Autor Thema: Warum einen Loser spielen?  (Gelesen 74700 mal)

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #50 am: 14.01.2010 | 13:13 »
Das Wörtchen "nie" gibt es im Rollenspiel nicht. Bzw. sollte es nicht geben. Die Frage ist: Macht es der Gruppe so Spaß? Wenn dies mit einem Ja beantwortet werden kann, spielt alles andere und gerade die Meinung irgendwelcher externer Besserwisser (von denen ich mich nicht ausnehmen möchte) keine Rolle.

Samael

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #51 am: 14.01.2010 | 13:13 »


Genau dass macht ihn nämlich aus. Wenn selbst Sepp der Bauer den Zholochai-Orkkrieger niederschlagen kann weil dessen Lebensenergie sich beliebig nach Sepps Kampferfahrungs-Wert richtet, dann wird Sepp das Bauergaming genommen.

Armer Sepp!

Offline Naga

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #52 am: 14.01.2010 | 13:17 »
uiuiui, übelstes Metagaming der übelsten Sorte.

Ach, und der Gruppe von 5 Kämpfern eine Herausforderung zu schicken, die von den 5 Kämpfern auch bestanden werden kann nicht?
Aber 5 Kämpfern und 2 Nichtkämpfern eine Herausforderung zu schicken, die von den 5 Kämpfern auch bestanden werden kann, ist natürlich sooooo kuscheliger...  ::)

Da sind wir jetzt wieder beim Selbstbetrug der "klassischen Rollenspielern" mit ihren "fairen Herausforderungen". Hab ich grade keine Lust drauf, ist mir irgendwie auch zu lächerlich. ;)

Offline ElfenLied

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #53 am: 14.01.2010 | 13:39 »
@Topic: Masochismus bzw die Stormwind Fallacy

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The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #54 am: 14.01.2010 | 14:05 »
Es gibt mehr als genug Rollenspielsysteme mit einer breitgefächerten Auswahl an Charakterklassen und Fertigkeiten, so dass niemand, der pazifistisch spielen möchte, darauf angewiesen ist, einen schlechten Kämpfer zu spielen. Ich weiss nicht, wie z.B. WFRP in der neuesten Edition ist, aber in der alten konnte man da sogar Volksverhetzer, Liebestrankverkäufer und ähnliche lustige Gesellen spielen. Und konnte dabei dennoch Skills nehmen, die irgendwann irgendwo irgendwie im Spiel sinnvoll anwendbar waren. Wenn aber einer hinkommt und außer Brotbacken gar nichts lernt (achtung: Übersteigerung) und meint, das wäre dann die ultimative rollenspielerische Herausforderung, kann ich es halt immer noch nicht nachvollziehen. Wie weiter oben gesagt, man muss es natürlich im Gruppenzusammenhang betrachten. Wenn sich alle dafür entscheiden, Underdogs und Nieten zu spielen, dann findet sich da draußen auch dafür das passende System. Man muss sich aber nicht vorsätzlich drastisch unter das gesamte Gruppenniveu begeben ("... und wenn alle Brotbäcker spielen, dann spiele ich halt einen verkrüppelten Brotbäcker mit Mehlstauballergie, so!").
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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #55 am: 14.01.2010 | 14:19 »
Es gibt mehr als genug Rollenspielsysteme mit einer breitgefächerten Auswahl an Charakterklassen und Fertigkeiten, so dass niemand, der pazifistisch spielen möchte, darauf angewiesen ist, einen schlechten Kämpfer zu spielen.

Noch mal: Es geht den Leuten doch evtl. gar nicht darum, pazifistisch zu spielen, sondern darum, einen schlechten Kämpfer zu spielen, Punkt. Was spricht dann dagegen, sich genau das zu erschaffen? Außer eben, dass man diesen Wunsch in einer Gruppe mit kompetenten Charakteren UND Balancing-Vorgabe eben nicht umsetzen kann und ihn sich verkneifen muss oder eine andere Gruppe dafür suchen.

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #56 am: 14.01.2010 | 14:22 »
Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die schlechte Kämpfer spielen wollen. Bestreitest Du, dass es offenbar Leute gibt, die einfach nur irgendwie irgendetwas Schlechtes spielen wollen?
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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #57 am: 14.01.2010 | 14:23 »


Das stimmt nur bedingt. Zwar kann jeder Charakter im Kampf effektiv mittun, aber zBsp ein Rogue oder Barde kann im Kampf deutlich weniger machen as ein Fighter oder Feuer-Hexenmeister.

Hä? Was? ...Oh. du meinst bestimmt 3.x. Mist, ich vergess immer, dass es vor 4e noch was gab  >;D

Also bei D&D 4e einen Fighter mit Str 9 spielen zu wollen wäre für mich ein Grund den Spieler darauf hinzuweisen wo der Maurer das Loch gelasssen hat (bei 3.5 könnte beim entsprechenden Build sogar noch was vernünftiges bei raus kommen).
Aber bei Vampire z.B. einen normalen Menschen zu spielen könnte spannend sein.

Es kommt aber auch auf die Spielweise an, nicht nur aufs System. Z.B. 2 meiner Runden aus 3.5 Zeiten:
Einmal der Age of Worms AP. Sehr knackige  und viele Kämpfe und keine Samthandschuhe beim SL, Bauergamer würden  5 Chars pro Sitzung verheizen.

