

Hey, das ist doch mal ein sehr guter Ansatz mit den HQ-Voices. So sollte ein Kulturen-Quellenbuch sein. Kurz, knackig, aufs Wesentliche (die Welt- und Selbstsicht der Völker) reduziert. Werde ich auf jeden Fall näher in Augenschein nehmen. Vielen Dank, Xemides. Und das sind auch Fragen, die ich mir künftig stellen werde, bevor ich eine Fremdrasse einsetze:

1 Wie sehen sie sich selbst?
2 Wie sehen sie ihren Platz in der Welt und warum existieren sie ihrer Meinung nach?
3 Wie sehen sie die Menschen?
4 Was unterscheidet sie von Menschen?
5 Könnte man sie durch eine menschliche Kultur ersetzen, ohne dass sich 1-3 ändert?

Und falls 5 mit ja beantwortet wird, habe ich bei 1-3 etwas falsch gemacht.

[Xemides]

Naja, ich persönlich will halt mehr wissen als das über eine Kultur.

Sowas reicht sicherlich als Einstieg zu Spielen, auf Dauer giere ich aber nach mehr.

Aber das ist sicherlich Geschmackssache.

Wie gesagt, auch bei Glorantha sind die Voices nur ein Einstieg, wer mehr wissen will, greift zu anderen Quellenbüchern.

[sindar]

Wo liegt etwas wirklich revolutionäres, fremdartiges, völlig abartiges? Gibt es das überhaupt?

Schau mal in die Bücher von Neal Asher. Da werden KI's recht gut beschrieben, und mindestens in "The Voyage of the Sable Keech" sowie in "Prador Moon" bekommt man auch einen Einblick in das Volk der Prador; äußerlich gleichen diese mehreren Meter großen Krabben, die sich miteinander sowohl über Laute als auch über Pheromone verständigen und eine ausgesprochen brutale Kultur haben (schließlich sind sie weitgehend die Bösen *g*). In "The Skinner" und "The Voyage of the Sable Keech" werden außerdem die "Hive Minds" (das müßte sowas wie "Schwarmbewußtseine" heißen) der Hornissen angerissen.

Weiß ich jetzt nur wenig drüber, aber nach dem Wenigen, was ich über die Feyerdahler aus den "Perry Rhodan"-Büchern weiß, machen die auf mich auch einen recht fremdartigen Eindruck.

Im Großen und Ganzen hat man aber gerade bei Rollenspielen das Problem, daß alle Beteiligten eben von Menschen dargestellt werden - und die haben es nunmal schwer, etwas grundlegend anderes als einen Menschen darzustellen. Ich beispielsweise habe nicht die geringste Ahnung, wie es sich anfühlt, ein Schwarmbewußtsein zu sein - oder 10.000 Jahre alt. Wollte ich so etwas darstellen, müßte ich auf naive Vorstellungen und Klischees zurückgreifen. Romanautoren haben das Problem durchaus auch, nur haben die in der Regel Jahre Zeit, sich mit einer Vorstellung vertraut zu machen, und sie müssen nicht sechs (das nehme ich jetzt einfach mal als typische Größe einer Rollenspielrunde an) Vorstellungen unter einen Hut bringen. Deswegen haben letztere es eben leichter mit fremdartigen Wesen als Rollenspieler. Und selbst Romanautoren kriegen das nur begrenzt hin! (Siehe die Tolkien-Elben oder auch -Hobbits)

[Hector]

Ist schon klar, dass es einfacher ist, ein Wesen mit menschlichen Gedankengängen zu spielen. Aber ist es sinnvoll für das Spiel? Wie mehrfach gesagt, es ist doch dann nichts anderes, als einen Menschen aus einer exotischen Kultur darzustellen. Nur, dass er halt beispielsweise spitze Ohren hat. Und dann sind die Ohren eigentlich auch überflüssig. Die nichtmenschlichen HOZE-Rassen sind nun mal nicht wirklich nichtmenschlich.

