Autor Thema: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker  (Gelesen 28547 mal)

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Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #100 am: 1.01.2010 | 13:43 »
Was hältst du für wahrscheinlicher:
1) Ein Autor überlegt sich, wie sich kulturschaffende Wesen entwickeln, die im Wald leben.
2) Der Autor denkt sich, dass 'Herr der Ringe' erfolgreich war, also übernimmt er einfach die Rassen aus 'Herr der Ringe'.

3) Der Autor findet Elfen cool, so wie sie im Herrn der Ringe dargestellt sind.

Man kann ja gerne sagen: "In meiner Welt gibt es Zwerge, Elfen und Orks. Aber es sind alles nur verschiedene Menschenvölker."

Was ich halt bescheuert finde, ist, sie künstlich zu Nichtmenschen zu machen.
Du hast offenbar nicht verstanden, was ich sagen wollte. Die Nichtmenschen werden nicht künstlich gemacht. Sie existieren bereits. Im EDO (Elfs, Dwarfs, Orcs) sind die Standard-Fantasyrassen namensgebender Genrekanon. Für ihr erstmaliges Auftreten mag es ursächliche Gründe gegeben haben, aber die können bereits in den Hintergrund getreten sein (eine getrennt zu diskutierende Frage?). Für einen EDO-Fan wäre es eben künstlich, ein Menschenvolk zu kreieren, dass die Clichérolle einer existenten Fantasyrasse erfüllt - denn damit würde man das Rad ja zwei mal erfinden, denn die Fantasyrasse existiert bereits.

Das Argument, dass hier Clichés bemüht werden, um ein einfaches Zurechtfinden für Spieler und Spielleiter zu generieren ist mit sicherheit richtig. Allerdings würde ich das nicht durch eine Wortwahl wie

"Auch der dümmste Leser soll erkennen, dass er es hier mit einem wandelnden Klischee zu tun hat."

verbal in den Raum von Hilfmitteln für "minderbemittelte" Spieler/Spielleiter schieben.
Es handelt sich bei diesen Clichés um Werkzeuge, die sich bewährt haben, ihr Einsatz ist aber mehr als das: Weil wir in unseren Alltagswelten IMMER mit Archetypen (aka Vorurteile, Clichés, Typen) agieren, um die Welt begreifbar zu machen, werden diese Clichés immer auftauchen. In Fantasyrassen sind sie ausgearbeitet und halten ganze Bedeutungsbündel. Wo diese Archetypen fehlen, werden sie durch andere ersetzt. In einem No-EDO-Universum nehmen dann eben Zragags, Gnorle oder Giaks die Rollen von Es Ds oder Os ein. Die Archetypen werden dann auch teilweise anders belegt. In Humans-only-Universen übernehmen die "Bergmenschen", "Waldmenschen", Süd-, West-, Nord- oder Ostländer, die Barbaren aus X oder die Menschen des Reiches Y den entsprechenden Part, vergleiche z.B. die Klans in L5R. Diese Typen werden, kurz gesagt, in jedem Setting immer irgendwie vertreten sein.

Letztendlich ist die Frage also nicht: Warum benutze ich EDO sondern: Warum benutze ich nicht EDO. Dafür kann es Gründe geben und wie oft ist der einzige Grund "Mal was anderes machen"?
Bereits aus dieser Aussage lässt sich ableiten, dass in der Fantasy EDO den Status eines Standards hat.
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Offline Yerho

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #101 am: 1.01.2010 | 14:22 »
Letztendlich ist die Frage also nicht: Warum benutze ich EDO sondern: Warum benutze ich nicht EDO. Dafür kann es Gründe geben und wie oft ist der einzige Grund "Mal was anderes machen"?
Bereits aus dieser Aussage lässt sich ableiten, dass in der Fantasy EDO den Status eines Standards hat.

An ich richtig, aber eine wichtige Einschränkung muss ich vornehmen: Das gilt nur so lange, wie man sich im Kontext der High Fantasy bewegt. Sword&Sorcery-Anhänger würden sich die "EDO oder nicht?"-Frage gar nicht erst stellen, hier wird dann Vielfalt und Exotik durch andere sterotype Kulturen - in der Regel Varianten realhistorischer menschlicher Kulturen - erzeugt. Da gibt es dann eben keine Reiche der Elfen und Zwerge, sondern Abwandlungen mediterraner, afrikanischer, skandinavischer oder asiatischer Großreiche, wie es sie auf der Erde mal gegeben hat oder zumindest mal gegeben haben soll.
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Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #102 am: 1.01.2010 | 17:58 »
3) Der Autor findet Elfen cool, so wie sie im Herrn der Ringe dargestellt sind.
Du stimmst mit mir also überein, dass die Evolutionsargumentation nur ein Strohmann-Argument war?
Und dass es nichts mit Evolution zu tun hat?

Zitat
Du hast offenbar nicht verstanden, was ich sagen wollte. Die Nichtmenschen werden nicht künstlich gemacht. Sie existieren bereits. Im EDO (Elfs, Dwarfs, Orcs) sind die Standard-Fantasyrassen namensgebender Genrekanon.
Ja, aber wieso "existieren" Elfen bitteschön als Fremdrasse? Wieso "existiert" der Elf nicht einfach als eine menschliche Rasse. (Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Evolutionsargument.)

Zitat
Es handelt sich bei diesen Clichés um Werkzeuge, die sich bewährt haben, ihr Einsatz ist aber mehr als das: Weil wir in unseren Alltagswelten IMMER mit Archetypen (aka Vorurteile, Clichés, Typen) agieren, um die Welt begreifbar zu machen, werden diese Clichés immer auftauchen. In Fantasyrassen sind sie ausgearbeitet und halten ganze Bedeutungsbündel. Wo diese Archetypen fehlen, werden sie durch andere ersetzt. In einem No-EDO-Universum nehmen dann eben Zragags, Gnorle oder Giaks die Rollen von Es Ds oder Os ein. Die Archetypen werden dann auch teilweise anders belegt. In Humans-only-Universen übernehmen die "Bergmenschen", "Waldmenschen", Süd-, West-, Nord- oder Ostländer, die Barbaren aus X oder die Menschen des Reiches Y den entsprechenden Part, vergleiche z.B. die Klans in L5R. Diese Typen werden, kurz gesagt, in jedem Setting immer irgendwie vertreten sein.
Jain, es gibt drei Möglichkeiten:
1) Der Leser will realhistorische Völker.
2) Der Leser will fremdartige, aber immer noch menschliche Völker. (Dann ist es das naheliegendste, auch Menschen zu nehmen und keine Elfen, Zwerge und Orks.)
3) Der Leser will fremdartige, nichtmenschliche Rassen. (Dann sollte er aber auch nichtmenschliche Rassen präsentiert bekommen und keine Menschen mit spitzen Ohren.)

