Thema: "Nicht-reale" Rollenspiele

[Yvo]

Moin Moin,

Ein besserer Titel ist mir nicht eingefallen, aber ich denke, was ich meine, kommt hier im Text raus.

Irgendwie bin ich ja optisch der "realen Welt" (TM) verhaftet, d. h. wenn ich ein Rollenspiel spiele, egal ob Fantasy oder Cyberpunk oder was anderes, stelle ich mir das so vor, bzw. wie in einem "realen" Film und nicht als Zeichentrickfilm, Marionettenshow, Comic oder Daumenkino...

Jetzt strotzt dieses Forum grade ein wenig vor Puppenumsetzungen (Fraggles, Muppetshow, Team America...), teilweise mit expliziten Regeln für Marionetten, dass man gezwungen ist, sich die Charaktere wirklich als Puppe vorzustellen. (In der Team America-Umsetzung wird darüber nachgedacht, "Fäden verheddert" als negativen Zustand im Kampf einzubauen...)

Auch ein paar etablierte "nicht-reale" Umsetzungen gibt es, z. B. BESM (Manga-Optik) oder Cartoon Action Hour 2 (He-Man-Zeichentrickfilm, mit Regeln für Werbeunterbrechungen...).
Plüsch, Power und Plunder habe ich einmal gespielt, allerding dabei in "normaler Optik" einfach lebendige Kuscheltiere vorgestellt, daher gehört es für mich eher nicht dazu...

Fragen:
1. Welche Rollenspiele gibt es noch, die eine "nicht-reale" Optik haben und die eventuell dies auch mit Regeln unterstützen?
2. Worin liegt da der Reiz? Habt ihr Erfahrungen mit solchen Systemen?
3. Mir ist das ja zuwider, ich kann mich da nicht reinfühlen. Wie findet ihr sowas?

Bye,
Yvo

[Woodman]

Mir würde noch Toon einfallen, das geht so in Richtung Looney Toons.
Ansonsten sind das auch Geschichten, blos gelten in typischen Comics andere "Gesetze" als in nicht-comic Geschichten, von daher würden für mich auch viele Animes und Mangas da eher nicht rein fallen, weil dort eher die Bedingungen von übertriebenen Actionfilmen gelten, PP&P sitzt da für mich ähnlich wie Teenagers From Outer Space irgendwie zwischen den Stühlen, weil es Elemente aus beiden Welten verbindet.

[Ein]

Spezielle Fälle kenne ich jetzt nicht, je nach gespieltem System neige ich dazu mir die Geschehnisse in bestimmter Visualität vorzustellen.

Bei SciFi-Settings zB neige ich sehr dazu, mir das ganze im Comic-Stil à la Jean Giraud oder Olivier Vatine vorzustellen.

Cyberpunk ist bei mir eindeutig vom ersten GitS-Film, Laubenstein und den Illus in CP2020 geprägt.

Allgemein bei Modernen-Setting kommt bei mir oft die Visualität des Hongkong-Kinos durch.

Bei Fantasy habe ich in der Regel gar keine Visualität, vielmehr wirkt das ganze eher wie ein Roman auf mich.

L5R zu guter letzt kommt visuell am Ehesten als Wuxia-Film rüber.

Bestimmte Szenen können aber auch immer eine Unterbrechung dieser allgemeinen Visualität erzeugen. Z.B. immer wenn Ninjas vorkommen, muss ich an die Cutscenes der ersten Tenchu-Spiele denken.

[Woodman]

Achja eine Nachtrag hab ich noch Maid RPG wenn man da nicht gerade eine romatische Story alla Emma spielt gibt es soviele Slapstick Toon Elemente, das es bei mir auch einfach absolut relitätsfern wird.

[Jiba]

Ja...

Also in PtA werden einige Shows als Beispiele aufgeführt, die tatsächlich als Zeichentrickshows visualisiert werden sollen ("Mongoose" und "Spartans") - sonst fällt mir nichts spezifisches ein. "Exalted" könnte man noch mit dareinnehmen, weil die ganze Ästhetik stark auf Anime basiert, aber das kann man sich auch alles wie in "Troya" oder in "House of Flying Daggers" vorstellen - "Anima: Beyon Fantasy" fährt die Schiene sogar noch stärker.

