Thema: Warum einen Loser spielen?

[Bad Horse]

Ich hab den nicht gelesen, sorry. Der Link führt jedenfalls zu einer Runde, die so passiert ist; und ich habe noch dumpf diverse Vampire-Runden aus den 90ern im Kopf herumspuken, wo solche Charaktere auch herumhüpften. 

[Feuersänger]

Hui, der Thread ist aber schnell hochgekocht.

Ich kann diese Luschen-SCs/Bauergamer auch nicht leiden. Aber warum wollen manche Leute sowas spielen? Ich würde die Ursachen in einem dieser Punkte vermuten:
A) Masochismus. Damit kenn ich mich nicht aus.
B) Attention Whoring. Hauptsache aus der Reihe tanzen, was Ausgefallenes sein etc.; evtl. auch sich (als Spieler) überlegen fühlen - seht-mal-ich-bin-ein-wahrer-Rollenspieler usw.
C) Sie rechnen sich einen Spielvorteil dadurch aus - z.B. indem sie ihren Charakter bis zur Hutkrempe mit Nachteilen vollpumpen, um sich dafür anderweitig Vorteile kaufen zu können.
D) Fehlgeleitetes Charakterkonzept. Der Spieler möchte eher sowas wie einen "Held wider Willen" spielen, aber weiß nicht, wie er das im System umsetzen soll.

Und dieses (D) ist die Marktlücke, in die wir eindringen müssen. Wenn jemand z.B. einen Char spielen will, der aus purem Glück die Bösen Männer abknallt, genügt es nicht, sich Feuerwaffen auf 1 zu setzen und auf Würfelglück zu hoffen. Es ist auch nur ein eher unbefriedigendes Substitut, wenn man zwar schreibt: "Feuerwaffen 6" aber dann erklärt, dass der Char eigentlich gar nicht schießen kann, sondern immer nur Suff hat. Besser wäre, wenn man den Charakter so bauen könnte, dass die Spielwerte mit dem Konzept übereinstimmen, und man halt einen Extramechanismus für Glück hat.

Ist schon spät, aber versteht ihr, worauf ich hinaus will?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Sowas?

Zu Beginn hat man Glück 3.
Man darf bei der Erschaffung zusätzlich Attributspunkte abziehen und auf Glück setzen.
Glück darf man im Spiel auf jeden beliebigen Wurf als Bonus verwenden.
Dadurch baut es sich um 1 Punkt ab.
Glück regeneriert sich zwischen den Sitzungen.
Man kann Glück steigern mit X CP bei Aufstieg.

[Medizinmann]

Besser wäre, wenn man den Charakter so bauen könnte, dass die Spielwerte mit dem Konzept übereinstimmen, und man halt einen Extramechanismus für Glück hat.
sowas wie Edge bei SR4 ?! (der Karmapool bei SR3 ist ja XP abhängig,das klappt also sooo nicht )

HokaHey
Medizinmann

[ElfenLied]

Die "Mr Lucky"-Builds aus SR4 würde ich Feuersängers D zuordnen. Dabei handelt es sich um Menschen mit Edge 8 (zum vergleich: normale Charaktere haben maximal 6), welches sie in Verbindung mit unmöglichen Stunts zuordnen (Bonuswürfel aus Edge werden nicht mit Mali belegt). Solche Charaktere sind durchaus spielbar, aber nicht in jedem System umsetzbar.

[Achamanian]

Ist das alles, was Rolf ist? Ein schlechter Kämpfer? Sonst nichts? Er hat nicht mal vielleicht den Ruf, besonders toll zu sein? Oder kann sein Schwert beeindruckend funkeln lassen? Oder säuft alle aus Frust über seine miesen Kampffertigkeiten unter den Tisch?

Nein, natürlich ist das nicht alles; Genausowenig wie über Rolf A alles damit gesagt ist, dass er ein guter Kämpfer ist. Dass das noch keine besonders umfängliche positive Beschreibung ist, ist doch klar. Mir ging es nur darum zu erklären, warum "schlechter Kämpfer" ebensosehr eine positive Beschreibung ist wie "guter Kämpfer". Als Charakterkonzept ist beides noch ziemlich dürftig, solange nicht mehr dazukommt.