Zitat
Letztendlich ist die Frage also nicht: Warum benutze ich EDO sondern: Warum benutze ich nicht EDO. Dafür kann es Gründe geben und wie oft ist der einzige Grund "Mal was anderes machen"?
Falsch: Wie ich oben bereits schrieb:
Der Grund für "Warum benutze ich nicht EDO?" ist folgender:
Wenn ich keine Lust auf zu viel Exotik haben will, das heißt, wenn ich zwar etwas fremdartiges, aber immernoch menschliches haben will, dann verwende ich menschliche Völker.
Es macht keinen Sinn, ein nichtmenschliches Volk zu nehmen, wenn ein menschliches Volk diese Sache ebenfalls erfüllen könnte.

Und wenn ich mal etwas fremdartiges, nichtmenschliches nehmen will, dann will ich auch etwas über eine Rasse lesen, die wirklich nichtmenschlich ist. (Und "unsterblicher Mensch mit spitzen Ohren" gehört für mich nicht dazu.)

Was die Traditionstreue angehört:
Ich bin mit Star Trek großgeworden. Und was in der Fantasy die Elfen, Zwerge und Orks sind, ist dort Vulkanier, Klingonen und Romulaner. (Das sind im Prinzip auch nur Menschen mit etwas anderem Aussehen.)
Und Start Trek war für die Science Fiction das, was Herr der Ringe für die Fantasy ist.

Trotzdem laufen jetzt nicht in jedem Science-Fiction Setting Vulkanier, Klingonen und Romulaner rum.

BTW:
In Science-Fiction kann ich es sogar noch nachvollziehen, dass man nichtmenschliche Rassen verwendet:
Man will halt fremdartige, menschliche Völker, der Autor würde aber in Erklärungsnot geraten, wenn er erklären müsste, wieso die Menschheit, sobald sie zu den Sternen aufbricht, auf andere Menschen trifft. (Sicherlich, irgendwie könnte man es erklären. - Aber so entgeht man halt einer Erklärung.)
Ein Fantasy-Autor gerät jedoch nicht in Erklärungsnot, wenn sein fremdes Volk ebenfalls menschlich ist.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #103 am: 1.01.2010 | 19:08 »
Ja, aber wieso "existieren" Elfen bitteschön als Fremdrasse? Wieso "existiert" der Elf nicht einfach als eine menschliche Rasse. (Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Evolutionsargument.)
Das müsstest du unsere Vorfahren fragen. Die Idee, dass es derartige Wesen gibt, war ja schon vor dem Fantasy-RPG da. Dass man mythische Wesen einbindet, liegt wohl daran, dass das ganze eben etwas mythisches und märchenhaftes haben soll.


Es macht keinen Sinn, ein nichtmenschliches Volk zu nehmen, wenn ein menschliches Volk diese Sache ebenfalls erfüllen könnte.
Wieso nicht? Es macht keinen Sinn, ein grünes Auto zu nehmen, wenn man doch ein rotes nehmen kann?
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killedcat

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #104 am: 1.01.2010 | 20:58 »
Elfen, Zwerge, Orks, Vulkanier, Ahazu, Ur-Obun, Vorox, you name it. Die meisten "Rassen" (korrekt sollten es ja Spezies sein) sind nur dazu da, ein wenig (ja nicht zu viel) Exotik in den Spieleralltag zu bringen.

Und das ist gut so. Ich glaube nämlich, dass die meisten Spieler keine Lust hätten, sich in etwas ganz abstruses wie z.B. eine intelligente Gaswolke oder einen Schwarmgeist hineinzuversetzen.

Es gibt aber Ansätze. Im guten alten Sternengarde konnte man einen Dralasit (Riesenamöbe) oder einen Vrusk (Insekt) spielen. Der enthaltene Fluff relativierte das zwar ganz schnell wieder, aber die Ansätze waren da.

In Eclipse Phase verlieren die Menschen alle Menschlichkeit an und für sich. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie ich einen Menschen spielen soll, der weder Einzigartigkeit noch Identität tatsächlich sein Eigen nennen kann. Die Menschein in Eclipse Phase sind mir so fremd geworden, wie kaum ein Auserirdischer es werden könnte. Die Menschen sind mir entmenschlicht und das macht das Spiel für mich nur schwer spielbar.

Letztendlich sind die "Rassen" nur Stilmittel ein Spielgefühl zu übermitteln. Wenn diese nun zu sehr Cliché sind oder an Originalität vermissen lassen, so sollte man das nicht überbewerten. Einen kleinwüchsigen Bayern zu spielen oder einen Zwergen unterscheidet sich nur darin, ob der Stereotyp das gewünschte Gesamtbild vervollständigt oder ein Fremdkörper wäre.

Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #105 am: 1.01.2010 | 22:18 »
Du stimmst mit mir also überein, dass die Evolutionsargumentation nur ein Strohmann-Argument war?
Und dass es nichts mit Evolution zu tun hat?
Evolution ist ein Argument, dass ich in der spielinternen Logik anwenden kann, um plausibel zu machen, dass etwas in der Spielwelt ist wie es ist. Ich kann evolutionstheoretische Vermutungen anstellen, wie eine Lebensform unter bestimmten Umständen nach X Jahren Entwicklung aussehen könnte und meine selbstkreierten Fantasyrassen danach gestalten, aber das halte ich für ziemlich spekulativ.
In erster Linie entspringt ein Fantasyvolk der Phantasie eines Autors, wobei ein unterschiedlich hoher Anteil an Einflüssen anderer Autoren/Volkssagen/realer Kulturen/Anderes vorhanden ist. Wenn das mit dem Übereinstimmt, was du gemeint hast, dann stimme ich dir zu.

Ja, aber wieso "existieren" Elfen bitteschön als Fremdrasse? Wieso "existiert" der Elf nicht einfach als eine menschliche Rasse. (Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Evolutionsargument.)
Weil ein Elf ein Elf ist und kein Mensch. Das ist so selbstverständlich, dass ich nicht weiß, warum man das fragen muss. Und manche Leute finde spitze Ohren halt cool. Es ist ein Minimum an Exotik, dass die Spielwelt vielseitiger gestalten soll, ohne dass die Spezies so fremdartig werden, dass sie nicht mehr spielbar sind. Deswegen bleiben sie ja auch im Rahmen des menschlich ermessbaren, denn alles, was diesen Rahmen verlässt ist ja schon von einem einzelnen Spieler nicht mehr immersiv verkörperbar.
Anders ausgedrückt: Wenn es keinen besonderen Grund gibt, warum es sich bei EDOs um Menschenrassen handeln muss oder nicht um Menschenrassen handeln darf, dann kann sich der Autor für das entscheiden, was ihm rein intuitiv besser gefällt. Offenbar gefällt es vielen Leuten besser, wenn es sich nicht um Menschenrassen handelt.

