Thema: Bewertung der Abenteuer nach Freiheitsgraden

[ErikErikson]

Schreibt doch einfach mal die Abenteuer rein, die euch gefallen, geordnet nach typischen RR Abenteuern, Mischtypen und freies Spiel Abenteuern:

Das soll auch ne Kauforientierung ermöglichen:

Ich definiere mal 3 Kategorien, schreibt einfach die Zahl hinter eure Empfehlung.

1. relativ linear; Beispiel: AoE
2. Grobstruktur linear, relativ unabhängige Episoden; Beispiel: Im Spinnenwald
3. freies Spiel mit Einflechtung fester Module: Beispiel VeG

[Elefanten-Zauberstellung]

Die Kategorien taugen schon nicht. Ich kann auch in einer Sandbox railroaden. Das ist auch wieder so eine Schlagwort, wo jeder was anderes drunter versteht.
Was soll moduler Aufbau oder freies Spiel sein mit Szenario sein und wo ist der Unterschied zur Sandbox?

[Quendan]

Ich schließe mich weitgehend an. Dazu gibt es in DSA praktisch keine reinen Sandboxes (wenn ich die Dinger richtig verstehe), die Kategorie wird aber leer bleiben. Und wenn du eine Kategorie mit Railroading beschreibst, was ja wirklich ein negatives Schlagwort ist, dann fällt es mir auch schwer hier Empfehlen zu geben. Das würde die Empfehlungen direkt negativ wirken lassen. Da wäre "lineare Abenteuer" besser gewesen. Der Unersättliche beispielsweise ist sowas, den würde ich trotz recht linearem Plot empfehlen, eben weil er nicht zur reinen Schienenfahrt verkommt.

[Maarzan]

Die Messlatte wäre dann wohl eher, wie viel Railroading ist im Spiel notwendig, um das Abenteuer wie dargestellt und vom Autor geplant ablaufen lassen zu müssen.

Sandbox und Railroading halte ich allerdings schon für unvereinbare gegensätzliche Pole.
(Die Eingangsgrenzen und Parameter sind Teil der am Anfang ausgehandelten Spielparameter und ihre Einforderung damit kein Railroading, welches eine darüber hinausgehende unangemessene Einschränkung darstellt)

[ErikErikson]

Ja, dann schlagt was besseres vor. Ich wüsste gern mal, wasi n welchen Abenteuern vorkommt.

[Dr.Boomslang]

Da muss man einzelne Abenteuer im Detail analysieren. Diese sinnlosen Kategorien helfen da erstmal nicht viel.

Ich sage mal was zu "Die Attentäter". Dieses Abenteuer wird immer wieder gerne als Paradebeispiel für Unfreiheit genannt. Die SC geraten unter einen magischen Bann der sie dann zwingt ein Attentat zu verüben. Man könnte also sagen RR pur. Allerdings sind die Spieler andererseits extrem frei in ihrem Vorgehen. Es gibt Beschreibungen von Orten teilweise mit detaillierten Karten (und soweit ich weiß sogar Tagesabläufe u.ä.) und die Spieler können sehr frei entscheiden wie die SC die einzelnen Stationen angehen.
Das einzig wirkliche RR ist wie so oft der Einstieg in das Abenteuer, denn die SC müssen unter den Bann kommen, und dazu müssen sie "unabsichtlich" einen verfluchten Text lesen. Ab da ist eigentlich alles völlig frei (aus Spielsicht) da der Grund für die Unfreiheit der SC auf die fiktionale Ebene verschoben ist.
Nichtsdestotrotz kann man sich als Spieler sehr unwohl damit fühlen so ausgeliefert zu sein, da die üblichen Abenteuerentscheidungen einem abgenommen wurden. Viele Spieler, so auch meine damals, fanden das Abenteuer aber sehr gut, nicht zuletzt wegen der absoluten Klarheit, dem Rollenwechsel (man spielt die "Bösen", wenn auch unfreiwillig) und der Dramaturgie. Letztere baut sich nämlich völlig durch die Handlung der Spieler auf. Sie spielen gleichzeitig Opfer und Täter und dieser Konflikt ist größtenteils ihnen überlassen, auch wenn sie dem Schicksal selbst nicht entkommen können.