[Grey]

Hat eigentlich schon mal jemand drüber nachgedacht, daß ein Charakter, der im Grunde nichts drauf hat, den (in den erzählenden Künsten doch eigentlich sehr beliebten) Part des "Comic Relief" übernehmen kann?

Sprich: die "Kernkompetenz" selbst des luschigsten Luschen-Charakters kann (auf der Meta-Ebene) darin bestehen, das Szenario einfach etwas aufzulockern.

Die dominierende Negativwahrnehmung solcher Charaktere wäre dann konsistent damit, daß auch in Comic, Film und Literatur der "Comic Relief" dann zu nerven anfängt, wenn seine Präsenz im Rampenlicht übertrieben wird. Rollenspiel ist dann, mit Blick auf die anderen Medien, in guter Gesellschaft.

Und dieses (D) ist die Marktlücke, in die wir eindringen müssen.

Technokratus, aus "Asterix: Obelix GmbH & Co. KG".
(Sorry, couldn't resist... )

[DasTaschentuch]

Hui, der Thread ist aber schnell hochgekocht.

Ich kann diese Luschen-SCs/Bauergamer auch nicht leiden. Aber warum wollen manche Leute sowas spielen? Ich würde die Ursachen in einem dieser Punkte vermuten:
A) Masochismus. Damit kenn ich mich nicht aus.
B) Attention Whoring. Hauptsache aus der Reihe tanzen, was Ausgefallenes sein etc.; evtl. auch sich (als Spieler) überlegen fühlen - seht-mal-ich-bin-ein-wahrer-Rollenspieler usw.
C) Sie rechnen sich einen Spielvorteil dadurch aus - z.B. indem sie ihren Charakter bis zur Hutkrempe mit Nachteilen vollpumpen, um sich dafür anderweitig Vorteile kaufen zu können.
D) Fehlgeleitetes Charakterkonzept. Der Spieler möchte eher sowas wie einen "Held wider Willen" spielen, aber weiß nicht, wie er das im System umsetzen soll.

Warum nicht E) Es macht ihm einfach Spaß?

Manche Leute steigen gern ohne Maske auf einen 8000er,manche Leute mögen Ratten und Vogelspinnen als Haustiere etc.


Wenn ich mir die Punkte A-D anschau liest sich das für mich wie: Wer keinen Powercharakter spielt is doof oder kann nicht Rollenspiel (überspitzt formuliert,nix gegen Feuersänger persönlich!).
Daß diese Einstellung existiert hab ich schon erlebt und das ist einer der Gründe warum ich mit manchen Leuten nicht mehr spiele,insbesondere nicht D&D.

Und um etwas anzusprechen was die wenigsten gerne hören möchten,vielleicht wundern sich manch einer über ein Loser als Spielkonzeot weil man im realen leben selber ein Loser ist und beim Rollenspiel nicht an sein echtes Leben erinnert werden möchte.
Da ist der Loserchara des Mitspielers plötzlich ein Spiegel seiner selbst und man nimmt das unbewusst als persönlichen Angriff war?

Nur so in den Raum gestellt,bitte nicht Angriffe auf einzelne Forumsmitglieder hereininterpretieren.

Vielleicht noch F) Jemand möchte einen glaubwürdigen,lebendigen Chara spielen und kein mit Excel durchgerechnetes Nischenkonzept weil er grade eine Munchkin D&D Kampanie hinter sich hat?

[ErikErikson]

Ich glaube, die Diskussion geht davon aus, dass man einen Loser in einem Powergamer Spiel spielt, sonst wärs sie irgendwie sinnlos.

Also jemand, der wo nen Loser spielt in ner Runde, ders nicht ums Kämpfen und gewinnen geht, der ist eigentlich kein Loser.

[dunklerschatten]

Warum nicht E) Es macht ihm einfach Spaß?

Manche Leute steigen gern ohne Maske auf einen 8000er,manche Leute mögen Ratten und Vogelspinnen als Haustiere etc.