Die andere Runde war mehr auf Story ausgelegt, die Kampfregeln wurden auch nicht so ganz ernst genommen. Da hätte ein Loser durchaus gute Chancen gehabt, die ganze Kampangne zu überleben. Aber es wollte keiner freiwillig einen Loser spielen  ;)
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #58 am: 14.01.2010 | 14:29 »
Ich bestreite nicht, dass es Leute gibt, die schlechte Kämpfer spielen wollen. Bestreitest Du, dass es offenbar Leute gibt, die einfach nur irgendwie irgendetwas Schlechtes spielen wollen?

Nee, ich verstehe nur die Logik nicht. Wenn ein Spieler zu dir kommt und sagt: "Ich habe da ein Konzept, ich möchte gerne einen jungen Adligen spielen, dem alle seine Speichelleckerischen Lehrer erzählt haben, dass er eine gar fürtreffliche Klinge führt. Jetzt geht er in die Welt hinaus und stellt fest, dass die ein bisschen übertrieben haben. Als Klasse wollte ich nen Krieger, aber ich gebe ihm Stärke und Gewandtheit mal nur 9. Dafür hat er ein herzallerliebstes Gesichtchen und Charisma 17."
Du kannst jetzt sagen: "Du, das passt echt gar nicht in meine Kampagne. Wenn du unbedingt willst, mach, aber erwarte nicht, dass ich Gnade zeige, wenn der nächste Ork ihn schnetzelt."
Aber warum solltest du ihm sagen: "Spiel doch einfach einen Barden, der die Kampfwerte seiner Gefährten mit netten kleinen Zaubern und feurigen Kriegsliedern pimpen kann."? Das ist ja gar nicht das, was dein Spieler will. Er will den kleinen, hübschen Adligen, der ein großes Schwert hat, mit dem er nicht umgehen kann, und von dem sich vielleicht erweist, dass er über genug Witz und Glück verfügt, um trotzdem durch die Welt zu kommen.

Eulenspiegel

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #59 am: 14.01.2010 | 14:35 »
Aber warum solltest du ihm sagen: "Spiel doch einfach einen Barden, der die Kampfwerte seiner Gefährten mit netten kleinen Zaubern und feurigen Kriegsliedern pimpen kann."? Das ist ja gar nicht das, was dein Spieler will. Er will den kleinen, hübschen Adligen, der ein großes Schwert hat, mit dem er nicht umgehen kann, und von dem sich vielleicht erweist, dass er über genug Witz und Glück verfügt, um trotzdem durch die Welt zu kommen.
Aber dass kann er doch auch spielen, wenn er die Charakterklasse Barde nimmt. Auch mit der Charakterklasse Barde kann man einen kleinen, hübschen Adligen mit großem Schwert spielen, der mit seinem Schwert nicht umgehen kann.

Ich finde, die Klasse Barde passt zu nichtkämpfenden Adligen sogar besser als Krieger. (Ich persönlich würde ihm ja die Klasse Nobleman empfehlen.)

Offline Meister Analion

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #60 am: 14.01.2010 | 14:36 »
Nee, ich verstehe nur die Logik nicht. Wenn ein Spieler zu dir kommt und sagt: "Ich habe da ein Konzept, ich möchte gerne einen jungen Adligen spielen, dem alle seine Speichelleckerischen Lehrer erzählt haben, dass er eine gar fürtreffliche Klinge führt. Jetzt geht er in die Welt hinaus und stellt fest, dass die ein bisschen übertrieben haben. Als Klasse wollte ich nen Krieger, aber ich gebe ihm Stärke und Gewandtheit mal nur 9. Dafür hat er ein herzallerliebstes Gesichtchen und Charisma 17."
Du kannst jetzt sagen: "Du, das passt echt gar nicht in meine Kampagne. Wenn du unbedingt willst, mach, aber erwarte nicht, dass ich Gnade zeige, wenn der nächste Ork ihn schnetzelt."
Aber warum solltest du ihm sagen: "Spiel doch einfach einen Barden, der die Kampfwerte seiner Gefährten mit netten kleinen Zaubern und feurigen Kriegsliedern pimpen kann."? Das ist ja gar nicht das, was dein Spieler will. Er will den kleinen, hübschen Adligen, der ein großes Schwert hat, mit dem er nicht umgehen kann, und von dem sich vielleicht erweist, dass er über genug Witz und Glück verfügt, um trotzdem durch die Welt zu kommen.

Warum? Weil vielleicht 50% der Gametime mit Kämpfen verbracht wird (jetzt mal als Beispiel, nicht pauschal für alle Runden gültig). Wenn es ihm wirklich Spaß macht, die Hälfte der Zeit nichts zu tun, dann bitte. Aber man sollte ihn schon Vorwarnen.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #61 am: 14.01.2010 | 14:45 »
Warum? Weil vielleicht 50% der Gametime mit Kämpfen verbracht wird (jetzt mal als Beispiel, nicht pauschal für alle Runden gültig). Wenn es ihm wirklich Spaß macht, die Hälfte der Zeit nichts zu tun, dann bitte. Aber man sollte ihn schon Vorwarnen.