Noch ein Game in diese Richtung: "Teenagers From Outer Space"

Im Grunde ist alles eine Frage des persönlichen Geschmacks... interessant finde ich vielmehr, dass die meisten Regelwerke eher mit Zeichnungen arbeiten, um Dinge der Spielwelt darzustellen, als mit Photos, aber trotzdem die meisten Spieler sich das Ganze eher realistisch als eine Art Filmaufnahme vorstellen wollen...

[Jed Clayton]

Dass ausgerechnet Exalted so wahnsinnig manga-mäßig sein soll, habe ich nie verstanden. Der Stil der Zeichnungen darin ist nicht gerade besonders japan-ähnlich. Da kenne ich bessere Beispiele.

Also, Spiele mit Manga-Optik gibt es einen ganzen Sack voll ... Inwieweit sich die Spieler aber tatsächlich ihre Charaktere und alles um sie herum auch wie einen Comic vorstellen, ist eine Entscheidung des einzelnen Spielers.

Ich hatte vor Jahren mal einen Mitspieler in BESM (Big Eyes Small Mouth), der ansonsten scheinbar nur Call of Cthulhu kannte und sich dann seinen Charakter stets wie irgendeinen Menschen in der Cthulhu-Welt vorstellte, was das System aber gar nicht explizit unterstützte.

Wenn ich rein nach den Illustrationen in den Bücher gehe, hast du aus der Manga- oder Anime-Ecke schon mal mindestens diese hier (professionelle Spiele und Fan-Spiele):

Big Eyes Small Mouth (drei Editionen)
... bei näherer Betrachtung verlangt dieses Spiel aber an keiner Stelle, dass man sich alles wie einen Zeichentrickfilm vorstellen sollte und auch die erzählerischen Mittel dafür sind nicht vorhanden. Alles eher standardmäßig.
Sailor Moon RPG
Tenchi Muyo! RPG
Dominion Tank Police RPG
Demon City Shinjuku RPG
El-Hazard RPG
Zen and the Art of Mayhem
Bubblegum Crisis RPG
Armored Trooper Votoms RPG
Mekton-Z
Usagi Yojimbo RPG
Open Versatile Anime

World of Darkness-Buch: Demon Hunter X (eine frühe Mischung aus Manga und Hongkong-Actionfilm-Stil)

Comic-Spiele mit betont comichaften Illustrationen sind:

Silver Age Sentinels
Mutants and Masterminds
Hearts & Souls
Truth & Justice
Champions: New Millennium
Weapons of the Gods (nach einem Hongkong-chinesischen Comic!)
...
zum Teil auch noch
DC Universe RPG
DC Heroes RPG
Villains & Vigilantes
Legends Walk
Aberrant
Capes!
With Great Power
Power Trip

Spiele, die dabei ganz konsequent sind und sich den gesamten Spielablauf als "Heft" vorstellen und einzelne Szenen als "Seiten" sowie einzelne kleine Aktionen als "Bilder" (panels), den Spielleiter "Editor" nennen usw., sind bislang diese:
Marvel Universe RPG
Hearts & Souls
und
Basic Action Super Heroes (BASH)

Mittlerweile stelle ich mir natürlich fast alle meine Rollenspiel-Abenteuer wie Comics vor. Es gibt für mich kaum noch etwas anderes, selbst wenn ich normale Fantasy spiele oder Swords & Sorcery und andere Dinge. Bei Fantasy fallen mir oft mehr Fantasy-Comic-Hefte (wie Conan, Red Sonja oder Claw the Unconquered) ein als realistisch aussehende Filme, und manchmal denke ich mir alles als Fantasy-Cartoon (wie Ralph Bakshi-Filme oder auch die Serie Pirates of Dark Water u.a.) - natürlich auch, wenn meine Spieler das gar nicht kennen und wenn die Welt in ihren Köpfen jeweils ganz anders aussieht.

Selbst mein geplantes Indien-Spiel wird zum Teil deutlich von einheimischen indischen Comics (Devi, Kshatriya, Ramayan 3392 AD) inspiriert sein.