Wenn ich mir die Punkte A-D anschau liest sich das für mich wie: Wer keinen Powercharakter spielt is doof oder kann nicht Rollenspiel (überspitzt formuliert,nix gegen Feuersänger persönlich!).
Daß diese Einstellung existiert hab ich schon erlebt und das ist einer der Gründe warum ich mit manchen Leuten nicht mehr spiele,insbesondere nicht D&D.

Und um etwas anzusprechen was die wenigsten gerne hören möchten,vielleicht wundern sich manch einer über ein Loser als Spielkonzeot weil man im realen leben selber ein Loser ist und beim Rollenspiel nicht an sein echtes Leben erinnert werden möchte.
Da ist der Loserchara des Mitspielers plötzlich ein Spiegel seiner selbst und man nimmt das unbewusst als persönlichen Angriff war?

Nur so in den Raum gestellt,bitte nicht Angriffe auf einzelne Forumsmitglieder hereininterpretieren.

Vielleicht noch F) Jemand möchte einen glaubwürdigen,lebendigen Chara spielen und kein mit Excel durchgerechnetes Nischenkonzept weil er grade eine Munchkin D&D Kampanie hinter sich hat?

100% agree !
Die Welt und auch die Geschmäcker/Vorlieben sind bunt und vielfältig.


Ich persönlich verstehe zwar auch nicht warum man einen völligen "Looser" spielen will, aber ich kann es tolerieren wenn ein Mitspieler das will.

Und wie schon geschrieben, das ganze kann ein Spiel eben auch extrem bereichern, in eine Gruppe die sonst nur aus "Helden(tm)" besteht, bringt doch so ein "Looser" ein bisschen Farben und Leben in die Runde.

 





@yy

Diesen Eindruck hatte ich früher auch bisweilen - bis zu genau dem Zeitpunkt, an dem ich Zornhau persönlich getroffen habe.
Zornhau ist nämlich im echten Leben genau so, nur dass da durch "Kleinigkeiten" wie Gestik, Mimik und andere kontextuelle Geschichten sehr schnell klar wird, dass das alles mit einem Augenzwinkern gemeint ist.

Als ich dann mal im B!-Forum und an anderen Stellen alte Beiträge erneut gelesen habe, waren die auf einmal gar nicht mehr aggressiv oder von "blanker Raserei" geprägt. Im Gegenteil, seitdem amüsiere ich mich königlich, wenn es mal wieder einen "echten Zornhau" zu lesen gibt.

Dass Leute im Netz anders rüberkommen, liegt ja auf der Hand, aber in diesem extremen Ausmaß ist das bisher ein absoluter Einzelfall für mich.

Ich bin kein Kind von Traurigkeit und diskutiere auch gerne mal mit harten Bandagen, aber man muss dabei niemand derbe beleidigen.
Und ganz nebenbei, wenn der Herr ZH im Realraum so diskutiert und dort von mir aus noch Gestik und Mimik einsetzt, dann gibt es ihm immer noch nicht das Recht Menschen mit anderen Ansichten etc. stumpf zu beleidigen.
Die Zeit die er mit polemischen ewig langen Postings verbringt sollte er mal besser dafür nutzen über sein Verhalten zu reflektieren.

[ElfenLied]

Punkt E) finde ich extrem Setting/Abenteuerabhängig. In Runden, in denen optimiertes spielen für das überleben der Gruppe notwendig ist, ist eine gewisse Aggression gegenüber Spielern, die sich bewusst "sabotieren", durchaus nachvollziehbar. Wer nicht weiss, wovon ich rede, soll mal Tomb of Horrors in D&D spielen.

[DasTaschentuch]

Da ist es aber einfach der Job der SL zu sagen,sorry aber den Chara lass ich nicht zu.

[Feuersänger]

Taschentuch:
Dein (E) ist aber für mein Verständnis identisch mit meinem (A). Masochismus ist ja gerade der Spaß am eigenen Leiden.

Und deinen tiefenpsychologischen Ansatz halte ich für etwas übers Ziel hinausgeschossen. Soweit ich den Thread bisher gelesen habe, und so wie ich es selber auch sehe, kann man Losercharaktere in erster Linie nicht leiden, weil sie die Gruppe behindern und runterziehen.