Worauf ich mich nur selbst zitieren kann:

Zitat
Du kannst jetzt sagen: "Du, das passt echt gar nicht in meine Kampagne. Wenn du unbedingt willst, mach, aber erwarte nicht, dass ich Gnade zeige, wenn der nächste Ork ihn schnetzelt."

Will sagen: Natürlich ist es richtig, den Spieler darauf hinzuweisen, dass die Vorstellungen über das Spielziel auseinandergehen und er wahrscheinlich in meiner Kampagne nicht das kriegt, was er will. Es hilft aber nicht, ihm zu sagen "Nimm doch einen Barden, dann ruinierst du die schöne Kämpferklasse nicht." das ist ein fauler Kompromiss, weil man damit das eigentliche Problem nicht zur Sprache bringt: Dass der Wunsch des Spielers einfach nicht zur Kampagne passt.

Der von mir postulierte Loser-Spieler hat ja nicht das Ziel, zufällig nicht kämpfen zu können, weil er dafür ja was anderes kann. Er will einen Charakter, der sich darüber definiert, nominell ein Kämpfer zu sein, der nicht kämpfen kann. Meistens sind solche Charakterkonzepte auf Entwicklung ausgelegt - vielleicht wird ja ein Barde aus ihm, oder doch ein passabler Kämpfer. Natürlich kann der in den meisten Systemen dann nicht mehr ausgemaxt werden und wird immer verhältnismäßig schwach sein, aber vielleicht ist das dem Spieler ja egal, ihm schwebt eben dieser Character Arc vor.

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #62 am: 14.01.2010 | 14:48 »
Nee, ich verstehe nur die Logik nicht. Wenn ein Spieler zu dir kommt und sagt: "Ich habe da ein Konzept, ich möchte gerne einen jungen Adligen spielen, dem alle seine Speichelleckerischen Lehrer erzählt haben, dass er eine gar fürtreffliche Klinge führt. Jetzt geht er in die Welt hinaus und stellt fest, dass die ein bisschen übertrieben haben. Als Klasse wollte ich nen Krieger, aber ich gebe ihm Stärke und Gewandtheit mal nur 9. Dafür hat er ein herzallerliebstes Gesichtchen und Charisma 17."
Du kannst jetzt sagen: "Du, das passt echt gar nicht in meine Kampagne. Wenn du unbedingt willst, mach, aber erwarte nicht, dass ich Gnade zeige, wenn der nächste Ork ihn schnetzelt."
Aber warum solltest du ihm sagen: "Spiel doch einfach einen Barden, der die Kampfwerte seiner Gefährten mit netten kleinen Zaubern und feurigen Kriegsliedern pimpen kann."? Das ist ja gar nicht das, was dein Spieler will. Er will den kleinen, hübschen Adligen, der ein großes Schwert hat, mit dem er nicht umgehen kann, und von dem sich vielleicht erweist, dass er über genug Witz und Glück verfügt, um trotzdem durch die Welt zu kommen.

Warum gibt der Spieler dann seinem Charakter nicht andere Werte (Charisma 17 wäre zumindest ein Anfang...)? Soziale Werte? Kommunikationsfertigkeiten? Warum nicht sagen: Okay, er meint erst, er müsse auf starker Kämpfer machen, aber später merkt er, dass seine Stärken in Wirklichkeit in ganz anderen Bereichen liegen? Warum, zum Henker, muss ein Charakter (gemessen am Powerlevel der Gesamtgruppe, variiert natürlich je nach System) mit Gewalt komplett Scheiße sein? Warum (sorry Falcon, brauche gerade mal ein Beispiel) will jemand einen Ordenskrieger (zauberkundiger Kämpfer) mit Zaubertalent 13 (auf einer Skala von 1-100) bei Midgard spielen? Warum nicht stattdessen ein Krieger mit Hintergrundgeschichte: Wollte Or werden, wurde aber mangels Zt abgelehnt?
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Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #63 am: 14.01.2010 | 14:57 »
Warum gibt der Spieler dann seinem Charakter nicht andere Werte (Charisma 17 wäre zumindest ein Anfang...)? Soziale Werte? Kommunikationsfertigkeiten? Warum nicht sagen: Okay, er meint erst, er müsse auf starker Kämpfer machen, aber später merkt er, dass seine Stärken in Wirklichkeit in ganz anderen Bereichen liegen? Warum, zum Henker, muss ein Charakter (gemessen am Powerlevel der Gesamtgruppe, variiert natürlich je nach System) mit Gewalt komplett Scheiße sein? Warum (sorry Falcon, brauche gerade mal ein Beispiel) will jemand einen Ordenskrieger (zauberkundiger Kämpfer) mit Zaubertalent 13 (auf einer Skala von 1-100) bei Midgard spielen? Warum nicht stattdessen ein Krieger mit Hintergrundgeschichte: Wollte Or werden, wurde aber mangels Zt abgelehnt?