Und gerade die Schwierigkeit, zumindest zu versuchen, die selbstgespielten "Nichtmenschen" durch nichtmenschliches Verhalten zu charakterisieren, ist doch eine Herausforderung. Da würde für mich der Spaß liegen. Beispielsweise einen Elfen nicht im herkömmlichen Sinne arrogant zu spielen, sondern zu versuchen, den anderen zu zeigen, dass er sie gar nicht als ebenbürtige Lebensformen betrachtet, und zwar deswegen, weil sie es aus seiner Sicht gar nicht sein können (da könnte sich unsereiner ja auch auf eine Strufe mit Pavianen stellen). Und eben auch einfach mal ein paar völlig schräge, aber in sich stimmige Dinge ausknobeln, die zum Verhalten eines Unsterblichen (dessen Rasse schon ihr Äquivalent zur Dekadenz hinter sich hatte, bevor der erste Mensch vom Baum gekrochen kam) gehören könnten.

Edit:
So besser, weiser Mann? 

[Merlin Emrys]

Und eben auch einfach mal ...

Mach doch mal ;-) - aber bitte wirklich über eine Handvoll Spieltermine mit verschiedenen Interaktionsversionen stimmig und auch bei kritischen Nachfragen haltbar, wenn das doch so einfach ist?

[Xemides]

Und selbst Romanautoren kriegen das nur begrenzt hin! (Siehe die Tolkien-Elben oder auch -Hobbits)

Wobei der nie etwas völlig fremdartiges erschaffen wollte.

[Chaosdada]

Aber ist es sinnvoll für das Spiel? Wie mehrfach gesagt, es ist doch dann nichts anderes, als einen Menschen aus einer exotischen Kultur darzustellen. Nur, dass er halt beispielsweise spitze Ohren hat. Und dann sind die Ohren eigentlich auch überflüssig. Die nichtmenschlichen HOZE-Rassen sind nun mal nicht wirklich nichtmenschlich.

Ich glaube es hat schon jemand gesagt, aber Fremdrassen sind meist (auf jeden Fall die Standard-Rassen) nicht dazu da exotisch zu sein. Man kann Elfen sicherlich auch durch Menschen ersetzen, aber Elfen sind für das Spiel dennoch sinnvoll, weil man eben ihren Charakter an ihren Ohren ablesen kann. Bei einem Menschen kann man nicht an der Nasenspitze sehen, ob er friedfertig oder ein Choleriker ist. Und da Klischeeschubladen ideal fürs RPG sind, sind Fremdrassen mit festgelegten Charakterzügen sehr hilfreich - insbesondere bei bösartigen Spezies, die dann allesamt "zum Abschuss freigegeben" sind. Hinzu kommen noch lustige Gimmicks und regeltechnische Spezialisierungen, die für gewöhnliche Menschen übertrieben wären.

[Yerho]

Was einem aufstößt ist zumeist nicht die unzureichende Fremdartigkeit, sondern der zu naive Umgang mit den Gemeinsamkeiten. Kapitalistische Ferengi bei Star Trek, Elfen-Hippies etc. werden genau dann akzeptabel (und auch exotischer), wenn man die Ausgestaltung ihrer Spezies und Kultur auf Aspekte ausdehnt, die über Geldgeilheit und Bäumeknutschen hinaus gehen.

Wenn es nur um den sense of wonder geht, kann man die Fremdartigkeit soweit treiben, wie es das menschliche Abstraktionsvermögen und die persönliche Fantasie zulassen. Aber wenn es zu Interaktionen kommen soll, muss es gemeinsame Nenner geben, weil die Interaktion sonst nicht möglich wäre. Die jeweilige Spezies wäre damit Bestandteil der Kulisse oder bestenfalls ein Ereignis, würde aber niemals zu den Akteuren gehören können. Und je stärker und dauerhafter die Interaktion ist, desto mehr Gemeinsamkeiten muss es geben.

Ein damaliges Projekt von mir beschrieb eine Welt, in der es gar keine Menschen gab. Damit mussten im Plot auch keine Bezugspunkte zur menschlichen Kultur existieren, aber trotzdem hatte ich die Fremdartigkeit sogar unter dem Punkt zu halten, den mir mein Abstraktionsvermögen und meine Fantasie erlaubten - einfach deshalb, damit menschliche Rezipienten noch Identifikationsfiguren finden konnten, ohne den kompletten Entwicklungsprozess nachvollziehen zu müssen, der sich in meinem Kopf abgespielt hatte. Und selbst wenn sich jemand darauf einließ, gab es noch Aspekte, die ich zwar erdenken und begründen konnte, die sich aber einem Publikum einfach nicht erschließen wollten.