Zitat
Jain, es gibt drei Möglichkeiten:
1) Der Leser will realhistorische Völker.
2) Der Leser will fremdartige, aber immer noch menschliche Völker. (Dann ist es das naheliegendste, auch Menschen zu nehmen und keine Elfen, Zwerge und Orks.)
3) Der Leser will fremdartige, nichtmenschliche Rassen. (Dann sollte er aber auch nichtmenschliche Rassen präsentiert bekommen und keine Menschen mit spitzen Ohren.)
Du übersiehst auch hier eine Möglichkeit und ich behaupte, dass die relativ häufig zutrifft:
4) Der Leser will fremdartige, nichtmenschliche Rassen, die gerade so anders sind, dass man erkennen kann, dass es sich um Fantasy handelt, die aber noch so menschlich sind, dass man sich mit ihnen identifizieren kann.

Zitat
Falsch: Wie ich oben bereits schrieb:
Der Grund für "Warum benutze ich nicht EDO?" ist folgender:
Wenn ich keine Lust auf zu viel Exotik haben will, das heißt, wenn ich zwar etwas fremdartiges, aber immernoch menschliches haben will, dann verwende ich menschliche Völker.
Es macht keinen Sinn, ein nichtmenschliches Volk zu nehmen, wenn ein menschliches Volk diese Sache ebenfalls erfüllen könnte.
Du argumentierst letztendlich mit einer puren Geschmackssache. Das Wort "Falsch" ist da komplett deplaziert. Für einen EDO-Fan macht es eben genau umgekehrt keinen Sinn, ein Menschliches Volk zu verwenden, wenn E, D oder O den Part ausfüllen. Das menschliche Volk muss nocheinmal detailiert beschrieben, ausgearbeitet und in der Welt plaziert werden. Das ist bei Es, Ds und Os nicht nötig. Ein Ork ist ein Ork und ich weiß, was ein Ork ist, ohne ihn lang beschrieben zu bekommen. Orks können von Setting zu Setting Unterschiede aufweisen, aber grundsätzlich ist mit den drei Buchstaben O, R und K ausgedrückt, was ich bei einem Menschenvolk noch einmal komplett durchexerzieren müsste.
Wenn ich "Elf" sage, dann entsteht vor dem Inneren Auge meines Spielers ein Bild, ohne dass ich den Elfen beschreiben muss. Es, Ds und Os sind vorgefertigte Werkzeuge, die ich nur noch in meine Welt einpassen muss.
Hinzu kommt eben die Spur gerade noch vorhandener Nichtmenschlichkeit, die dem Leser/Spieler immer wieder klar macht, dass es sich hier um ein Fantasyspiel/buch handelt. Ich lese Zwerg und weiß woran ich bin.

Zitat
Und wenn ich mal etwas fremdartiges, nichtmenschliches nehmen will, dann will ich auch etwas über eine Rasse lesen, die wirklich nichtmenschlich ist. (Und "unsterblicher Mensch mit spitzen Ohren" gehört für mich nicht dazu.)
Das mag für dich so zutreffen, aber es muss nicht auf den Rest der Fantasygemeinde so zutreffen.

Zitat
Was die Traditionstreue angehört:
Ich bin mit Star Trek großgeworden. Und was in der Fantasy die Elfen, Zwerge und Orks sind, ist dort Vulkanier, Klingonen und Romulaner. (Das sind im Prinzip auch nur Menschen mit etwas anderem Aussehen.)
Und Start Trek war für die Science Fiction das, was Herr der Ringe für die Fantasy ist.

Trotzdem laufen jetzt nicht in jedem Science-Fiction Setting Vulkanier, Klingonen und Romulaner rum.
Dann könnte auch deine These, dass Start Trek für die Science Fiction das ist, was Herr der Ringe für die Fantasy ist, falsch sein. Oder vielleicht wurde EDO auch mehr von Gygax als Tolkien geprägt und du musst noch ergründen, was das D&D des Science Fiction ist.
« Letzte Änderung: 1.01.2010 | 22:22 von Surtur »
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Offline Xemides

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #106 am: 1.01.2010 | 22:46 »
Dann könnte auch deine These, dass Start Trek für die Science Fiction das ist, was Herr der Ringe für die Fantasy ist, falsch sein. Oder vielleicht wurde EDO auch mehr von Gygax als Tolkien geprägt und du musst noch ergründen, was das D&D des Science Fiction ist.

Zuumindest waren EDO und H schon sehr früh im Rollenspiel enthalten, nämlich in der BECM-Version, die auch ihren Weg nach Deutschland gefunden hatte (hieß die so, die mit den Boxen ?).

Das widerspricht der Vermutung, dass Sword & Sorcery Spieler kein EDO wollen.

Ansonsten stimme ich Sultur zu, genau dass ist der Hauptgrund, dass viele EDO spielen wollen. Trotz allem dazugehörigen Background hat man zumindest immer ein Startbild vor Augen.

Stellen wir uns mal die umgekehrte Situation vor:

Okay, auf Welt X gibt es europäisches Mittelalter, irgendwelche kleinwüchsigen Bayern, Mongolische Barbaren, kleinwüchsige Bergarbeiter und Indianer.

Hm, ich würde ja gerne Indianer spielen, habe aber keine Ahnung davon.

Okay, denk an Elfen.

Ah Elfen, sag das doch gleich.

Ich glaube, die Anzahl derjenigen, die Karl May noch kennen ist bei der Jugend von heute nicht mehr so groß.

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #107 am: 1.01.2010 | 23:28 »
Wieso nicht? Es macht keinen Sinn, ein grünes Auto zu nehmen, wenn man doch ein rotes nehmen kann?
Es macht kein Sinn, sein Auto grün anzustreichen, wenn man nur schnell damit fahren will.

Natürlich darf man mit dem roten Auto unzufrieden sein und es grün anstreichen. Aber ich bin halt auf den Grund dafür neugierig.

Elfen, Zwerge, Orks, Vulkanier, Ahazu, Ur-Obun, Vorox, you name it. Die meisten "Rassen" (korrekt sollten es ja Spezies sein) sind nur dazu da, ein wenig (ja nicht zu viel) Exotik in den Spieleralltag zu bringen.

Und das ist gut so. Ich glaube nämlich, dass die meisten Spieler keine Lust hätten, sich in etwas ganz abstruses wie z.B. eine intelligente Gaswolke oder einen Schwarmgeist hineinzuversetzen.
Wenn du nur ein wenig Exotik haben willst, dann spiele doch einfach exotische Menschenvölker.

Intelligente Gaswolken und Schwarmgeister sind ja nur für die Spieler da, die extrem viel Fremdartigkeit haben will. Die Spieler, die nur Lust auf ein kleines bisschen Fremdartigkeit haben, spielen dann Menschenvölker.