Weil die Ausreizung regeltechnischer Möglichkeiten schlicht nicht sein Ziel ist. Evtl. ist eben die Unterschreitung regeltechnischer Möglichkeiten sein Ziel, weil er findet, dass ihm diese Unterschreitung die bestmögliche Umsetzung seiner Vorstellungen ermöglicht. (Mann, warum schreibe ich so oft "möglich"? Komisch.)
Das passt eben nicht zu vielen Spielstilen. Finde dich doch einfach damit ab, dass du das subjektiv nicht verstehst. Ich hatte bei MERS mal ein paar Monate lang einen Fetisch für Loser-Hobbits, hab ich zwar lange hinter mir, aber hat Spaß gemacht ...

Offline Hector

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #64 am: 14.01.2010 | 14:59 »
Dann beschreib doch mal ein bisschen ausführlicher, was den Spaßfaktor an deinem "Loser-Hobbit" ausgemacht hat. Vielleicht wird es dann klarer.
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ErikErikson

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #65 am: 14.01.2010 | 15:07 »
Wie soll es eigentlich möglich sein, so einen Loser zu spielen?

Kampfwerte sind nur in Gruppen wichtig, wo auch gekämpft wird.
Entweder der SL lässt den Loser absichtlich überleben, oder er ist innerhalb von drei Spielabenden tot.

Wenn der SL ihn überleben lässt, hat der Spieler wenigstens den Vorteil der Unverwundbarkeit, womit er kein Loser mehr ist.  ;)

Achamanian

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #66 am: 14.01.2010 | 15:14 »
Dann beschreib doch mal ein bisschen ausführlicher, was den Spaßfaktor an deinem "Loser-Hobbit" ausgemacht hat. Vielleicht wird es dann klarer.

Ich habe mich einfach wohlgefühlt in der Rolle des kleinen, gemütlichen Mannes, der in unwahrscheinliche Abenteuer hineingezogen wird. Und ab und an habe ich mich besonders gefreut, wenn ihm mal was tolles gelungen ist, weil es drauf ankam (bei nach oben offenen Würfen war das bei MERS ja immer möglich).
Andererseits habe ich natürlich auch die Kundschafterrolle übernommen und war froh, wenn meine Hobbit-Handlungen irgendwie relevante Auswirkungen auf das Abenteuer hatten, also waren das nie absolute Looser-Charaktere. Aber sie waren gemessen am Gruppen-Powerlevel mit Waldläufern, Elben und Zwergen doch hoffnungslos unterlegen und entbehrlich ...

Manchmal hat man sich eben einfach in eine bestimmte Rolle verschossen. Meine DSA-Hexe kann etwa anderthalb Kampfzauber und keine Kampffertigkeit vernünftig, obwohl wir eine kampflastige Kampagne spielen. Die muss sich halt durchwurschteln und öfters mal ihre Flugfähigkeit zum fliehen nutzen. Besonders nützlich ist sie dem Rest der Gruppe nur selten, aber aus diversen Gründen gehört sie halt dazu. Oder wie Cohen der Barbar über Rincewind sagte: "He may be a weasel, but he's our weasel."

Was man aus solchen Charakteren eben nicht rausholt, ist der Reiz, bei einer Aufgabe zu brillieren, die vom Einsatz klar verregelter Fertigkeiten abhängt. Aber man kann ja auch brillieren, indem man die anderen Spieler gut unterhält, oder indem man den Charakter spielt, der den klaren moralischen Kompass hat oder was weiß ich ...

In einem Problemlösungsspiel funktionieren Loser-Charaktere eben nicht. In einem Märchenonkelspiel können sie wunderbar funktionieren, weil der SL ihnen Schutzzonen geben kann. Auch bei ergebnisoffenem Spiel kann man sicher einiges mit ihnen anstellen, wenn man sie per Backstory gut in die Problemstellung einbindet - allerdings sind diese Charaktere dort natürlich bei konsequenter Regelanwendung auch gefährdeter und müssen von den kompetenten Charakteren beschützt werden. Bei Anne-Rice-Seelenqualkampagnen stellen sie überhaupt kein Problem dar. Und bei Cthulhu gibt es ohnehin nur ein wirklich spielrelevantes Attribut, nämlich MA.

Offline Grey

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #67 am: 14.01.2010 | 15:15 »
Mal 'ne kurze Frage zur Begriffsklärung:

Ich habe einmal bei MidgarD in einer Gruppe von Mindestens-Grad-7-Charakteren einen Grad-1-Charakter gespielt, der noch dazu ein purer Schreiberling war. Er war ein Hänfling mit hoher Intelligenz und brauchbarem Zaubertalent, doch das gab es in der Gruppe schon zur Genüge verteilt. Er beherrschte ein paar ganz nette Informationszauber, die aber von den zur Gruppe ohnehin schon gehörigen mächtigen Magiern mit anderen Fähigkeiten auch hätten kompensiert werden können. Sprich: die Existenz des Charakters war "nicht plotrelevant".

Für die anderen kam der Spielspaß dadurch auf, daß ich hinterhergelaufen bin, ihre Heldentaten schriftlich festgehalten habe und dann und wann gerettet werden mußte. OK, ich habe mich durchaus auch am Plot beteiligt und Ideen beigesteuert, aber immer dann, wenn die Würfel sprachen, mußte ich mich hinten halten.