[Jiba]

Dass ausgerechnet Exalted so wahnsinnig manga-mäßig sein soll, habe ich nie verstanden. Der Stil der Zeichnungen darin ist nicht gerade besonders japan-ähnlich. Da kenne ich bessere Beispiele.

Spricht du von First oder Second Edition, da gibt es nämlich einen Unterschied - ich finde die First fühlt sich insgesamt animemäßiger an als die Second, obwohl Artworktechnisch die zweite natürlich mehr in Richtung Manga geht. Ich kenne das Problem und das habe ich oft genug diskutiert. Als ich "Exalted" zum ersten Mal gelesen habe, sah ich "Prinzessin Mononoke", "Final Fantasy" und "Avatar". Daher war es für mich auch äußerst plausibel, dass Grabowski das Making-Of-Interview mit den Worten "Exalted is an anime fantasy game." beginnt. Anderen Leuten erschien das nicht zwingend so... und spielen mehr die Illias, habe ich aber oben schon erwähnt. Für mich ist das Setting aber geradezu prädestiniert dafür, als Anime visualisiert zu werden.

Auch interessant: DSA wird glaube ich von vielen Spielern eines bestimmten Alters oder eines gewissen Erfahrungsgrades als Anime oder Manga visualisiert. Achtet mal darauf, wieviele Charakterillustrationen von Fans für dieses System sich eines Manga- oder Animeesken Stils bedienen. Bei D&D dürfte in Amerika das gleiche gelten, wenn auch nicht ganz so prominent wie hier in Deutschland bei DSA.

[Der Nârr]

Irgendwie bin ich ja optisch der "realen Welt" (TM) verhaftet, d. h. wenn ich ein Rollenspiel spiele, egal ob Fantasy oder Cyberpunk oder was anderes, stelle ich mir das so vor, bzw. wie in einem "realen" Film und nicht als Zeichentrickfilm, Marionettenshow, Comic oder Daumenkino...

Ich kenne inzwischen einige Spieler, die auch in "normalen" Rollenspielen wie DSA usw. sich die Welt offenbar nicht realistisch vorstellen. Zumindest zeichnen sie Charakterbilder selber oder suchen welche aus dem Internet, die in einem ganz klar nicht-realistischen Stil sind, z.B. im amerikanischen Comic-Stil, als Manga usw. Ehrlich gesagt traue ich mich dann gar nicht, nachzufragen, ob sie die ganze Welt mit solchen Augen sehen.
Umgekehrt fällt es mir selbst bei Spielen, die eine bestimmte Ästhetik mitliefern, schwer, es mir auch so vorzustellen. Vermutlich hat es viel damit zu tun, wie sehr man selber mit diesem Stil "infiziert" ist (also sonst viel damit zu tun hat, z.B. Manga-Leser ist) und ob man überhaupt und an sich ein visueller Typ ist. (Ich kenne z.B. Leute, die beim Lesen von Romanen die Szenerie grundsätzlich visualisieren, was ich nie tue.)

[Woodman]

Von den selbst gezeichneten Charakterbildern würde ich nicht ganz so viel ableiten, die meisten Leute, die hobbymässig ein wenig zeichnen, haben nur einen Zeichenstil, wenn der nun mal gerade von Mangas inspiriert ist, sehen halt alle Chars aus wie Mangafiguren. Wie diese Leute dann die Welt sehen steht auf einem ganz anderen Blatt, denn auch wenn meine Vorstellung von Cyberpunk ganz klar von Animes wie Ghost in the Shell, Appleseed, Cybercity Oedo, Bubblegum Crisis und ähnlichem geprägt ist, ist meine Vorstellung der Welt trotzdem real, ich übernehme eigentlich nur das Design aus besagten Animes und stelle mir vor wie das wohl aussehen würde wenn jemand das nachbaut.

[wjassula]

Und dann gibt es da noch das sehr hübsche (und frei verfügbare) Puppetland von John Tynes in der Welt von Judy und Punch, wenn Judy und Punch psychopathische Schweinehunde wären.