Evolution ist ein Argument, dass ich in der spielinternen Logik anwenden kann, um plausibel zu machen, dass etwas in der Spielwelt ist wie es ist.
Wir argumentieren hier aber nicht spielweltintern, sondern auf der Meta-Ebene.
Insofern sind spielweltinteren Argumente überflüssig.

Zitat
Weil ein Elf ein Elf ist und kein Mensch. Das ist so selbstverständlich, dass ich nicht weiß, warum man das fragen muss.
Dass ein Elf ein Elf ist, ist eine Tautologie, ja.
Aber wieso ist ein Elf kein Mensch?

Ein Franzose ist schließlich auch ein Franzose und trotzdem ein Mensch.
Ein Japaner ist ein Japaner und trotzdem ein Mensch.
Wieso kann nicht ein Elf ein Elf sein und trotzdem ein Mensch?

Zitat
Und manche Leute finde spitze Ohren halt cool. Es ist ein Minimum an Exotik, dass die Spielwelt vielseitiger gestalten soll, ohne dass die Spezies so fremdartig werden, dass sie nicht mehr spielbar sind.
Also wer spitze Ohren als Exotisch ansieht, den kann ich nur bemitleiden.
Diese Leute sollten sich lieber mal mit indianischen oder afrikanischen Kulturen auseinandersetzen. DAS ist fremdartig (aber immer noch menschlich).

Ein Azteke wirkt wesentlich fremdartiger als ein Tolkien-Elb.

Zitat
Anders ausgedrückt: Wenn es keinen besonderen Grund gibt, warum es sich bei EDOs um Menschenrassen handeln muss oder nicht um Menschenrassen handeln darf, dann kann sich der Autor für das entscheiden, was ihm rein intuitiv besser gefällt. Offenbar gefällt es vielen Leuten besser, wenn es sich nicht um Menschenrassen handelt.
1) Klar darf er sich dafür entscheiden, wofür er will.
2) Ob es den Leuten wirklich besser gefällt, wage ich zu bezweifeln. Ich habe eher den Eindruck, man kopiert einfach ohne zu hinterfragen die Klassiker.
Man nimmt keine menschlichen Nichtmenschenvölker, weil sie cool sind, sondern man nimmt sie, weil "das war schon immer so".
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und Traditionsbehaftet. Wenn etwas schon lange Zeit gemacht wurde, wird es nicht hinterfragt, sondern einfach kopiert.

3) Angenommen, den Leuten gefallen menschliche Nichtmenschenvölker wirklich besser als menschliche Menschenvölker und nichtmenschliche Nichtmenschenvölker: Warum ist das so?

Ich will den Menschen ja nicht ihren Geschmack verbieten. Aber mich würde halt schon der Grund interessieren. Und bis jetzt habe ich als Gründe:
a) Weil "haben wir schon immer so gemacht"
b) Ein Klischee soll auch offensichtlich als Klischee zu erkennen sein.

Zitat
Ein Ork ist ein Ork und ich weiß, was ein Ork ist, ohne ihn lang beschrieben zu bekommen. Orks können von Setting zu Setting Unterschiede aufweisen, aber grundsätzlich ist mit den drei Buchstaben O, R und K ausgedrückt, was ich bei einem Menschenvolk noch einmal komplett durchexerzieren müsste.
Und ein Karl-May Indianer ist ein Karl-May Indianer, ohne dass man es lange durchexerzieren müsste.
Wenn ich "Karl-May Indianer" sage, dann entsteht vor dem Inneren Auge meines Spielers eine Bild, ohne dass ich den Indianer beschreiben muss.

Das gleiche gilt für "Technicolor-Mittelalterleute" oder "Dark&Gritty Mittelalterleute" oder für "geizige Schotten" oder für "Franzosen" oder für den "Lederhosen-Bayern".
Oder auch für "Asterix-Gallier" und "Asterix-Römer".

Ansonsten ist das Bild gerade des Elfen überhaupt nicht klar: Für die einen sind das kultivierte/degenerierte, weintrinkende Schnösel. Und für den anderen sind das wildlebende, animalische Jäger.

Und alles was man über die Orks weiß, ist "primitiv und aggressiv". Aber alle Verhaltensweisen, die über diese beiden Adjektive hinausgehen, sind unklar. Da herrscht keine Einigkeit.

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #108 am: 2.01.2010 | 00:20 »
Und alles was man über die Orks weiß, ist "primitiv und aggressiv". Aber alle Verhaltensweisen, die über diese beiden Adjektive hinausgehen, sind unklar. Da herrscht keine Einigkeit.

Da reichen sogar schon Äußerlichkeiten. Der DSA-Spieler kennt andere Orks als der Warcraft-Spieler kennt andere als der Tolkien-Leser.

Und ich muss Eulenspiegel beipflichten: Wenn's dann ans Eingemachte geht, bleibt Ork eben nicht Ork, selbst wenn man sich mal auf ein Aussehen geeinigt hat. Das Spektrum reicht dabei von fiesen Monstern aus der Hölle über unglückliche Kreaturen und/oder tumbe Schläger bis hin zu "edlen Wilden".

Ich bin geneigt, mich der These anzuschließen, die hier schon etwas früher geäußert wurde: Gerade wenn das Worldbuilding nicht Zweck, sondern Mittel ist, greift man dankbar auf, was jemand anders bereits gut oder wenigstens prominent definiert hat, damit man sich auf die Aspekte konzentrieren kann, die einem eigentlich wichtig sind. Der Worldbuilder greift selten auf EDO zurück, und wenn doch, dann modifiziert er die Elemente derart, dass man Orks und Elfen abgesehen von ihrer Bezeichnung kaum wiedererkennt.

Beides betrachte ich übrigens wertungsfrei; ein "Menschen sind Gewohnheitstiere" klingt mir schon zu vorwurfsvoll. Macher von Rollenspieler könnten ja komplett auf eigene Kreationen zurückgreifen. Die Kreativität dafür haben sie in der Regel. Aber warum sollten Sie? Warum Zeit aufwenden und auf den Bekanntheits-Bonus verzichten, wenn es einem gar nicht explizit darum geht, eine fiktive Welt mit neuen Kreaturen zu bevölkern?
Wenn in Hollywood für einen Film gecastet wird, nimmt man ja auch bekannte Darsteller, die vom Typus her zu der ihnen zugedachten Rolle passen. Man sucht nicht auf Krampf einen unbekannten Darsteller der gar nicht zur Figur passt und baut ihn physisch so um, dass er zur Rolle passt. Das wäre schlicht und ergreifend nicht zweckmäßig.
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #109 am: 2.01.2010 | 00:30 »
Wenn du nur ein wenig Exotik haben willst, dann spiele doch einfach exotische Menschenvölker.
Der EDO-Fantasy liebhaber will aber exotische Spezies und nicht exotische Menschenvölker.