Frage an Großkomtur: würdest du diesen Charakter als "Loser" einsortieren?
Ich werd' euch lehren, ehrbaren Kaufleuten die Zitrusfrucht zu gurgeln!
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Offline pharyon

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #68 am: 14.01.2010 | 15:30 »
Frage an Großkomtur: würdest du diesen Charakter als "Loser" einsortieren?
Ich wurde zwar nicht angesprochen, würde aber meinen. Ja und nein.
Ja, weil dein Char im Verhältnis zu den anderen in der Gruppe nichts Besonderes einbringen konnte (zumindest von den "Werten").
Nein, weil er in seinen "Bereichen" für seine Verhältnisse ordentlich funktionierte (vermute ich mal).

Zum Reiz des Loser-Spielers:
Gibt da natürlich viele Gründe. Ein besonders wichtiger/interessanter Grund dürfte das Erfolgserlebnis sein, dass etwas größer sein dürfte, wenn man als Spieler mit weniger "Ressourcen" ein großartiges Ergebnis erzielt. Zum Vergleich: Wenn Superman innerhalb von 5 Minuten 12 "Zivilisten" aus einem brennenden Haus rettet, ist das eher *gähn* als erwähnenswert. Wenn der "normale Angestellte" das erreicht ist die Spannung viel höher. Und bedrohliche Ereignisse sind im Rollenspiel nicht selten. Für Loser/Normalos ist die Spannung also permanent höher, weil die Spieler evtl. noch cleverer taktieren müssen. Solche Einstellungen können gerade für problemlösungsorientierte Spielstile interessant sein.

Ein Loser hat in seiner Entwicklung weiterhin eher mal einen "kritischen Entwicklungsschub", eine Art "Entpuppung" im dramatisch genau richtigen Moment. So etwas kann auch der Reiz einer anfangs schwachen Rolle sein. Wenn ichg schon gut anfange und dann nur noch in der Machtspirale wachse, ist das für einige vielleicht nur noch eine quantitative Veränderung, aber keine qualitative. So etwas reizt mich z.B. auch mal von Zeit zu Zeit.

Und, was man auch nicht außer acht lassen sollte: Wenn es in der Gruppe nur einen Loser gibt, kann der etwas besser als die anderen Chars - auffallen. Und zwar nicht ingame, sondern outgame. Manchmal könnte der Wunsch eines Spielers daher auf eine größere Aufmerksamkeit des Spielleiters abzielen (ob gerechtfertigt oder nicht sei mal dahingestellt).

p^^
"Natürlich werden sie ihn foltern - es sind PRAIOS-Geweihte!" (vielen Dank, Kristin ^^)

"Lassen Sie uns die leichten Raumanzüge anziehen - schließlich wollen wir ja nicht ins All." (Danke, Bob Miller und Koloth, Sohn des Rodoth)

Offline Zornhau

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #69 am: 14.01.2010 | 16:21 »
Was reitet Leute, die unbedingt Loser spielen wollen?
Es sind ARSCHLÖCHER, die sich auf diese Weise über die anderen Mitspieler und deren Spielspaß hinaus ihre Befriedigung verschaffen wollen.

Ich habe teilweise den Eindruck, dass es manchen als besondere Kunst gilt, bei Midgard einen Magier mit Zaubertalent 10, bei D&D einen Krieger mit STK 9 oder generell Luschen zu spielen, bei denen die Hauptattribute gegen 0 konvergieren. Was soll das? Ist das eine subtile Form von Lust am Leiden? Oder betrachten das die Betreffenden als besondere Herausforderung?
Nein. - Denen ist ALLES das EGAL. - Sie wollen einfach bloß 100% des Rampenlichts für ihren LUSCHEN-Charakter haben, der ja auch aus jeder spieltauglichen Gruppe heraussteht wie eine nässende Eiterbeule.

Nach dem Motto: "Einen Krieger, der kämpfen kann oder einen Magier, der Zaubern kann, das kann ja jeder spielen!" Aber das zieht doch das Potential der ganzen Gruppe runter und mindert somit den Spaß der anderen?
Exakt. - Es VERSAUT den anderen den Spaß am Spiel, doch ist dies dem Luschen-Spieler EGAL, da er sich ÜBER seine Mitspieler erheben möchte.

Und NUR DAS ist sein einziges Ziel.

Mal aus Dem Anderen Forum eine alte Schriftrolle mit meinen Jugendwerken zum Luschen-SC und dessen Ablehnung:
Zitat von: Z, der Jüngere
Zitat
Warum sollte man so einen ablehnen? Wenn der Spieler keinen Spaß im Abenteuer haben will, ist das sein Problem. So lange so jemand nicht den Rest der Gruppe stört.
Es ist nun einmal so, daß Luschen-SC tatsächlich OFT stören. - Da sind Abenteuer auf ein halbwegs kompetentes, miteinander kooperierendes TEAM von Charakteren ausgelegt, und die Lusche ist nicht nur nicht in der Lage AUCH NUR EINEN EINZIGEN sinnvollen Beitrag zu den Gesamtanstrengungen der Gruppe zu leisten, nein, sie BEHINDERT den Rest der Gruppe genauso, als hätte die Gruppe als zusätzliche "Erschwernis" des Abenteuers einen körperlich UND geistig Behinderten mitzuschleppen, auf den NIE Verlaß ist, der NICHTS Sinnvolles kann, und der der Gruppe NIEMALS bei irgendwelchen Aufgaben, Verwicklungen, Problemen hilft.