[ErikErikson]

Also ich find die Kathegorien gehn schon.

Beweis:

1.Alptraum ohne Ende
3.Panhumoricum
2.Reise zum Horizont
3.Brogars Blut
2.Simyala Teil 1

[Akhorahil]

Bei AoE neigt man dann zu RR, wenn die Spieler nicht sehen, das der vorgegebene Weg der ideale ist und man so gut wie keine sinnvollen Alternativen hat ( auch keine Abkürzung durch Luftdschinn Airlines, das verbietet sich auftrund der Kosten auch de facto ).

Sie könnten den Pfad sehr wohl verlassen - aber es macht absolut keinen Sinn das sie es tun. Jeder vernünftige Spieler sieht dies. Das gesetzte Zeitlimit hängt einem im Nacken und das umliegende Gelände lädt nicht gerade zu Abkürzungen ( oder später zu längeren Pausen ) ein.

Völlig anderes Beispiel ist Teil2 ( Unsterbliche Gier ), wo man einige notwendige Ereignisse hat aber den Spielern dazwischen nahezu alles aus dem Themenbereich um die Ohren hauen kann. Aber selbst UG kann man massiv railroaden, obwohl es dafür nur bedingt ausgelegt ist.

Es hängt eigentlich immer davon ab, was man aus dem entsprechenden Abenteuer macht. Ich kann das beste Spieler-Freiraum-Ab durch RR verschlimmbessern oder ein eigentliches RR-AB durch mehr Optionen zu einem sehr offenen Erlebnis machen, wo ich nur noch im Notfall "stubsen" muss.

[Spencer]

"Blutige See" ist modular aufgebaut (fast wie ne Plotpoint Kampagne in Savage Worlds) und recht gut.

[Herr der Nacht]

1. Totale RR, man fährt voll auf Schienen
2. Modularer Aufbau
3. freies Spiel mit gegebenem Szenario
4. Sandbox

1 und 4 gibt es bei DSA nicht, zumindestens nicht in Reinform (wäre auch eher ätzend zu spielen).

zwischen 1 und 2 müsste noch eine Zwischenkategorie.

Eher (und auch nicht absolut) Schienenfahrten mit Einschlägen von Modulen sind:

-Das neue Donnersturmrennen
-Die Philleason (+Überarbeitung)
-Drachenchronik (als Gesamtkampagne ohne Hervorhebung einzelner Szenarien)
-Simyala
-G7
-alle weiteren Kampagnen die höhere Relevanz haben (Jahr des Feuers, etc)

2. modularer Aufbau (auch keine Reinform aber einige die es als Stütze nehmen)
-Königsmacher Kampagne (hier kann ich mich nur auf Hörensagen verlassen)
-viele Szenarien und Abenteuer aus Anthologien, gerade die von Stephanie von Ribbeck (A140.6 - Die Macht des Wassers aus Basargeschichten, sowie A132.6 - Ein Sultan für Arratistan aus Karawanenspuren ), A123.4 Pfade des Lichts: Der Jadeberg)

zwischen zwei 2. und 3. liegen:
-Von eigenen Gnaden
-Herren von Chorhop
-Blutige See

[Lichtschwerttänzer]

Ich sage mal was zu "Die Attentäter". Dieses Abenteuer wird immer wieder gerne als Paradebeispiel für Unfreiheit genannt. Die SC geraten unter einen magischen Bann der sie dann zwingt ein Attentat zu verüben. Man könnte also sagen RR pur. Allerdings sind die Spieler andererseits extrem frei in ihrem Vorgehen. Es gibt Beschreibungen von Orten teilweise mit detaillierten Karten (und soweit ich weiß sogar Tagesabläufe u.ä.) und die Spieler können sehr frei entscheiden wie die SC die einzelnen Stationen angehen.
Das einzig wirkliche RR ist wie so oft der Einstieg in das Abenteuer, denn die SC müssen unter den Bann kommen, und dazu müssen sie "unabsichtlich" einen verfluchten Text lesen. Ab da ist eigentlich alles völlig frei (aus Spielsicht) da der Grund für die Unfreiheit der SC auf die fiktionale Ebene verschoben ist.