Zitat
Aber wieso ist ein Elf kein Mensch?
Ein Elf ist deswegen kein Mensch, weil es eine andere Spezies ist. Da du ja spielinterne Logik als Argumentationsgrundlage ablehnst (Der Gott Elfi erschuf die Elfen nach seinem Bilde, der Gott Zwergo erschuf die Zwerge nach seinem Bilde, der Gott Menschle erschuf den Menschen nach seinem Bilde) bleibt nur die Logik des Autors. Der Autor fand wohl Elfen, Zwerge, Eisriesen und Gnolle interessanter als Indianer, Wikinger und Hawaiianer.

Zitat
Ein Franzose ist schließlich auch ein Franzose und trotzdem ein Mensch.
Ein Japaner ist ein Japaner und trotzdem ein Mensch.
Wieso kann nicht ein Elf ein Elf sein und trotzdem ein Mensch?
Franzose oder Japaner ist in heutiger Zeit zunächst mal eine Staatszugehörigkeit. Wenn du auf die menschlichen Rassen ansprichst, dann kann man, wie es z.B. Shadowrun macht, sagen, dass Elfen, Zwerge, Orks und sogar Trolle im Prinzip Menschen sind. Alles Homo Irgendwasus, also menschliche Rassen, die auch Nachkommen miteinander zeugen können.
Aber das erklärt noch nicht die Ursprungsfrage, warum man überhaupt nichtmenschliche Völker benutzt.

Zitat
Also wer spitze Ohren als Exotisch ansieht, den kann ich nur bemitleiden.
Diese Leute sollten sich lieber mal mit indianischen oder afrikanischen Kulturen auseinandersetzen. DAS ist fremdartig (aber immer noch menschlich).
Also wenn mir in Real ein Elf mit spitzen Ohren oder ein Ork mit graugrüner Haut und Hauern über den Weg liefe, dann fände ich das schon ziemlich exotisch. Aber dein Mitleid kannst du behalten, andere haben es nötiger.

Zitat
2) Ob es den Leuten wirklich besser gefällt, wage ich zu bezweifeln. Ich habe eher den Eindruck, man kopiert einfach ohne zu hinterfragen die Klassiker.
Man nimmt keine menschlichen Nichtmenschenvölker, weil sie cool sind, sondern man nimmt sie, weil "das war schon immer so".
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und Traditionsbehaftet. Wenn etwas schon lange Zeit gemacht wurde, wird es nicht hinterfragt, sondern einfach kopiert.
Deine Haltung gegenüber EDO-Spielern scheint mir reichlich snobbistisch.

Zitat
3) Angenommen, den Leuten gefallen menschliche Nichtmenschenvölker wirklich besser als menschliche Menschenvölker und nichtmenschliche Nichtmenschenvölker: Warum ist das so?

Ich will den Menschen ja nicht ihren Geschmack verbieten. Aber mich würde halt schon der Grund interessieren. Und bis jetzt habe ich als Gründe:
a) Weil "haben wir schon immer so gemacht"
b) Ein Klischee soll auch offensichtlich als Klischee zu erkennen sein.
Der Grund ist ganz einfach. Man hats gesehen und es hat einem gefallen. Ich gebe dir jetzt mal ein ganz konkretes Beispiel aus meinem Bekanntenkreis.
Ich habe da einen Spieler, der mag Orks. Er zeichnet Orks, er spielt Orks, wann immer das Setting und die Gruppenkonstelation es erlaubt. Ihm gefallen Orks, weil sie groß, bullig und stark sind. Sie sind wild und sie haben tierhafte Gesichtszüge. Orks haben Hauer und (in dem von uns bespielten Setting) gräulich-grüne Haut. Er mag aber auch DSA-Orks, obwohl die braunes/schwarzes Fell haben und er mag Warhammer-Orks, obwohl sie giftgrüne fungoide Lebewesen sind. Er mag einfach Orks. Er hat aber noch nie einen menschlichen "Barbaren" gespielt. Conan-Barbaren sind ihm zu wider. Er mag sie nicht, er mag die Filme nicht und er würde nie so etwas spielen.
Er findet, dass Orks, die brüllend und mit Geifer vor dem Mund, Raserei in den Augen und zum zerbersten gespannten Muskeln in den Kampf stürzen total hart aussehen und Menschen, die das selbe tun einfach blöde aussehen. Ein Ork darf orkisch sein. Er darf engstirnig, brutal und wild sein. Ein Mensch mit diesen Eigenschaften wirkt in den Augen dieses Spielers einfach blöd. Warum das so ist? Ich habe mich oft mit diesem Spieler darüber unterhalten und das waren die Antworten: Es ist halt irgendwie so.

Andere Spieler mögen vielleicht Elfen. Kann sein, ich kann Elfen nicht ausstehen, aber manch einem gefallen überirdisch grazile, generell bartlose, elegante Spitzohren nunmal besser als grazile, bartlose, elegante Rundohren. Das ist eine Geschmacksfrage. Deine Fragerei nach dem Grund ist so sinnvoll wie die Frage nach dem Grund, warum jemand lieber Rind oder Schwein mag. Er kann dir dann irgendwelche Umschreibungen des Geschmacks oder der Konsistenz liefern, aber letztendlich läuft alles nur auf ein intuitives Mögen und Nicht Mögen hinaus.

Ansonsten stehen in meinen oberen Posts einige denkbare Gründe, warum jemand EDO mögen könnte und zwar auch solche, auf die du noch überhaupt nicht eingegangen bist.
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Offline Chaos

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #110 am: 2.01.2010 | 00:31 »
Wenn in Hollywood für einen Film gecastet wird, nimmt man ja auch bekannte Darsteller, die vom Typus her zu der ihnen zugedachten Rolle passen. Man sucht nicht auf Krampf einen unbekannten Darsteller der gar nicht zur Figur passt und baut ihn physisch so um, dass er zur Rolle passt. Das wäre schlicht und ergreifend nicht zweckmäßig.

Na ja... manchmal schreibt man eine Rolle so, dass sie auf einen bestimmten Schauspieler passt. Ein anderes mal sucht man einen Schauspieler, gern auch einen Unbekannten, der du der Rolle passt. Da passt die Analogie schon eher zum Weltenbau. Entweder ich will Orks und bastle die Welt halt so, dass Orks mehr oder weniger reinpassen, oder ich habe eine ökologische/kulturelle/spielerische Nische in der Welt, und bastle mir was Orkiges, das da reinpasst - oder nehme Echsenmenschen oder Untote oder Weißdergeier, wenn die Orks nicht richtig passen.
Unordnung = Datenschutz
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #111 am: 2.01.2010 | 00:33 »
Orks passen immer  ;).
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #112 am: 2.01.2010 | 01:32 »
Franzose oder Japaner ist in heutiger Zeit zunächst mal eine Staatszugehörigkeit.
Bezüglich der Literatur ist es in erster Linie einmal ein Klischee oder ein Stereotyp.