Solche Luschen-SCs habe ich (leider) auf Cons so oft erlebt, und so oft geradezu hilflos mitansehen müssen, wie diese die gesamte Gruppe heruntergezogen haben, so daß nicht nur die eigentliche Thematik des Abenteuers nicht zum Tragen kommen konnte, sondern wirklich die Mehrzahl der Spieler unzufrieden mit dem Verlauf waren. Mir haben dann einige hinterher gesagt, daß sie eigentlich nicht gerne andere SCs im Spiel umlegen würden, aber bei solchen SPIELERN (und es sind ja hier die SPIELER, die sich einen Luschen-SC, der nur als nutzloser Klotz am Bein der Gruppe wirkt, gebaut haben) würden sie es sich das nächste Mal gleich zu Anfang überlegen, den SCs umzulegen, um dann mit den anderen sich wieder voll dem Abenteuer widmen zu können.

Auf Luschen-SCs reagiere aus Erfahrung nur negativ. Spieler, die zu einem in der Rundenauschreibung als harter Shoot-Out angekündigtem Szenario mit einem pazifistischen, nichts einsteckenden, nichts austeilenden, sich innerhalb der ersten fünf Minuten Spielzeit von der Gruppe trennenden und Extratouren weit abseits von Szenario und Rest der Gruppe anfangenden Luschen-SC antreten, können bei mir jetzt und in Zukunft wegbleiben. - Das möchte ich weder MIR noch meinen anderen Spielern antun.

Luschen-SCs STÖREN, weil sie von LUSCHEN-SPIELERN angeschleppt werden.

Die Luschen-Charaktere sind nur ein Indiz dafür, daß man es mit einem Luschen-SPIELER, einem SPIELSPASSVERDERBER für alle anderen Mitspieler, zu tun hat.


Ein "Looser" kann ja auch seine Funktion in der Gruppe haben..sei es nur um z.b. ein wenig Gleichgewicht zu schaffen.
NEIN. - Was für ein "Gleichgewicht" soll denn ein den anderen Spielern das Spiel via seines LUSCHEN-Charakters VERSAUENDER Spieler bzw. dessen Charakter darstellen?

Das GEGENTEIL ist der Fall: Wo immer eine Lusche drin ist, da hängt ALLES schief und da LEIDEN alle Mitspieler bis auf den Luschen-Spieler. - Schmeißt man den Arsch raus aus der Gruppe, dann läuft alles wieder BESTENS, dann haben ALLE wieder GEMEINSAM Spaß und Freude am Spiel.

Ja, auch eine STÖRENDE, geradezu SCHÄDIGENDE "Funktion" ist eine "Funktion in der Gruppe". - Jedoch ist dies eine Funktion, die die Gruppe für die Gruppenmitglieder UNERTRÄGLICH macht, die die Gruppe KAPUTT macht.

LUSCHEN-Spieler sind GRUPPENZERSTÖRER.

Daher: KEIN an dieser Stelle wirklich völlig UNANGEBRACHTES "Verständnis", sondern einfach die klare und EINZIG wirksame Maßnahme - Rausschmeißen!


Jedes System bietet neutralere Klassen ... Es ist also keine Frage von Herausforderung an das Charakterspiel, wenn jemand seine Werte mutwillig verkorkst.
Genau!

Wenn jemand die Spielwerte seines SC "mutwillig verkorkst", dann zeigt er damit KEINERLEI INTERESSE an gruppenfreundlichem Miteinander, sondern offenbart sich selbst als der STÖRER, der er tatsächlich ist.

Ein LUSCHEN-Spieler interessiert sich weniger für das Spiel, als sich ein Fußball-Hooligan für das Spiel "seiner" Mannschaft interessiert.


Es gibt mehr als genug Rollenspielsysteme mit einer breitgefächerten Auswahl an Charakterklassen und Fertigkeiten, so dass niemand, der pazifistisch spielen möchte, darauf angewiesen ist, einen schlechten Kämpfer zu spielen.
...
Wie weiter oben gesagt, man muss es natürlich im Gruppenzusammenhang betrachten. Wenn sich alle dafür entscheiden, Underdogs und Nieten zu spielen, dann findet sich da draußen auch dafür das passende System. Man muss sich aber nicht vorsätzlich drastisch unter das gesamte Gruppenniveu begeben
So ist es.

Jeder normale Spieler wird ZUSAMMEN mit den anderen Gruppenmitgliedern spielen wollen. Und daher wird er bei seiner Charakterwahl und seinem Spiel entsprechend INNERHALB des Gruppenbeziehungsnetzes bleiben. - Nur ein GESTÖRTER Spieler baut sich einen LUSCHEN-Charakter und setzt das Gruppenbeziehungsnetz unter Spannung bis zum Zerreißen. - Solche Gestörten leben davon, daß ihre Mitspieler ausgesprochen tolerante Menschen sind, die sich wirklich VIEL (ja ZU VIEL!) bieten lassen.