Zu (F): das mag durchaus vorkommen. Aber auch hier verfehlt ein solcher Spieler das Ziel, wenn er seinen Charakter zu einem Stümper macht. Ich habe weißgott nichts gegen abgerundete und vielfältige Charaktere, aber das entbindet einen trotzdem nicht von der Notwendigkeit, seine Kernkompetenz auszubauen. Es gibt ja, und das vergessen die Vertreter dieser Zunft gerne mal, auch noch einiges _zwischen_ "überzüchteter Munchkin" und "verkrüppelter Blindgänger". Es ist absolut unnötig, künstlich eine Dichotomie aufzubauen, wo es keine gibt.

[Bad Horse]

Ich sehe da zwei Extreme bei den Loser-Spielern:
- Der eine spielt einen Flavour-Charakter, der zwar nicht sehr effektiv ist, aber allen Spaß macht. Das kann der trübsinnige Barde sein, oder die nette Hure, oder das magische Eichhörnchen - wichtig ist, dass die Gruppe den Char mag (und ich meine damit hauptsächlich die Spieler, wenn das Teilchen einem Char auf die Nerven geht, ist das nicht weiter schlimm, solange sich der Spieler amüsiert). Das sind keine echten Loser, und solche Chars reißen wohl auch niemand zu Großbuchstaben hin.

- Der andere spielt einen Charakter, der schlecht ist und sich darin suhlt, möglichst mit einem Spieler, der beleidigt ist, wenn man seiner Kopfgeburt keine Aufmerksamkeit zollt. So einem Spieler geht die Gruppenharmonie meist am Arsch vorbei, und meistens macht sein Charakter auch niemandem Spaß, weder den Charakteren (die ihn häufig ohne guten Grund an der Backe haben) noch den Spielern (die ihn mitschleppen, weil er halt ein SC ist). Das ist dann ein echter Loser, egal, wie cool der sich vorkommt. Hier sind Großbuchstaben durchaus angebracht.

[Lichtschwerttänzer]

"Klasse" im reinen D&D-Sinn? Das würde dann bei den klassenlosen Systemen weniger greifen.
Oder "Klasse" im weiteren Sinne - bestimmte Attributs- und Fähigkeitskombinationen plus Vor- und Nachteile etcetera?

ziemlich genau dazwischen ohne Vor - Nachteile

[YY]

Mir macht beispielsweise Rollenspiel nur echt Spass, wenn ein wirkliches Risiko besteht, dass der eigene Charakter draufgeht. Ohne den Nervenkitzel kann ich nicht. Bei vielen Spielleitern sterben Charaktere aber nur sehr selten. u.a. weil andere Spieler nicht wollen, dass ihre Charaktere sterben.
Durch das Spielen einer Lusche könnte ich diesen Nervenkitzel durch das gesteigerte Risiko mehr betonen.

Meiner Erfahrung nach ist es gerade bei SLs, die SCs nur sehr widerwillig sterben lassen, für die anderen Spieler besonders nervig, eine Lusche zu spielen.
Das führt nämlich in der Regel dazu, dass der SL für die bzw. wegen der Lusche NOCH mehr Augen zudrückt, was sowohl dem Luschen-Spieler nichts bringt, weil der angestrebte Nervenkitzel ausbleibt, als auch den anderen Spielern, weil denen dann erst recht das Gefühl genommen wird, wirklich gefährdet zu sein und/oder sie keine wirklichen Herausforderungen mehr finden.

Ich behaupte:
Das ist kein guter Grund, eine Lusche zu spielen.
Der Wunsch nach mehr oder auch überhaupt mal echter Gefahr für seinen SC muss dem SL out-game (im gefürchteten Metagespräch  ) näher gebracht werden und nicht, indem man eine Lusche erstellt.
Ein Weichspül-"ich töte keine SCs"-SL ändert sich nicht wegen Luschen-SCs, er wird noch weicher und hält noch mehr die schützende Hand über die SCs.

D) Fehlgeleitetes Charakterkonzept. Der Spieler möchte eher sowas wie einen "Held wider Willen" spielen, aber weiß nicht, wie er das im System umsetzen soll.
...
 und man halt einen Extramechanismus für Glück hat.