[Jed Clayton]

Ich denke, die große Zahl der manga-ähnlichen Fan-Zeichnungen von Charakteren, Tieren, Monstern, Szenen etc. hat grundsätzlich damit zu tun, dass "Manga" in den letzten 10 bis 12 Jahren Teil des anerkannten Mainstreams geworden ist.

Ich selbst bin Jahrgang '74 und bin als Teenie in den 80ern und Früh-90ern noch mit sehr viel "gamer shame" aufgewachsen, das heißt, ich habe nicht viel über mein Comic- und Spielehobby gesprochen und wollte das auch gar nicht, weil Comics und RPGs alles andere als "cool" waren. Man war ein Freak und ein "Zurückgebliebener", wenn man sich mit Comics beschäftigte, denn Comics hatten das Image, Kleinkinder-Kram zu sein.

Heute leben wir wie man so sagt in einer anderen Zeit: Durch Harry Potter und WoW ist Fantasy eigentlich der Normalfall geworden. Es ist schon eine dicke Ausnahme, wenn sich jemand nicht dafür interessiert oder nie davon gehört hat. (Ebenso wie ich vor zwanzig Jahren ein "Freak" war, wenn ich mich nicht für Fußball und Autos interessierte.) Mangas sind keine Exoten mehr, sondern nehmen in den Comicläden 90% der Ladenfläche ein. Bahnhofsbuchhandlungen und große Buchhandelsketten (Thalia, Hugendubel) haben in jeder Filiale ein Manga-Regal. Kurzum: Manga ist Mainstream. Noch dazu hat WoW viel bei der japanischen Anime-Ästhetik abgeguckt, mindestens die Lodoss-War-Eselsohren-Elfen, die man heute überall sieht. Außerdem hat die Manga-Welle etwas anderes mit sich gebracht, das es vorher auch nicht in derselben Art und Weise gab. Nämlich das Zeichenhobby. Manga-Leser, insbesondere die Teenie-Mädchen-Zielgruppe (beinahe hätte ich "Zicken, Zöpfe, Zahnspangen" gesagt  ) neigen zum Großteil zum Selberzeichnen. Da die Otaku-Zeichnerszene, auch durch Manga-Wettbewerbe noch gepusht, wächst und gedeiht, wundert es mich nicht, dass die Generation, die nach 1985 geboren ist, auch ihre Rollenspielcharaktere manga-ähnlich zeichnet.

[Ein]

Ich hab meine Charaktere auch schon 1997 mangamäßig gezeichnet.

[Jed Clayton]

Ich hab meine Charaktere auch schon 1997 mangamäßig gezeichnet.

Dann warst du ein stolzer Vorreiter.

Ich habe meine ersten Manga-Bände so circa Frühjahr 1994 gelesen. Meine erste Lieblingsserie war Ranma 1/2. Ich fand die Geschichten super. Nur selber zu zeichnen, kam mir damals nicht in den Sinn.

Im übrigen gibt es heute verflixt viele Manga-Stile, "big eyes small mouth" ist nur ein Bruchteil der Szene. In den USA nennt man inzwischen alle Fan-Comics und Web-Comics von einheimischen amerikanischen Künstlern, die einigermaßen Ähnlichkeiten zum Manga aufweisen, "American Manga".

[Ein]

Ich habe meine ersten erst 1995 gelesen, bin aber ja auch 5 Jahre jünger und aus dem Sauerland kommt man dann doch nicht so leicht zum nächsten Comicladen. Ich weiß garnicht, was ich zuerst gelesen habe. Mein erster Kauf war aber Eatman, die habe ich auch heute noch, gut verpackt in Plastik. Falls du ihn nicht kennst, sicherlich was für dich als Superheldenfan.

[Jed Clayton]

Eat-Man? Nee, Eatman kenne ich noch nicht. Oder meintest du den Zeichner Kevin Eastman?

In jüngster Zeit war ich von japanischen Serien etwas enttäuscht. Die wenigen Sachen, die ich lese, sind entweder italienisch übersetzte Bände von Go Nagai (Great Mazinger, Jeet Robot, Devilman Lady u.a.) oder aber Kyoko Karasuma, eine der wenigen erwachsenen Action-Serien bei Carlsen. Über 90% des Carlsen- und Tokyopop-Programms kann ich komplett übergehen, weil es mir gar nicht anspricht.