Daher ist es für die Gruppe insgesamt besser, einen solchen Luschen-Spieler gleich von Anfang an rauszuschmeißen. - Luschen-Charaktere sind GRUPPENAUSSCHLUSSGRUND!


Noch mal: Es geht den Leuten doch evtl. gar nicht darum, pazifistisch zu spielen, sondern darum, einen schlechten Kämpfer zu spielen, Punkt. Was spricht dann dagegen, sich genau das zu erschaffen?
Wenn Du Dir diese Frage stellen mußt, dann sieht das so aus, als ob Du Teil des PROBLEMS bist.

Aber mit Geduld - und Durchatmen - versuche ich Dir das mal zu erklären:

WARUM sollte jemand einen "schlechten Kämpfer" als Charakterkonzept spielen wollen? Das ist ja ein Kämpfer, der NICHT (gut) kämpfen kann.

Ein Charakterkonzept A, das sich dadurch beschreibt, daß es NICHT-A sein soll, ist UNMÖGLICH!

Ein Kämpfer, der nicht oder nur schlecht kämpfen kann, IST KEIN KÄMPFER. Er ist ETWAS ANDERES!

Und jetzt kommt der wichtige Punkt: Diese "Nicht-A"-Konzepte sind nur NEGATIV formuliert!

Man kann aber im Spiel nicht etwas AUSDRÜCKEN, was NICHT DA ist, sondern nur etwas, was VORHANDEN ist, also etwas was POSITIV FORMULIERT ist!

Wie spielt man einen "Nicht-Kämpfer"? - Das geht NICHT.

Man kann einen Gelehrten, einen Schreiber, einen Heiler, einen Bauern, einen Zuckerbäcker spielen, aber man kann keinen NICHT-Kämpfer und NICHT-Zauberer spielen!

Wer also mit einem NEGATIV formulierten Charakterkonzept ankommt, der stellt etwas vor, was man schon gleich garnicht spielen KANN.

Und schlimmer noch: Allein durch diese Vorstellung kommuniziert der Betreffende, daß er NICHT EINMAL VOR HATTE etwas konstruktiv, positiv, gestaltend mitzuspielen, sondern daß es ihm nur auf ein NICHT-Mitspielen ankommt.

Ein Störer eben.

Ein LUSCHEN-Spieler.

Ein GRUPPEN-Zerrütter.


Nochmal weg vom "NICHT-A"- zum "schlechten A"-Konzept:

Wie spielt man denn einen "schlechten Kämpfer"?

Schlecht im VERGLEICH zu WAS?

Schlecht fangen in den meisten Regelsystemen mit Aufstiegsmechanik praktisch ALLE Charaktere an. - Niedrigstufige Kämpfer SIND schlechter als Hochstufige.

Soll man nun mit den anderen in der Gruppe eine Gruppe an SCs erschaffen, die allesamt ein ÄHNLICHES Kompetenz-Niveau aufweisen, so erschafft man sich eben einen die Gruppe STÜTZENDEN Charakter oder zumindest einen zur Gruppe PASSENDEN, aber keinen die Gruppe BEHINDERNDEN Charakter.

Letzteres ist ein sicheres Zeichen dafür, daß man die Gruppe STÖREN will. - Das erkennt man schon bei der Charaktererschaffung. Und dann kann man gleich auf den Spieler einwirken, mit dem Stören aufzuhören und einen passenden Charakter zu spielen, oder woanders hinzugehen, wo er vielleicht (vermutlich aber NICHT) eine Gruppe finden mag, die es ihm gestattet seinen STÖRER-LUSCHEN-SC zu spielen. - Oder man schmeißt ihn bei "Beratungsresistenz" einfach raus.


Der von mir postulierte Loser-Spieler hat ja nicht das Ziel, zufällig nicht kämpfen zu können, weil er dafür ja was anderes kann. Er will einen Charakter, der sich darüber definiert, nominell ein Kämpfer zu sein, der nicht kämpfen kann.
Falls der Charakter tasächlich "dafür ja was anderes kann", dann ist es KEINE Lusche!

Eine Lusche kann NICHTS irgendwie für die Gruppe Nützliches oder das Spiel Bereicherndes!

Und wenn der Charakter eben ETWAS ANDERES kann, dann kann man das auch POSITIV formulieren!

Also nicht: Ich spiele einen Kämpfer, der Nahkampf 02% hat. Dafür hat er aber Informationen Sammeln 95%, Alte Runenschrift Lesen 86%, und ist ein meisterlicher Reiter mit Reiten 99%. - Das ist KEIN Kämpfer!

Sondern: Ich spiele einen Experten in Runenschrift, der als Ermittler arbeitet und verdammt gut im Informationen Sammeln ist, daneben ist er aber auch meisterlicher Reiter (man kann ja nicht immer nur rumsitzen). Er ist zwar kein Pazifist, aber er hat es nicht so mit dem Herumkloppen, weshalb er nur Nahkampf 02% hat. - Das ist KEIN "NICHT-Kämpfer" oder "SCHLECHT-Kämpfer", sondern ein Runenmeister, Ermittler und meisterlicher Reiter.

POSITIVE Formulierungen sind das, was man im Spielen auch mit "Gestalt" versehen kann.