+1.
Diesen Ansatz habe ich ja auch schon angerissen.

Das geht z.B. in SR4 mit Edge.
Andere Systeme erlauben es evtl., Einzelerfolge mit XP zu kaufen (die die Lusche ja für nichts anderes braucht, weil man ja nicht nur nichts steigern muss, sondern sogar nichts steigern DARF, um weiterhin zuverlässig nichts zu können  ).

In nicht-klassischen Systemen mit großer OOC-Plotgestaltungsmöglichkeit für die Spieler mag das auch ganz passabel gehen.

Meistens sind Metaressourcen wie Bennies, Karmapoolpunkte oder "gemischte" (d.h. teils Meta-, teils in-game-)Ressourcen aber zu begrenzt verfügbar, um das mittel- und langfristig durchhalten zu können.
Entweder geht zu schnell das Glück aus, oder durch den Umstand, dass eine solche Glücksressource leicht in großen Mengen zu haben ist, haben andere SCs auch ansehnliche, wenn auch spürbar niedrigere Werte darin.

In "klassischen" Systemen ein ziemlich schmaler Grat, finde ich.

[Merlin Emrys]

Ich behaupte:
Das ist kein guter Grund, eine Lusche zu spielen. 

Für Dich nicht, vielleicht. Aber Leute machen auch Dinge aus Gründen, die andere nicht gut finden, oder sogar gar nicht als Grund akzeptieren wollen. Und solchen Leuten kann man nicht sinnvoll vorwerfen, sie hätten keine Gründe, den für sich haben sie welche. Allenfalls: "keine Gründe, die ich mag".

[Feuersänger]

YY hat doch ausführlich erklärt, warum _das_ kein _guter_ Grund ist, eine Lusche zu spielen. Wenn der Grund ist, dass man es im Spiel schwerer haben will (=größere Herausforderung), ist Bauergaming keine gute Lösung - zumindest, wenn man einen SL hat, der nicht leichtfertig SCs um die Ecke bringen will. Der SL wird den Risikograd soweit senken, dass auch die Lusche überlebt, wodurch das Spiel für alle anderen Spieler mit normal gebauten Charakteren langweilig wird.

Hat man aber mit dem SL abgeklärt, dass dieser keine Rücksicht auf Wohl und Wehe dieses einen Charakters nehmen muss -- und dieser es auch verinnerlicht hat -- dann ist das vielleicht was anderes. Das kann aber immer noch bei den anderen Spielern sauer aufstoßen, weil die Lusche quasi nur als fünftes Rad am Wagen dranhängt, und sie sich eher eine Verstärkung fürs Team wünschen anstatt einen Klotz am Bein.

Nachtrag: kurz gesagt: der _Grund_ ist vielleicht okay, aber die _Lösung_ ist nicht gut.

[DasTaschentuch]

Und deinen tiefenpsychologischen Ansatz halte ich für etwas übers Ziel hinausgeschossen. Soweit ich den Thread bisher gelesen habe, und so wie ich es selber auch sehe, kann man Losercharaktere in erster Linie nicht leiden, weil sie die Gruppe behindern und runterziehen.

In ca 15 Jahren Rollenspiel hab ich glaub ich noch nie erlebt daß ein schlechter Chara die Gruppe behindert oder runterzieht. Meiner Erfahrung nach sinds die Powergamer und Regelfechter die den Fluß stören (oder Runden kaputt machen) aber das is ein anderes Thema. Allerdings hab ich schon erlebt daß Leute mit Charakonzepten und Plotelementen echte Probleme hatten,weil sie das zu sehr ans RL erinnert hat.
Der Drang extrem mächtige Charas zu spielen ist bei manchen leuten die ich kenn definitiv eine Kompensation von eigenen Problemen.
Ich finds schon nicht uninteressant daß Powercharas spielen absolut klar ist aber Losercharas anscheinend einer Rechtfertigung bedürfen. Die Min/Max Builds find ich im Spiel beispielsweise langweilig. Generell würd ich sagen,je länger jemand Rollenspiel macht desto größer die wahrscheinlichkeit daß er mal einen "Loser" spielen will.