Du kannst dann sagen: "Die außerirdische Rasse der Dalenen sieht so und so aus und verhält sich wie die Franzosen."
Oder auch: "In meinem Setting gibt es das Volk blablub, das stark französisch angehaucht ist."

Man muss keinen neuen Stereotyp erfinden, sondern benutzt einfach den Stereotyp des Franzosen, den es auch heutzutage noch in unseren Köpfen gibt.

Zitat
Ansonsten stehen in meinen oberen Posts einige denkbare Gründe, warum jemand EDO mögen könnte und zwar auch solche, auf die du noch überhaupt nicht eingegangen bist.
Die muss ich wohl überlesen haben.
Mach doch einfach eine Liste der Gründe. Das ist dann auch übersichtlicher, als jetzt die ganzen vorherigen Posts durchzugehen.

Orks passen immer  ;).
Menschen passen immer. ;)

Offline Yerho

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #113 am: 2.01.2010 | 01:49 »
Na ja... manchmal schreibt man eine Rolle so, dass sie auf einen bestimmten Schauspieler passt.

Da sehe ich keinen Widerspruch: Wenn ich unbedingt Orks haben will, baue ich um diese herum auch ein EDO-Setting, in dass sie hinein passen.

Zitat
Ein anderes mal sucht man einen Schauspieler, gern auch einen Unbekannten, der du der Rolle passt.

Eben: Der in die Rolle passt. Aber man nimmt keine Unbekannten, der nicht in die Rolle passt und macht ihn passend! Wenn man auf den Bekanntheitsgrad des Schauspielers nicht verzichten will, nimmt man halt im Kauf, dass dieser hungern, sich vollfressen oder im Akkord Muckis aufbauen muss.
Das ist im Prinzip das, was Blizzard für Warcraft gemacht hat: Die wollten schon ganz gerne die bekannte "Marke" Ork haben, fanden aber deren tolkineske Darstellung wohl nicht passend, weshalb die Orks grün wurden. Ich gehe fest davon aus, dass sie nicht zuerst grüne Viecher hatten und die dann mangels besserer Idee Orks genannt haben, obwohl sie gar nicht wie bis dato bekannte Orks aussahen.

Zitat
Da passt die Analogie schon eher zum Weltenbau. Entweder ich will Orks und bastle die Welt halt so, dass Orks mehr oder weniger reinpassen, oder ich habe eine ökologische/kulturelle/spielerische Nische in der Welt, und bastle mir was Orkiges, das da reinpasst - oder nehme Echsenmenschen oder Untote oder Weißdergeier, wenn die Orks nicht richtig passen.

Auch wenn die Orks richtig passen, kann es zig Gründe geben, auf diese zu verzichten.

Wenn ich 'ne Insel im Osten mit einer feudalen Ritterkultur will die Reis als Hauptnahrungsmittel anbaut, kann ich Japaner draufsetzen. Das liegt ja irgendwie nahe. Ich kann aber auch mitteleuropäische Rittersleut' draufsetzen und diese ausnahmsweise Reis anbauen lassen, wenn mir Japaner mir geraden nicht in den Kram passen, auch wenn das nicht das Naheliegendste ist. Ich kann aber auch Philippinen draufsetzen, weil diese ebenso passend wie die Japaner, wenn auch als Stereotyp für diese Nische weniger bekannt sind.
Warum ich das jeweils mache, wird sich kaum systematisieren lassen.
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Offline Hector

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #114 am: 2.01.2010 | 09:12 »
Was kann man tun, um Elfen, Zwerge, Orks oder Halblinge besser von Menschen zu unterscheiden? Um zu verhindern, dass sie eben nur platte, klischeehafte Abziehbilder menschlicher Stärken oder Schwächen sind? Lasst uns doch mal wegkommen von mögen oder nicht mögen und konstruktiv überlegen, wie man ihr Auftreten im Spiel verbessern und interessanter und "glaubhafter" machen kann: So, dass sie zwar noch spielbar, aber dennoch fremdartig und erkennbar nichtmenschlich sind.

Ich habe als ersten Schritt meinen Nichtmenschen komlett einfarbige Augäpfel (grün, rot, schwarz oder blau) ohne Iris und Pupillen gegeben und beschreibe die NSC auch entsprechend. Die Spieler wissen z.B. nie, wo der Nichtmensch gerade hinguckt, und das macht schon ein bisschen nervös und trägt dazu bei, dass die HOZEn ein bisschen mehr alien wirken. Wer hat weitere Tipps?
« Letzte Änderung: 2.01.2010 | 11:48 von Großkomtur »
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #115 am: 2.01.2010 | 11:45 »
uU hilft es vielleicht schon, wenn man anatomische Besonderheiten realistisch macht. Ich hatte mal einen Artikel auf rpg.net gelesen, nach dem die Halblinge auf Grund ihrer Magengröße eigentlich fast konstant am essen sein müssten. Vielleicht kann man das dann wieder etwas überzeichnen, indem man sie zu Wiederkäuer macht, die dann immer wieder "grasen" müssen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Yerho

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #116 am: 2.01.2010 | 12:42 »
Ich habe sehr viel über die Kultur gemacht, wie sie sich aus der biologischen Herkunft ergibt. Ein Beispiel:

Meine Bridaniin sind Abkömmlinge von Herdentieren und Vegetarier. Den gängigen Klischee gemäß müssten sie jetzt feige Kuschler sein die den ganzen Tag fressen müssen, aber wer mal einen Kaffernbüffel in Aktion gesehen hat, denkt darüber anders. Und wenn man dann noch an einen Kaffernbüffel denkt, der Ackerbau betreibt und sich Milchvieh hält, also potente nichtfleischliche Nahrung produzieren kann und deshalb auch nicht rund um die Uhr mampfen muss, sieht es noch zusätzlich anders aus.

Sie haben natürlich eine sehr gesellige Ader, aber mit strengen Hierarchien, die sich aus Alter, gesellschaftlicher Funktion und Verwandtheitsgrad ergeben; auch ihr Verständnis von Privatsphäre ist ein grundlegend anderes. Das heißt zum Beispiel, dass unverheiratete Mitglieder eine Sippe in einem Langhaus ohne nennenswerte räumliche Unterteilung leben, aber man den/die Sippenälteste/n trotzdem nicht ohne Erlaubnis ansprechen und als nicht verwandtes Mitglied der Sippe ohne vorherigen fragenden Blickkontakt nicht einmal näher treten darf. Kurz, den Mangel an räumlicher Abgrenzung kompensiert man durch Umgangsformen.