[Xemides]

Ich sage noch mal Talislanta, und mir fallen sio eben die Außerirdischen des Filmes und der Serie Alien Nation ein. Die waren äußerlich menschenähnlich hatten aber ihre fremdartigen Seiten, z.B. wurden sie von saurer Milch betrunken oder brauchten einen dritten beim Sex.

Und wird sich bei DSA nicht immer über die Unspielbarkeit der Elfen beschwert ?

[1of3]

Wenn es nur um den sense of wonder geht, kann man die Fremdartigkeit soweit treiben, wie es das menschliche Abstraktionsvermögen und die persönliche Fantasie zulassen. Aber wenn es zu Interaktionen kommen soll, muss es gemeinsame Nenner geben, weil die Interaktion sonst nicht möglich wäre. Die jeweilige Spezies wäre damit Bestandteil der Kulisse oder bestenfalls ein Ereignis, würde aber niemals zu den Akteuren gehören können. Und je stärker und dauerhafter die Interaktion ist, desto mehr Gemeinsamkeiten muss es geben.

Sehr schön formuliert und ganz richtig.


Es gab, fällt mir grade ein, auch schon mal ein rollenspiel in iener sehr abgefahrenen Welt ohne Menschen und mit diversen komischen Rassen: Mechanical Dream. Das Spiel war dann aber auch nicht so erfolgreich.

[Eulenspiegel]

1) Eigentlich war Mechanical Dream ein super Setting.
Ich denke mal, es war deswegen nicht erfolgreich, weil es keine gute PR-Abteilung hatte.

2) Wieso immer diese Extreme:
- Spezies, die gar nichts mit Menschen gemein haben.
- Elfen, Zwerge, Hobbits, die quasi das Klischee eines bestimmten Menschenbildes darstellen.

Es fordert ja niemand, dass die Rasse nichts Menschliches hat. Sie kann gerne auch Gemeinsamkeiten mit Menschen haben. Aber sie soll halt nicht NUR Menschliches besitzen.

Eine Spezies, die zu 70% menschliche Eigenschaften besitzt und nur zu 30% nichtmenschlich ist, wäre ja vollkommen in Ordnung.
Aber extrem viele Standard-Fantasy Rassen sind halt bis auf das fremdartige Aussehen menschlich. (Und selbst das Aussehen ist noch so menschlich, dass ein Mensch ohne Probleme zwischen Männlein und Weiblein unterscheiden kann.)

[Sashael]

Und gerade die Schwierigkeit, zumindest zu versuchen, die selbstgespielten "Nichtmenschen" durch nichtmenschliches Verhalten zu charakterisieren, ist doch eine Herausforderung. Da würde für mich der Spaß liegen. Beispielsweise einen Elfen nicht im herkömmlichen Sinne arrogant zu spielen, sondern zu versuchen, den anderen zu zeigen, dass er sie gar nicht als ebenbürtige Lebensformen betrachtet, und zwar deswegen, weil sie es aus seiner Sicht gar nicht sein können (da könnte sich unsereiner ja auch auf eine Strufe mit Pavianen stellen).

Das ist dann aber unspielbar im Sinne einer funktionierenden Gruppe. Wer hat denn schon Bock, mit so einem "Arschloch" durch die Gegend zu rennen, das einem permanent Intelligenz und Kompetenz abspricht? Wenn die anderen Spieler ihre Charaktere auch ansatzweise glaubwürdig darstellen (also keine superpazifistischen megaweisen hypereinsichtigen Wannabegötter der Sanftmut spielen), gibt es schon bald Tote. Vor allem, wenn sie Menschen spielen.