Off-Topic: Die koreanische Serie "Banya", vor drei Jahren bei Tokyopop veröffentlicht, war auch unheimlich gut. Da war ich richtig traurig, als sie mit Band 5 abgeschlossen war.

[Woodman]

Eat-Man ist eine Manga zu dem es auch eine Anime Serie gibt Wiki-link
Ich hab irgendwann auch mal ne Folge des Animes gesehen, kann mich aber kaum noch drann errinnern.

[Ein]

Hey, cool, es gibt allen ernstes einen Anime dazu.

[Jed Clayton]

Noch ein Nachtrag, da ich ja aktuell das Fraggles-Rollenspiel mache:

Ich plane gerade mein erstes Abenteuer für das Fraggles-Rollenspiel und möchte es auch auf dem Tanelorn-WT leiten. Dort stelle ich mir zufällig die Fraggles-Charaktere auch als Fraggles vor, aber nicht als die Puppen von Jim Henson. Die Fraggles sollen bei mir echte kleine Kobolde aus einer unterirdischen Welt sein. Natürlich haben sie dabei allergrößte Ähnlichkeit zu der Version, die im Fernsehen mit Stoffpuppen dargestellt wurde.

[Bad Horse]

Völlig jenseits von Rollenspielen, zum Thema "nicht-reale Charaktere": Es gibt  in der Serie "Angel" eine Folge, in der der Held (Angel) in eine Muppets-mäßige Stoffpuppe verwandelt wird. Und das auch mit den ganzen Umständen, die das Dasein als Stoffpuppe so mit sich bringt: Er konnte zwar selber laufen und sich bewegen, aber manche Sachen gingen als Stoffpuppe dann halt doch nicht.

Zitat: "Ich kann meine Nase abnehmen."

In diesem Fall war es einfach witzig, und der Charakter hat sich wie eine Muppetsfigur angefühlt. Ich schätze mal, derselbe Grund liegt bei Rollenspielsystemen mit unrealem Hintergrund vor: Jemand, der diese Vorlagen mag, kann sie nachspielen, und zwar mit genau demselben Gefühl.
Wenn Jed aus den Fraggles "reale" Kobolde macht, dann ist das zwar völlig legitim, aber er entfernt sich damit halt auch wieder von der Vorlage.

[Woodman]

Die Muppetfiguren werden aber doch eigentlich garnicht als Puppen dargestellt, sondern als fiktive Charaktere, sie werden nur von Puppen gespielt, und in der Babymuppets Zeichentrickserie wurden die Figuren ja auch nicht als Puppen gezeichnet. Die Puppen sind für mich da nur ein Mittel zum Zweck um etwas vollkommen fiktives darzustellen, man könnte anstatt der Puppen auch ausgefallene Kostüme benutzen, oder das ganze zeichnen oder heutzutage als 3d Animation umsetzen.

[Jed Clayton]

Leider habe ich die Angels-Folge mit dem Helden als Muppetpuppe verpasst. Davon war mir bis eben gar nichts bekannt. Muss gleich mal gucken ...

Ich muss Woodman hier auch Recht geben: Schließlich reden in der Muppet Show immer alle von Kermit dem Frosch als "dem Frosch", nicht als Froschpuppe. Miss Piggy ist in der "suspension of disbelief" für den Zuschauer ein reales sprechendes Schwein, das singt, tanzt, schauspielert und Kleider trägt. Fozzy ist ein realer sprechender Bär, Rowlf ist ein realer Klavier spielender Hund. Im Muppet-Universum ist das eben einfach so. Viele Figuren der Muppet-Show sind sogar Puppen von Menschen, zum Beispiel die gesamte Band "Electric Mayhem" mit Ausnahme des Tiers am Schlagzeug, von dem niemand so genau weiß, welche Art Mutant oder Monster er eigentlich ist. Der Nachrichtensprecher ist ein "Mensch", ebenso der Swedish Chef u.a.