Als Angehöriger einer anderen Spezies kann man dann auch zig Dinge falsch machen:

1.) Das Senken des Kopfes ist bei Menschen eine Geste der Ergebenheit oder wenigstens Höflichkeit. Bei den Bridaniin ist es eine Provokation oder gar eine Herausforderung, weil es andeutet, dass man sein Gegenüber auf die (wenn auch nicht mehr bzw. kaum noch vorhandenen) Hörner nehmen will.
Beim Lachen die Zähne zu zeigen ist sowieso übel, denn die Zähne fletschen nur Raubtiere, und Raubtiere sind der Erbfeind.
Bridaniin nähert man sich ausschließlich von vorn, denn von hinten oder über die Flanke kommen nur Fressfeinde. Vorzugsweise spricht man sie ohne zwingende Umstände auch nicht von hinten oder von der Seite an.

2.) Unverheiratete Bridaniin haben eine sehr lockere Einstellung zur Sexualität, aber eine sehr verkrampfte, was die Konsequenzen angeht. Wenn man irgend etwas Geschäftliches oder sonstwie Sachliches mit jemanden vorhat, sollte man um Himmels Willen keine Intimitäten mit dem/der Betreffenden haben (oder umgekehrt) - das könnte von der Gemeinschaft so verstanden werden, dass da versucht wird, über eine Ebene Vorteile in der anderen zu bekommen, und das wäre ein schwerer Verstoß gegen die guten Sitten.

3.) Flüstern im Gespräch unhöflich, es sei denn, man möchte etwaige dritte Personen gezielt dazu auffordern, doch bitte etwas auf Abstand zu gehen. Kann man machen, es wäre nur dumm, wenn diese dritten Personen im Rang höher stehen. Allzu volltönendes Sprechen ist aber auch nicht gut, denn das signalisiert, dass man eine öffentliche Verlautbarung zu machen wünscht. Wen man sich also einfach nur unterhalten will, ist es noch wichtiger als bei Menschen, sich der Hintergrundlautstärke der jeweiligen Umgebung anzupassen, wenn man nicht negativ auffallen will. Schrille Laute werden als unangenehm empfunden, denn die Tonlage der Bridaniin ist im Schnitt geringfügig tiefer als die eines Menschen.

4.) Körperkontakt ist schon in menschlichen Kulturen sehr unterschiedlich bewertet, aber die meisten Menschen dürfte es verstören, wie Bridaniin damit umgehen. Selbst ein langer, freundlicher Händedruck selbst mit beiden Händen ist dort schon etwas sehr, sehr Distanziertes und signalisiert, dass man sein Gegenüber entweder gerade so duldet, für niedriger im Rang hält oder den signifikant höheren Rang des Anderen respektiert. Eine lose Bekanntschaft gleichen Ranges zur Begrüßung oder zum Abschied herzlich zu umarmen wird hingegen niemanden verstören.

5.) Einer unverheirateten Frau etwas nichtpflanzliches (außer Milch) zum Essen anzubieten ist nach menschlichen Ermessen eine freundliche Geste. Wenn eine Bridaniin die Gabe annimmt, kann man - je nach Kontext - allerdings zur Verlobung oder zum erfolgreich angeleierten One Night Stand gratulieren. Grund: Nur schwangere Bridaniin nehmen solche Nahrung auf, sie anzubieten ist ein Ausdruck des Werbens. Bietet man einer verheirateten Bridaniin das Gleiche an, möchte man ihr zur Schwangerschaft gratulieren - was zu Irritationen führen könnte, sollte sie nicht zufällig tatsächlich schwanger sein; dann wird es entweder als Irrtum oder als Unverschämtheit aufgefasst.
Abstraktion/Konvention kennt keine Grenzen; wenn man es als Frau einem Mann anbietet, dann ist es ebenfalls ein Werben (und bei verheirateten Männern natürlich ebenfalls schwer unverschämt). Als Mann einem Mann so etwas anzubieten ist auch ein Werben, dürfte aber zu einer höflichen Ablehnung führen, wenn der Betreffende nicht schwul oder als solches einfach nicht interessiert ist. Bei manchen Herden ist Homosexualität nicht gut angesehen, da wäre es dann eine Beleidigung.

Und so weiter und so fort ... Wenn man es richtig falsch anstellt, kann man von Fettnapf zu Fettnapf springen, ohne auch nur einmal den Boden zu berühren. ;D
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Offline Xemides

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #117 am: 2.01.2010 | 12:54 »
Warum fällt mir da jetzt Babylon 5 ein:

Sie haben die Geschützklappen geöffnet, eröffnet das Feuer; dabei gilt das bei den Minbari als Ehrerbietung.

Oder die Fremen bei Dune, die für einen Toten selten Tränen vergießen.
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Offline 1of3

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #118 am: 2.01.2010 | 12:59 »
Warum fällt mir da jetzt Babylon 5 ein:

Sie haben die Geschützklappen geöffnet, eröffnet das Feuer; dabei gilt das bei den Minbari als Ehrerbietung.

Minbari sind generell ziemlich abgefahren. (Anders als es im Eröffnungsbeitrag steht.) Die ätzen sich jeden Tag die Oberhaut weg. Die hören mal kurz auf zu kämpfen, nur weil ein paar Oberpriester irgendwas von Seelenwanderung reden. Usw.

Offline Yerho

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #119 am: 2.01.2010 | 13:15 »
Die hören mal kurz auf zu kämpfen, nur weil ein paar Oberpriester irgendwas von Seelenwanderung reden. Usw.

Für streng buddhistische Menschen ist ja der selbe (oder zumindest ein ähnlicher) Gedanke auch ein Grund, keiner Fliege ein Haar zu krümmen.

Was die Minbari angeht: Ich würde als gläubiger Angehöriger einer Kriegerkaste auch erstmal innehalten, wenn die für solche Dinge zuständige und kompetente Priesterkaste den Verdacht äußert, dass man da eventuell gerade die Träger der Seelen seiner eigenen (und massiv verehrten) Vorfahren atomisiert.
Selbst wenn ich als Krieger nicht religiös bin, muss ich doch zumindest aus Kameradschaft zu meinen religiösen Kampfgenossen oder einfach aus rationaler Überlegung heraus einlenken, denn meine religiösen Kameraden würden nicht mehr mitkämpfen oder sich sogar gegen mich stellen.
Vor allem aber bin ich als Angehöriger einer Kriegerkaste gehorsam gegenüber meinen Vorgesetzten, und wenn diese die Einstellung der Kämpfe befehlen, dann mache ich das, auch ohne die Gründe zu kennen. Ob nun meine Vorgesetzten selbst den Grund für ihren Befehl tatsächlich einsehen oder nur von den anderen zwei Dritteln des grauen Rats überstimmt wurden, ist dann eher zweitrangig, weil ich davon als Frontschwein nichts weiß und womöglich auch gar nichts wissen will. ;)
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Offline Merlin Emrys

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #120 am: 2.01.2010 | 13:44 »
Mach doch einfach eine Liste der Gründe.
Wozu? Einer genügt: Es passt ihnen.