Bisher hab ich glaub ich in diesem Thread  noch von keinem konkreten Fall gelesen,wo ein Loser die Gruppe runtergezogen hat. Deshalb find ich dieses Argument nicht so schlagkräftig.

Die einfachste Lösung falls sowas mal tatsählich am Spieltisch vorkommen sollte: Spiel Metzelkampanien nicht mit Leuten,die gern ihren Chara (wie auch immer geartet) ausspieln wollen.

My 2 Cents...

[Naga]

Wenn der Grund ist, dass man es im Spiel schwerer haben will (=größere Herausforderung), ist Bauergaming keine gute Lösung - zumindest, wenn man einen SL hat, der nicht leichtfertig SCs um die Ecke bringen will.

Ihr tut so, als sei das Überleben des Chars das einzige anzustrebende Ziel das ein Charakter haben könnte. Denkt ihr das wirklich?

[DasTaschentuch]

Ich glaub für die Frage mal hier nachschaun:

http://tanelorn.net/index.php/topic,51097.msg999793.html#msg999793

[Naga]

http://tanelorn.net/index.php/topic,51097.msg999793.html#msg999793

Nein, da wird die nicht beantwortet.

Und wenn man sich an dem Thread orientiert:
- Wenn ich mich richtig erinnere, dann behauptet das Gros der Poster nicht, dass Nicht-Sterben die einzige Herausforderung ist
- Im Loser-Thread wurde mehrmals dargelegt, warum Loser nicht todesanfälliger sind als andere Chars.

Von daher wunder ich mich einfach, weshalb so wiederholt auf der Sterblichkeit rumgeritten wird...

[Humpty Dumpty]

Bezogen auf die Ausgangsfrage: Selbstverständlich kann es durchaus reizvoll sein, einen Loser zu spielen. Das hängt aber von der Gruppe ab. Wenn ich mich damit in eine Horde von D&D-Minimaxern setze, ist das lächerlich. Wenn ich im Rollenspiel aber irgendwelche menschlichen Abgründe, insbesondere Hoffnungs- und Perspektivlosigkeit, erkunden möchte: weshalb sollte das verboten sein? Systeme wie Vampire, My Life With Master oder (aus einer anderen Warte) sogar auch Dogs In The Vineyard sind doch unter anderem für solche Thematiken prädestiniert. Auch Cthulhu wird in einigen Gruppen mit hoher Wahrscheinlichkeit so gespielt. Inklusive Taschenlampenfallenlassern. Ich kann daran, Gruppenkonsens vorausgesetzt, nichts Schlimmes erkennen.

EDIT: Ich finde es vielmehr fast klinisch relevant, in welchem Ausmaß sich einige Leute hier gegen solche Vorlieben sträuben.

[Feuersänger]

Ihr tut so, als sei das Überleben des Chars das einzige anzustrebende Ziel das ein Charakter haben könnte. Denkt ihr das wirklich?

Das Überleben ist weniger das Ziel als vielmehr die Bedingung. Wenn du nicht mehr lebst, kannst du keinerlei Ziele mehr erreichen. Aber darum geht es hier nicht. Wenn man sich einen Charakter baut, der oberfeige ist und sich immer versteckt oder abhaut, wenn's brenzlig wird, überlebt man vielleicht alles -- aber man sammelt bestimmt keine Browniepunkte bei seinen Mitspielern. Stichwort Taschenlampenfallenlasser.

In ca 15 Jahren Rollenspiel hab ich glaub ich noch nie erlebt daß ein schlechter Chara die Gruppe behindert oder runterzieht.

Ich schon. Oft genug, dass ich inzwischen in Suchanzeigen schreibe "Keine Bauergamer!".

[DasTaschentuch]

Oh,da fällt mir ein was ich gestern gehört hab: Einen DSA 4 Chara der alle Punkte in Ackerbau gesteckt hat, Wenn ichs richtig mitbekommen hab Ackerbau 21 und Dolch 19,sonst nix. Aber die Meisterin meinte die Runde is eh gaga  (und es is ja nur DSA *hust*  )