Das ist absolut falsch, alle Alibi Entscheidungsmöglichkeiten der Mitspieler sind irrelevant, der Autor verbietet sogar SC Selbstmord(und zwar nicht wegen des Zaubewrs sondern weil SCs sowas nicht tun) und schreibt das suiziddumme  Ende präzise vor!

[Herr der Nacht]

@ Dr.Boomslang

um hier eine Gesprächsgrundlage zu haben sollten wir über die Vorlage des Abenteuers sprechen, sprich alles was dort drin steht an Ausarbeitungen samt Spielleiterhinweisen.

Und da sehe ich ähnlich wie Schwerttänzer keine deiner angegebenen Möglichkeiten.

Das man selbst aus Borbarads Fluch ein suberbes Abenteuer machen kann wenn man es nur als grobe Vorlage nimmt bestreitet wohl niemand, aber dass kann nicht die Gesprächsgrundlage sein.

Abenteuer sind Bauanleitungen, natürlich kann ich aus dem Billy-Regal auch ein Kanu bauen, aber es steht eben nicht in der Anleitung drin und ist daher irrelevant was die Bewertung angeht.

[ErikErikson]

Hab die Kategorien angepasst.

[Sir Markfest]

Die Kategorien sind etwas schwammig, vor allem, weil ja unter "Railroading" oder "Sandbox" jeder andere Grenzen setzt.

Und zweitens weil ja jeder Spielleiter mit dem DSA Abenteuer etwas anderes draus macht, seinem Spielstil und dem der Gruppe entsprechend.

Nimmt man die DSA-Abenteuer so wie sie geschrieben sind, kann man wohl behaupten, es sind "Abenteuer mit einem vorgegebenen Handlungsstrang, der durch mehr oder weniger starkes Railroaden verfolgt werden soll."
Nun gibt es SL, die spielen streng ALLES nach dem Abenteuerbuch - die verwenden starkes Railroading.
Nun gibt es SL, die spielen nur nach den "Stationen" des Abenteuerbuchs und lassen die SCs so handeln, wie die wollen, und suggerieren irgendwie dass die SCs ja doch wieder zu den "Stationen" kommen - die verwenden leichtes Railroading oder Illusionismus-Railroaden.
Nun gibt es SL, die spielen nur die Schauplätze und NSCs nach dem Abenteuerbuch und überlassen den vorgegebenen Handlungsfaden rein den Aktionen der SCs (machen die es so wie geschrieben, dann ok.; wenn nicht = macht auch nix, entsteht vielleicht ein anderes Abenteuer) - die machen kaum/kein Railroading, eher Sandkasten.

Aber grundsätzlich kann man sagen, dass DSA-Abenteuer vom Aufbau her SL unterstützen, die mehr zu Railroading tendieren (durch den vorgegebenen Handlungsfaden). Es gibt allerdings in letzter Zeit etliche, die mehr als Sandkasten aufegbaut sind (Von eigenen Gnaden, Blutige See, Herren von Chorhop). Aber was man dann draus macht, liegt in der Verantwortung des SL.

[Herr der Nacht]

Es gibt allerdings in letzter Zeit etliche, die mehr als Sandkasten aufegbaut sind (Von eigenen Gnaden, Blutige See, Herren von Chorhop). Aber was man dann draus macht, liegt in der Verantwortung des SL.

Naja, etliche ist jetzt ein bisserl übertrieben.