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Nein - und genau das ist das Problem von einem. der, um glücklich zu sein, mußt seine kleinen eigenen Ansichten absolut setzen und missionarisch verbreiten muß...

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #121 am: 2.01.2010 | 14:12 »
Ich bleibe bei der gamistischen(?) Argumentation. Manchmal möchten Spieler nicht den Durchschnitt - also einen Menschen - spielen. Manchmal möchte ein Spieler ein menschenähnliches - also vertrautes - Wesen spielen, dass viel schneller/stärker/schöner/tierischer/kleiner/zäher/magischer/älter... ist, als ein Mensch sein kann. Er möchte sich abheben, weil das ein besonders cooler Aspekt in der Vorstellung des Spielers ist.
Im Theorie-Board steht ein Einführungsartikel, der das Beispiel Katzenmenschen aufgreift. Die meisten hier dürften ihn kennen. Ein Spieler spielt sie wegen des Fluffs, einer wegen des Crunches. Gerade den Crunch-Faktor sollte man imho für EDO-Spieler nicht unterschätzen.

Ich selbst find EDO cool. Ich sehe es genau anders herum als Eulenspiegel und mich nervt diese EDO-lose Sword&sorcery-Welle tierisch, genauso aber die "Die Zwerge/Elfen/Orks"-Roman-Welle, die imho den EDOs ihre Exotik kaputt macht. Ich finde Elfen cool. Ich finde Zwerge cool. Ich finde Orks cool. Obwohl es vermutlich soviele EDO-Varianten gibt, wie es EDO-Liebhaber gibt. Es gibt für mich keinen Grund, warum man auf EDO verzichten sollte. Sehr wohl gibt es qualitative Unterschiede. Viel zu oft liest man von EDOs, die wie Menschen mit Maske rüberkommen, ja. Es gibt aber auch andere:

Wenn ich an Elfen denke, denke ich an eine Kombination aus den Elben aus Herr der Ringe und an den Eldar aus Warhammer 40k. Auf einem Eldar-Quellenband steht eine Aussage, die ich dabei immer im Hinerkopf habe: "Ihre Arroganz wird nur von ihrer Feuerkraft übertroffen." Ich ersetze Feuerkraft durch Macht und dann passt es und ich habe ein BILD.

Wenn ich an Orks denke, dann denke ich an den Herrn der Ringe: abgrund tief böse häßliche Orks, nicht diese Kuschelorks, die derzeit so in Mode sind. Nicht wild, sondern brutal, nicht wie Tiere sondern wie rasende Bestien.

Wenn ich an Zwerge denke, dann denke ich an Earthdawn und auch an den Herrn der Ringe. Vergiss Bier, vergiss Ehre, vergiss Kampf, vergiss Sturheit - das ist zuviel Klischee. Zwerge sind zivilisiert und kultiviert. Es sind eben KEINE kleinen Wikinger, die in Bergen leben statt am Meer.

Was kann man tun, um Elfen, Zwerge, Orks oder Halblinge besser von Menschen zu unterscheiden? Um zu verhindern, dass sie eben nur platte, klischeehafte Abziehbilder menschlicher Stärken oder Schwächen sind? Wer hat weitere Tipps?

Ich denke noch darüber nach.
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Offline Yerho

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #122 am: 2.01.2010 | 14:36 »
Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wenn ich Zwerge habe, ist es erst einmal gänzlich wurscht, ob diese einfach nur sehr kleine Menschen sind, früher mal Menschen waren oder eben niemals Menschen waren.

Letztendlich baut man Unterschiede mit den gleichen Mittel auf: Aussehen, Verhalten und Kultur als Ganzes.
Dann ist es auch egal, ob man menschliche Völker, Rassen oder Spezies unterscheiden möchte. Diese Unterteilung ist eigentlich gänzlich wurscht, es sei denn, man konzipiert naturwissenschaftlich korrekt und überlegt, wer da mit wem Nachkommen zeugen kann. Das macht man normalerweise nicht, der passionierte Wordbuilder allerdings schon. Ansonsten hinterfragt gerade in der Fantasy kein Aas, dass die bloße Existenz von Mischlingen bereits belegt, dass beispielsweise eine Artverwandtschaft zwischen Menschen und Elfen bestehen muss und es dann womöglich gar nicht so falsch ist, von Rassen und nicht von Spezies zu sprechen. Aber wie viele Leute interessiert schon die Taxonomie, wenn sie im Rollenspiel nicht spielrelevant oder im Roman nicht plotrelevant ist?

Mensch und Elf unterscheiden sich äußerlich sehr, sind aber beides Humanoide (oder wenigstens Hominide).
Dackel und Collie unterscheiden sich äußerlich sehr, sind aber beides Hunde.
Wenn Dackel und Collie kulturschaffend wären, könnten sie sich noch stärker unterscheiden, obwohl sie nach wie vor Hunde wären.
Davon ganz und gar unabhängig kann ich immer noch 'nen Dackel nehmen, wo ich einen Dackel brauche, weil meine Rezipienten das Bild eines kurzbeinigen, langgezogenen Hundes vor Augen haben sollen, der liebend gerne Fremde anknurrt, aber auch Füchse aus dem Bau holt, wenn man ihn lässt.
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Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #123 am: 2.01.2010 | 15:05 »
Warum fällt mir da jetzt Babylon 5 ein:

Sie haben die Geschützklappen geöffnet, eröffnet das Feuer; dabei gilt das bei den Minbari als Ehrerbietung.

Oder die Fremen bei Dune, die für einen Toten selten Tränen vergießen.
Gibt es auch beides in menschlichen Kulturen. (Feuer eröffnen ist ein Salutschuss und in manchen Kulturen wird der Tod eines Freundes gefeiert und keine Träne vergossen.)

Wozu? Einer genügt: Es passt ihnen.
Das ist eine typische Politikerantwort.
Warum passt es ihnen?

Zitat
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Menschen passen immer. ;)
Nein - und genau das ist das Problem von einem. der, um glücklich zu sein, mußt seine kleinen eigenen Ansichten absolut setzen und missionarisch verbreiten muß...
::)
1) Du glaubst allen ernstes, dass man Orks in jedes Setting packen kann, aber Menschen nicht in jedes?

2) Wieviele Settings kennst du, in denen es keine Menschen gibt? Mir fällt da spontan nur Mechanical Dreams ein.
Wieviele Settings kennst du, in denen es keine Orks gibt? Mir fallen spontan ein gutes Dutzend ein.

Zum Rest später mehr.

Offline Xemides

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #124 am: 2.01.2010 | 15:15 »
Talislanta
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