Wer auch immer sich eine Fremdrasse ausdenkt, muss ihre Motive und Verhaltensweisen in Relation zu menschlichem Verhalten setzen. Wer einfach nur absurdes Verhalten beschreibt und das mit Menschen verstehen sie halt nicht, sie sind so fremdartig begründet, hat sich keine "echte" Rasse ausgedacht, sondern nur ein grotesk verzerrtes Karikaturbild von Menschen (wie sie eben NICHT handeln) dargestellt. Und sobald man in den Hintergrund des Aliens (im Fantasybereich Elfen/Zwerge/etc) einliest, verliert sich die Fremdartigkeit. Die meisten fremdartigen Wesen in der Phantastik (die man auch als SPielerrassen findet) sind doch im Grunde nur Extreme eines menschlichen Verhaltens. Irgendetwas wird in der Prioritätenliste auf Platz 1 gehievt. Effizienz und Logik, die Natur, Aggression, Pazifismus, Gier oder ein anderes Verhalten. NSC-Rassen habens da auch etwas leichter, weil der SL ihre Motive nicht darzulegen braucht. Dann kommt es zu Beispielen wie den weiter oben genannten etwas unheimlichen Weltraumkraken im Raumschiff. Aber das hat dann eher was mit der Ungewissheit zu tun, als mit der Unverständlichkeit der Natur der Wesen.

[Eulenspiegel]

1) Gerade weil ein Elf so schlau wäre, wüsste er, dass man den bissigen Hund äh Menschen nicht reizt.

Der Mensch hat es schließlich auch gelernt, wilde Wölfe zu zähmen. Und wenn ein erfahrener Jäger einen Raubtier begegnet, dann weiß er, wie er sich zu verhalten hat, damit er nicht sofort angegriffen wird.

Ebenso wird der Elf vielleicht Rituale gelernt haben, mit denen man Raubtiere (und nichts anderes sind Menschen) beruhigt.

Wenn es der Elf intelligent anstellt, wird er von einigen Menschen vielleicht sogar als Gott verehrt. (Oder zumindest als Avatar einer Gottheit.)
Die Europäer wurden von den Azteken schließlich auch einige Zeit für Götter gehalten, eher der Irrtum herauskam. (Und als die Azteken ihren Irrtum bemerkten, war es bereits zu spät für sie. - genau so könnten es die Elfen in den Menschengebieten handhaben.)

Disclaimer:
Wobei auch das eigentlich nichts Nicht-Menschliches wäre, sondern wieder eine typisch menschliche Verhaltensweise (einfache Sterbliche geben sich vor der Bevölkerung als Gott aus.)

2) Interessant und echt exotisch wäre vielleicht das genau Gegenteil:
Götter sehnen sich nach Sterblichkeit. Sie sind zwar super mächtig, aber ihre sterblichen Körper sind dennoch eindeutig als fremdartig zu erkennen. Also geben sie sich einfach als eine fremde (aber sterbliche) Spezies aus und mischen sich so unter die anderen sterblichen Rassen.
Sie sind Götter, haben fast unermessliche Kräfte, aber das wissen nur sie selber und sie halten es vor den anderen Rassen verborgen. (Vielleicht nehmen sie sogar absichtlich niedere Tätigkeiten an, weil sie Demut für eine Tugend halten.)

Quasi ein Gott, der nicht Demut von seinen Gläubigen verlangt, sondern der die Demut von sich selber verlangt.

[Minne]

Was mich immer wieder stört ist, wenn man ein nichtmenschliches Volk findet, das man ohne weiteres auch als menschliche Kultur darstellen könnte. Die meisten „Fremd“-Rassen, die uns bei Tolkien & Co., Star Wars, Star Trek oder Babylon 5 begegnen, sind doch im Grunde nichts anderes als komisch aussehende Menschen mit teilweise schrägen, aber immer noch nachvollziehbaren Angewohnheiten. Seien es die nun Vulkanier (Stoiker mit Gummiohren), Klingonen (Weltraum-Wikingerinindianer mit Gesichtsgeschwulsten), Minbari (Buddhisten mit Hornkrone) oder aber auch Elfen (spitzohrige, androgyne Karl-May-Indianer mit aufgesetzter Arroganz), Zwerge (kleinwüchsige, haarige, habgierige Bergleute mit Neigung zu cholerischen Anfällen) oder Halblinge (kleptomane Liliputaner mit Barfuß-Fetisch und Neigung zur Bulimie). Die nicht einmal fliegen oder teleportieren oder Gedanken lesen können oder sonst etwas, was ein Menwsch eben nicht kann oder niemals tun würde.