Was die Nasen angeht: Nur Ernie und Bert können in ihre Nasen abnehmen... beziehungsweise kann Ernie nur Berts Nase abnehmen und ihn damit ärgern. In der Muppet-Show und den anderen Henson-Puppen-Produktionen waren solche Tricks eher selten ... außer z.B. bei den seltsamen tanzenden Figuren in "Labyrinth", die auch ihre Gliedmaßen und Köpfe abnehmen und sie untereinander tauschen können.

Randnotiz: Labyrinth ist auch immer noch einer meiner Lieblingsfilme. Ich war damals sooooo verliebt in Jennifer Connelly.  

[Yvo]

Das lustige ist ja, dass jede Zeichnung/Puppe ja in gewisser Weise irgendwie was "reales" darstellen sollte. Nur haben sich viele Zeichenstile etc. halt in eine gewisse Richtung entwickelt...

Warum Rollenspiele fast immer Zeichnungen und nie Fotos verwenden, ist in der Tat eine interessante Frage. Mittlerweile müsste man mit Fotoshop doch recht gute Fantasy/SciFi-Bilder aus Fotos erstellen können. Kennt ihr ein Rollenspiel, dass das schon gemacht hat?

Bye,
Yvo

[Haukrinn]

Warum Rollenspiele fast immer Zeichnungen und nie Fotos verwenden, ist in der Tat eine interessante Frage. Mittlerweile müsste man mit Fotoshop doch recht gute Fantasy/SciFi-Bilder aus Fotos erstellen können. Kennt ihr ein Rollenspiel, dass das schon gemacht hat?

Wie hieß dieser Cyberpunk 2020-Ableger noch mit den schlechten Fotos? 

Bei Eclipse Phase weiß ich, dass einige Künstler für ihre Bilder Photos als Grundlage verwendet haben. Allerdings sind die Bilder so stark bearbeitet, dass man das nicht wirklich sieht.

[Jed Clayton]

Mit dem Cyperpunk-Ableger meinst du wahrscheinlich Cyberpunk 3. Edition, oder?

Siehe: http://www.talsorian.com//talsorian/NEWWEBSITE/V3Page.html

Ein guter Bekannter von mir macht für mehrere Spieleverlage und Websites Computergrafik-Bilder mit sehr videospielartigen Zügen. Er sagt immer, dass die so plastisch und realistisch und "bad ass" aussehen würden. Ich kann aber gar nichts mit diesem Stil anfangen. Für mich sieht an diesen Zeichnungen immer etwas schief und krumm aus ... und überhaupt nicht nach Rollenspiel! Das hat halt damit zu tun, dass ich inzwischen wohl oder übel zur älteren Generation gehöre und einen Kunststil mit RPGs verbinde, der vor über 25 Jahren mal aktuell und angesagt war und genau dieser Stil wird für mich eben immer mit RPG-Büchern assoziiert sein.

Davon abgesehen nehme ich eben sehr häufig Comics, Manga und Animationsserien als Vorlagen für meine Spielfiguren, einfach deshalb, weil in der Realität niemand so attraktiv ist wie die Helden einer Comicserie. Ich möchte den Spielern ja bloß einen Gefallen tun und ihnen die Möglichkeit geben, als Charaktere so auszusehen wie in einem Comic. Wer will schon eine Abbildung der ganz gewöhnlichen, hässlichen Realität haben?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Es gibt ja Gottseidank auch recht an der Realität angelehnte Zeichenstile (Hermann's "Türme von Bos-Maury" ist ein Beispiel), die vor allem von den Franzosen und Belgiern gepflegt werden, so dass ich damit sehr gut eine "realistische" Welt visualisieren kann.
Das ist es überhaupt, was mich selbst bei den abgebrühstesten und bei technischen Gerätschaften hyperrealistisch daherkommenden Mangas so nervt - da geht es ganz real um Vergewaltigungstraumata oder Kriegsverbrechen, aber die Hauptfiguren sehen aus wie bei "Heidi".

Da kann ich nicht mehr...  - obwohl ich Manga durchaus gut finde. Aber bei Rollenspielwelten ist Manga bei mir im Kopf etwa so präsent wie Angela Merkels Unterwäsche - also gar nicht!

Jetzt kommen bestimmt bald einige sehr eklige Kommentare