NEGATIVE Formulierungen sind LÖCHER, um die man "herumspielen" muß, weil man sie NICHT DARSTELLEN KANN!

War diese Darlegung verständlich?


Und, was man auch nicht außer acht lassen sollte: Wenn es in der Gruppe nur einen Loser gibt, kann der etwas besser als die anderen Chars - auffallen. Und zwar nicht ingame, sondern outgame. Manchmal könnte der Wunsch eines Spielers daher auf eine größere Aufmerksamkeit des Spielleiters abzielen (ob gerechtfertigt oder nicht sei mal dahingestellt).
Das ist nicht "manchmal" der Fall, sondern IMMER!

Luschen-Spieler sind SICHERE Gründe das Spiel STÄNDIG ins Out-Game zu reißen! - Sie versauen jedem am Spielgeschehen interessierten Mitspieler den Spielgenuß und rauben ihnen die Spielfreude.

Luschen-Spieler sind gnadenlose EGOISTEN und STEHLEN oder ZERSTÖREN anderen den Spaß am Spiel.

Es gibt KEINE "mildernde" Sicht auf die Luschen-Spieler.






Achamanian

  • Gast
Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #70 am: 14.01.2010 | 16:26 »
@Zornhau:
Genau, desweiteren gehören sie totgeschlagen!

Achamanian

  • Gast
Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #71 am: 14.01.2010 | 16:29 »
Ein Kämpfer, der nicht oder nur schlecht kämpfen kann, IST KEIN KÄMPFER. Er ist ETWAS ANDERES!


Und ein schlechter Anwalt ist kein Anwalt???

Offline Zornhau

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #72 am: 14.01.2010 | 16:32 »
@Zornhau:
Genau, desweiteren gehören sie totgeschlagen!
Das fände ich überzogen.

Warum denn gleich meine Empfehlung einen Gruppenstörenfried rauszuschmeißen, mit solch einem unsinnig überzogenen Kram extremer darzustellen versuchen?

Wie in diesem Forum schon SEHR OFT zu lesen ist "Spiel nicht mit Arschlöchern".

Und genau das SIND die Luschen-Spieler nun einmal.

Daher meine Empfehlung: Raus aus der Gruppe mit ihnen.

Oder wird denjenigen, die hier das "Spiel nicht mit Arschlöchern"-Sprüchlein ständig zücken, auch gleich ihr Beitrag mit einer "Totschlags"-Eskalationsstufe "fortgeschrieben"?

Achamanian

  • Gast
Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #73 am: 14.01.2010 | 16:33 »
Nein, aber Zornhau, jetzt im Ernst: Wenn einer mal schlechte Erfahrungen gemacht hat mit Menschen, die Himbeereis mögen, wenn ihnen so ein Himbeereisesser vielleicht mal die Schokostreusel geklaut hat, dann ist es natürlich absolut verständlich, dass diese Person in wildes, unkonrolliertes Geschrei und veitstänzerische Zuckungen ausbricht, wenn er die Worte hört: "Ich habe auch mal ein Himbeereis gegessen, hm, das war lecker!"

Offline Teylen

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Re: Warum einen Loser spielen?
« Antwort #74 am: 14.01.2010 | 16:34 »
Hm, vielleicht sollte man sich vor Augen halten was ein "Loser" ist.
Ein Loser ist nicht jemand der an einem abstrakt hohen Ziel versagt sondern der innerhalb einer Gruppe mit Mitgliedern denen jeweils etwas bestimmtes moeglich ist die Moeglichkeiten unter bietet, respektive auf dem Niveau der Gruppe nichts beitragen kann.

Das heisst es mag interessant sein in einer Welt die eigentlich Superhelden beeinhaltet einen Durchnittlichen Menschen zuspielen, Beispielsweise eine Einheit Feuerwehr Maenner. Die der Existenz der Superhelden zu trotz versuchen ihr moeglichstes zu haben.
Wenn man jedoch eine Gruppe Superhelden auf dem Niveau der JLA oder F4 spielt ergibt ein Feuerwehrmann wenig bis keinen Sinn. Denn entweder kann der Spieler nicht handeln oder aber ueber seine Handlungen werden die Taten der anderen Spieler entwertet. Wieso sollte, da das Beispiel fiel, ein Spieler mehr dafuer belohnt werden wenn er einen Brand loescht als andere Spieler? Nur weil er einen vermeintlichen Loser spielt? Nuechtern gesehen haben die anderen Spieler doch sogar extra zurueck gesteckt oder geholfen das das Kunststueck gelingt.
Heisst man kann doch den Loser Ansatz nicht sehen um sich hinzustellen nachdem Motto: Boah ich owne ich Rollenspierisch sowas von weil ich auf mein (Wuerfel)Glueck vertraue? Zumal die Wettbewerbskomponente nicht dabei passt.
Auch im Buffy Universum wird herausgearbeitetet das es eine Synergie gibt die selbst so einen Char wie Cordelia unverzichtet macht. Nun oder bei Dr. Who denn Companions Wichtigkeit verleit.

Das einzige wo Loser Charaktere sinnergeben, finde ich, wenn man als Gruppe von eigentlich Versagern versucht in 'nem Setting zu ueberleben / zu bestehen.
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