Was mir durch den Kopf ging, als ich das las war: "Wer hat eigentlich gesagt, dass Zwerge, Elfen, Halblinge keine Menschen sind?" Bevor ihr mich jetzt komisch anschaut: "Mensch" ist, wenn man genau hinschaut, ein sehr unscharfer Begriff, und der biologische Begriff Homo Sapiens Sapiens  ist nicht immer ein Synonym für ihn. Sklaven galten etwa oftmals nicht als Menschen, und auch Frauen wurden noch ziemlich lange der Natur zugeschlagen, genau wie Heiden. Menschen, die irgendwelche Abscheulichkeiten begangen haben, wird oftmals ihre "Menschlichkeit" entzogen. Viele Ethnien nannten sich selbst schlicht Menschen und die anderen waren entsprechend "Aliens". Auch für die Aufklärungsphilosophie wären sicherlich Aspekte wie Vernunfbegabung wichtigere Kriterien für das Menschsein, als irgendwelche physiologischen Eigenheiten. Und das liegt weniger daran, dass die Leute damals so dumm waren und halt nicht wussten, was ein homo sapiens sapiens ist, sondern daran, dass der Begriff Mensch eben viele Bedeutungsebenen hat, die kulturell bedingt sind, und sich nicht allein auf eine biologische Gattungsbezeichnung herunterbrechen lässt.

Nun aber zur Fantasy:

Homo Sapiens ist eine Spezies, eine Art, keine Rasse, dennoch wird im Kontext von Zwergen, Elfen usw. von Rassen gesprochen. Ich denke, dass das nicht unbedingt ein Zufall ist. Der Begriff der Rasse bezeichnet zumeist die (ziemlich willkürliche) Sortierung von verschiedenen Individuen einer Art nach phänotypischen Eigenschaften, im Bezug auf Menschen kommt meistends noch eine ethnische Komponente dazu. Das würde also auch bei Elfen usw. ganz gut passen, nur dass "Rassenklischees", wie man sie auch im Alltagsrassismus findet, in der Fantastischen Literatur einfach noch weiter getrieben wurden. In früheren ethnologischen Werken werden Pygmäen hin und wieder einfach nur Zwerge genannt. Kurz: Ich denke, dass man die üblichen EDO Wesen durchaus als sozial konstruierte ethnische Gruppen betrachten kann, die aber allesamt Homo Sapiens Sapiens, also in diesem Sinne "Menschen" sein könnten. Dass es sowas wie Halb-Zwerge oder Halb-Elfen in einigen Geschichten gibt, stützt meine These. Dass es neben den verschiedenen Menschenrassen, die es in der 0815 Fantasy gibt, auch noch die Menschen an sich gibt, widerspricht dem nicht. Denn auch dieses Menschsein scheint eher eine ethnische Selbstbezeichnung von mittelalterlichen Mitteleuropäern zu sein, ähnlich wie das obere Beispiel von der irdischen Ethnie die sich selbst als Menschen bezeichnet. Oftmals werden in Fantasywelten auch andere "Menschen" (ich meine hier, Wesen die sich ganz offensichtlich höchstends in Kultur und vielleicht Hautfarbe von den anderen Menschen unterscheiden) als eine andere Rasse bezeichnet, sind also keine Menschen nach dem Menschheitsbegriff wie er in dieser Welt existiert.

Okay, wozu das ganze, vielleicht etwas sperrig formulierte Zeug?