AB 105 Blutige See  Jun 2001
AB 114 Die Herren von Chorhop Apr 2002
AB 159 Von eigenen Gnaden   Jul 2008

Bislang gibt es circa 170 Abenteuer, davon sind jetzt drei etwas freier und zwei davon stammen von einem Autor. Nur mal so als kleine Richtigstellung. Dass diese jedoch gut ankommen ist unbestritten,

mal so aus der Liste der Einzel-AB Bewertungen aus DSA4.de

001. .......... 4,5 .............. 44 .............. Von eigenen Gnaden
002. .......... 4,4 .............. 52 .............. Blutige See
003. .......... 4,3 .............. 157 ............ Staub und Sterne
004. .......... 4,3 .............. 97 .............. Die Herren von Chorhop

so ein Zufall kann das ja nicht sein, darauf haben die Befürworter des freien Spiels aber auch immer wieder hingewiesen. Freie Abenteuer kommen gut an und sind für viele Spielstile geeignet, dass sollte man auch mal entsprechend anerkennen.

[Eulenspiegel]

Ein weiteres freies DSA-Abenteuer ist "Jenseits des Lichts".

Und ja, freie ABs kommen bei vielen Spielstilen gut an. Das wird ja auch anerkannt. Aber sie kommen eben nicht bei allen Spielstilen gut an. Das sollte die Gegenseite anerkennen.

[Herr der Nacht]

Ich denke das tut niemand. Nur ist der Grad der Einschränkung bei den "unfreien" Abenteuern wesentlich größer und die Flexibilität gering.

Ein freies Abenteuer mit wenig Szenenausarbeitungen wird allerhöchstens Spielleiter irritieren die nur die klassischen DSA-Kaufabenteuer gewohnt sind und wenig Eigeninitiative von der Gruppe erwarten.

Ausserdem sind die unfreien Abenteuer ja wohl ziemlich deutlich unterstützt. Was man von den anderen nicht erwarten kann.

[Eulenspiegel]

Bei DSA hast du Recht: Hier werden eher die RR-ABs unterstützt. Wünschenswert wäre hier durchaus eine größere Varianz: Also mehr freie ABs, aber ohne, dass die RR-ABs völlig zurückgedrängt werden.

[Naga]

Naja, etliche ist jetzt ein bisserl übertrieben.

Naja, an ein paar mehr als die Aufgeführten sind es dann doch.

Aus dem Stegreif würde mir da noch Löwe und Rabe oder der erste Greifenfurt-Band einfallen. Auch das Dorfgründungs-Abenteuer "Schatten über Travias Haus" dürfte in diese Richtung gehen, auch wenn ich persönlich da noch keinen Blick reingeworfen hab. Dazu kommen diverse Kurz-Szenarien im AB.

Das Problem seh ich da weniger in der Zahl der Abenteuer, sondern eben in der Ausarbeitung. Die fällt oft zu dünn aus (wie etwa auch die Dorfgründung in der alten Phileasson-Kampagne), oder das gelieferte Material zielt weniger auf Aufbau und Organisation, sondern sieht sie eher als Problemlöser/Schnelle Eingreiftruppe.

Bin mir auch nicht sicher, ob da "freies Spiel" wirklich die passende Bezeichnung ist. Entscheidend ist eben meist, wer die Initiative hat (der Böse oder die Helden), und wieviel Zeit des Spielabends/Abenteuers für Planung und Management vorgesehen ist.
Einige scheinen hier unter "freiem Spiel" zu verstehen, dass die Helden a) die Initiative haben, und b) sich vor allem aufs Planen/Aufbauen konzentrieren. Das greift imho etwas kurz. Und die Implikation, alles andere sei "unfreies Spiel" find ich dann auch etwas polemisch.

[Teylen]

Ist der Thread Titel nicht falsch gewählt?
Weil wenn man annimmt das Railroading immer negativ belegt ist und freies Spiel bzw. Sandboxing neutral bis gut ergibt die Fragestellung keinen Sinn...

[ErikErikson]

Stimmt, ich ändes ma.