Ich finde es garnicht so interessant, auf vollkommen andersartige Wesenheiten zu bauen, denn ich denke, dass echtes außerirdisches Leben, wie ja auch in dem schon genannten Solaris thematisiert, für uns unverständlich wäre. Ich könnte mich auch nachts auf den Balkon setzen und das All anstarren, aber ich könnte diese Schwärze, den Charakter der Materie, was sie im Inneren zusammenhält, die ewige oder nicht ewige Ausdehnung des Raums, oder gar seine zeitliche Dimension nie durchdringen. Daher wird die Sternschau zumindest für mich nach kurzer Zeit langweilig und ich lasse es meistens. Interessant ist dagegen, was wir interpretieren können, was wir deuten und umdeuten können. Daher fände ich im Bezug auf Fantasy und den ganzen Rassen bzw. Ethnienzoo der in ihr vorkommt, interessanter, statt die Eigenheiten dieser Gruppen als essenziell und unveränderlich festzuschreiben, diese eher als kulturell bedingte, sich gegenseitig beeinflussende und widersprüchliche Bedeutungsysteme zu verstehen. Deren Interaktion erlaubt bestimmt interessantere Geschichten als nun wirklich außerirdische Außerirdische.

[Eulenspiegel]

Ich finde es garnicht so interessant, auf vollkommen andersartige Wesenheiten zu bauen

Wieso dann aber spitze Ohren oder volle Bärte erfinden?

Wieso sagt man nicht einfach: "Elfen sind Menschen, die in Wäldern leben." und "Zwerge sind Menschen, die Gold lieben und hauptsächlich im Bergwerk arbeiten."

Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?

[Hector]

Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?

Das hat ja jemand oben ganz nett erläutert: Damit auch ein Blinder sieht, dass da gerade ein lebendes Klischee angelaufen kommt. 

[Yerho]

Wieso sagt man nicht einfach: "Elfen sind Menschen, die in Wäldern leben." und "Zwerge sind Menschen, die Gold lieben und hauptsächlich im Bergwerk arbeiten."

Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?

Fragst Du auch Pygmäen, warum sie so klein gewachsen sind, obwohl es doch vollkommen reichen würde, wenn sie als Menschen im Kongo-Urwald leben?

Elfen haben spitze Ohren, weil sie im Wald ständig die Ohren spitzen müssen. Das ist reine Evolution: Wer besser die Ohren spitzte, überlebte häufiger, konnte sich fortpflanzen und das Spitzohrenmerkmal vererben. Nach der gleichen - nur halb spaßig gemeinten - Logik ist auch die kompakte Form der Zwerge für ihr Leben unter Tage absolut geeignet.

[Teylen]

Wozu braucht man da spitze Ohren, Kleinwüchsigkeit oder Bärte?

Wenn sie groesser waeren wuerden sie sich beim buddeln den Kopf stossen und mit den Baerten tut es nicht so weh wenn sie umkippen ^^

Die Elfen haben so spitze Ohren und sind so magersuechtig damit die Aeste nicht abbrechen wenn sie so vom Baum zu Baum huepfen und wegen der Aerodynamik 

[Skele-Surtur]

Nochmal ein ernst gemeinter Versuch meinerseits:
Warum sind Zwerge klein, Elfen spitzohrig und Orks immer irgendwie bestialisch?
Der Grund ist sehr einfach: Wiedererkennung. Wer EDO-Fantasy spielt, und damit meine ich nicht aus Alternativlosigkeit, will genau das. Zwerge sind eben zwergig. Das schließt weitaus mehr ein, als kleinwüchsig und bärtig. Je nach Setting umreißt es eine ganze Fülle von Aussagen. Wer einem Zwerg begegnet weiß, wie sich dieser Zwerg verhält.
Es ist nachvollziehbar, das der Zwerg eine Rüstung trägt, handwerklich begabt ist, eine Axt oder einen Hammer einem Schwert vorzieht, liebe eine Armbrust als einen Bogen verwendet, unterirdisch ganz gut zurecht kommt, gerne trinkt und Reichtümer liebt. Das ganze Zwergencliché ist ja über Jahre ausgebaut worden.
Mit Orks und Elfen verhält es sich ähnlich.
Natürlich könnte man auch Menschenvölker nehmen. Aber zu Menschen müsste man den Spielern jede Einzelheit erklären. Diese Menschen sind... und am Ende kommt man dazu: Sie sind zwergig oder orkig oder elfig.
Für den geneigten EDO-Fan ist es dann unplausibel, keine Elfen, Zwerge oder Orks zu verwenden: Sie sind da, griffbereit, in einem Wort erklärt. Menschen mit den ausgeprägten Eigenschaften von Zwergen, Elfen oder Orks machen also nur Sinn, wenn es wichtig ist, dass es keine Elfen, Zwerge oder Orks sind, sondern Menschen mit deren Eigenschaften.
Hinzu kommt, wie in meinem ersten Post dieses Fadens bereits geschrieben immer auch der Stil. Manche Spieler, ich gehöre dazu, haben ein Bild im Kopf und für dieses Bild ist es relevant, ob der Kerl vor ihnen jetzt ein muskelbepackter Barbarenkrieger oder ein muskelbepackter Orkbarbar ist. Und hier sieht man schon etwas: Wenn nichts dabei steht, dann ist es wohl ein Mensch. Die Spezies ist also eine art Template, eine Eigenschaft, die ich zur Beschreibung verwenden kann, um ein Bild zu erschaffen.
Man könnte im Rollenspiel, wo "nichtmenschliche Völker" etabliert und bekannt sind, eigentlich auch die Umkehrfrage stellen.
Nicht "Wozu?" sondern "Warum nicht?", denn offenbar ist es ja eine Aussage, die ich mache, wenn ich ankündige, dass es in meiner Runde oder in meinem System oder meinem Setting "nur" Menschen geben soll.

[Tudor the Traveller]

Ich hab jetzt nicht alles gelesen, sondern vieles nur überflogen bzw. quergelesen. Was mich wundert, ist, dass es hauptsächlich um den darstellerischen Aspekt geht. Wieviel Zeit und Hintergrundwissen benötigt man, um einen wahren EDO^TM authentisch darzustellen... Das ist für die Darstellungsspieler vielleicht ein Knackpunkt, juckt mich aber nur wenig. Ich schließe mich da Surtur an: KOPFKINO!

Der EDO ist ANDERS. Was genau anders ist, ist erstmal zweitrangig. Wichtig ist, ist, dass er un- bzw. übermenschliche Eigenschaften hat. Das kommt leider (!) bei den meisten Systemen viel zu kurz, wo es dann +x auf Eigenschaft Y gibt, wobei Y+x oft innerhalb der menschlichen Bandbreite bleibt. Warum? Manchmal denke ich mir, sch... aufs Balancing. Harnmaster-Elfen z.B. bekommen soviel Boni, dass sie jedem Menschen überlegen sind und das ist gut so.

Elfen sind übermenschlich anmutig, und das ist fremdartig.
Zwerge sind übermenschlich zäh, und das ist fremdartig.
Orks sind übermenschlich stark, und das ist fremdartig.

KOPFKINO! Der Zwerg hat einige Züge, die er mit Menschen teilt. Aber er hat auch Züge, die Menschen nicht oder nicht in der Art haben. Ob sie dargestellt werden, ist zweitrangig. Sie sind da, in meiner Vorstellung. Und damit sind sie unendlich viel mehr als Menschen der Kulturvariation XYZ.

[Eulenspiegel]

Fragst Du auch Pygmäen, warum sie so klein gewachsen sind, obwohl es doch vollkommen reichen würde, wenn sie als Menschen im Kongo-Urwald leben?

1) Nein, ich frage nicht, warum etwas in der Realität ist, wie es ist.
Ich frage, wieso sich der Autor das ausgedacht hat, was er sich ausgedacht hat.

Um zu verstehen, wieso die Pygmäen so klein gewachsen sind, muss man die Evolution befragen.
Um zu verstehen, wieso ein Autor unbedingt Menschen mit spitzen Ohren ins einem Setting haben will, muss man jedoch den Autoren befragen.

You see the difference?

2) "Unbedingt spitze Ohren" war übrigens nur eine Metapher für "Nichtmenschem, die bis auf ein unbedeutendes Detail aber wie normale Menschen wirken."

Wieso nimmt der Autor nicht gleich Pygmäen? Wieso muss er dazu extra die Elfen erfinden?

(Und jetzt komm nicht mit "nichtmenschlicher Fremdartigkeit": Wer so etwas will, soll bitteschön solche Wesen nehmen, wie sie auf der Seite zuvor dargestellt wurden.)

Nee, da lasse ich doch eher das Argument von Großkomtur gelten: "Auch der dümmste Leser soll erkennen, dass er es hier mit einem wandelnden Klischee zu tun hat." (Das ist jedenfalls ein tausendmal besseres Argument, als hier krampfhaft zu versuchen, die Evolutionstheorie zu bemühen.)

Elfen haben spitze Ohren, weil sie im Wald ständig die Ohren spitzen müssen. Das ist reine Evolution: Wer besser die Ohren spitzte, überlebte häufiger, konnte sich fortpflanzen und das Spitzohrenmerkmal vererben. Nach der gleichen - nur halb spaßig gemeinten - Logik ist auch die kompakte Form der Zwerge für ihr Leben unter Tage absolut geeignet.

LOL
Glaubst du wirklich, die Autoren hätten sich über Evolution nur ansatzweise Gedanken gemacht.

Was hältst du für wahrscheinlicher:
1) Ein Autor überlegt sich, wie sich kulturschaffende Wesen entwickeln, die im Wald leben.
2) Der Autor denkt sich, dass 'Herr der Ringe' erfolgreich war, also übernimmt er einfach die Rassen aus 'Herr der Ringe'.

Und was hältst du von Spielerseite für wahrscheinlicher:
1) Die Spieler möchten, dass man ihnen eine Rasse präsentiert, die sich evolutionär so entwickelt hat, dass sie auf das Leben im Wald angepasst ist.
2) Die Spieler wollen eine Rasse, die ein menschliches Klischee ist, und damit man es sofort erkennt, soll man ihm irgendeine Auffälligkeit mitgeben.

Natürlich könnte man auch Menschenvölker nehmen. Aber zu Menschen müsste man den Spielern jede Einzelheit erklären. Diese Menschen sind... und am Ende kommt man dazu: Sie sind zwergig oder orkig oder elfig.

Damit hätte ich ja auch kein Problem.

Man kann ja gerne sagen: "In meiner Welt gibt es Zwerge, Elfen und Orks. Aber es sind alles nur verschiedene Menschenvölker."

Was ich halt bescheuert finde, ist, sie künstlich zu Nichtmenschen zu machen.

[Merlin Emrys]

Glaubst du wirklich, die Autoren hätten sich über Evolution nur ansatzweise Gedanken gemacht.

Ich denke, sie haben sich Gedanken gemacht, die am Ende zu demselben Ergebnis führen wie eine optionale Evolutionsgedankenlinie. Fremdartige Wesen á la Lem oder Strugatzki kommen ohne Stimmigkeit aus, weil ihr spezielles Wesen ist, daß sie nicht stimmig sind - denn das Stimmige wäre notwendigerweise wieder nur "immer dasselbe Vertraute". Das einzige Ding, zu dem sie sich stimmig verhalten, ist die Naturkatastrophe. Der Reiz an den Werken Tolkiens ist, daß sie stimmig bleiben, obwohl sie an den Grenzen des Normalen kratzen.
Weil man nicht beides haben kann, Fremdartigkeit und Stimmigkeit (denn alles Vertraute muß ja aufgrund der Zusammenhänge, in denen es ist, stimmig sein, und allein schon, daß etwas stimmig ist, holt es aus der Fremdheit in die Vertrautheit der Stimmigkeit), ist die Kunst, in der Tolkien anderen Schreiberlingen überlegen ist, die, sich an den Grenzen zu bewegen.

Und warum sollte man sich überhaupt dafür interessieren?

Was ich halt bescheuert finde, ist, ...

... ganz und allein Deine Sache. Ignorier' sie, wenn es Dir dann besser geht; befasse Dich damit, wenn Du welchen Grund auch immer hast; finde, was immer Du willst - aber werd' nicht missionarisch, dazu ist diese ganze Sache viel zu belanglos. Andere sind nicht Du noch wie Du, und das wird schon seine Richtigkeit haben.

[ErikErikson]

Die Iskai aus Albion sind ne sehr schöne Rasse, fremdartig aber verständlich und sympatisch. Und sehr ausgearbeitet.