Thema: Warum einen Loser spielen?

[Maarzan]

Hat denn irgendjemand tatsächlich mal so nen Loser erlebt? Und ich meine jetzt definitiv einen Spieler, der in einer Gruppe ders primär ums Kämpfen (oder sonstiges würfeln) geht, und wo alle anderen Spieler gemaxte Chars habben, einen möglichst schlechten Char spielt.

IMHO wird das sehr selten vorkommen. Wen ja, kleine Story dazu wär nett.

Was ist in dem Zusammenhang ein Looser? So eine kampfgemaxte Gruppe hat in der Regel auch ein paar gravierende Lücken.

[Feuersänger]

Ja, da müssen wir auch differenzieren, zwischen "Loser spielen wollen" (btw schreibt man Loser immer nur mit einem O) und einen aufgenötigt bekommen.

- Das Stufe-1-in-hochstufiger-Runde Phänomen musste ich auch schon mehrmals erleben - ich glaube, drei Mal, und es war jedesmal scheisse. Die Systeme waren MERS, DSA und RuneQuest. (In anderen Systemen wie z.B. Shadowrun war es dagegen nie tragisch, wenn ein Frischlingschar in eine Veteranengruppe dazustieß.)

- Ebenso problematisch sind Systeme mit zufälliger Wertegenerierung. So geschah es z.B. einmal bei AD&D 2nd, dass ich einen Waldläufer spielen durfte, während es für meinen Kumpel nur zu einem Gnom-Krieger mit Stärke 10 oder so gelangt hat. Hat keinem von uns besonders Spaß gemacht.

Was ist in dem Zusammenhang ein Looser? So eine kampfgemaxte Gruppe hat in der Regel auch ein paar gravierende Lücken.

Das ist auch wieder was anderes. Solang man eine Nische abdeckt, ist man kein Loser. In einer Gruppe aus drei Kampfmaschinen und einem Medicus kann letzterer zwar wahrscheinlich überhaupt nicht kämpfen, aber das ist auch nicht sein Job. Er wird aber wahrscheinlich der einzige sein, der nach dem Kampf die Kameraden wieder zusammenflicken kann, und ist daher wichtig für die Gruppe. Der Medicus ist darum kein Loser.

Ein Loser ist man, wenn man seine Aufgabe nicht erfüllt. Ein Kämpfer, der nicht kämpfen kann. Ein Medicus, der nicht nur nicht kämpfen, sondern obendrein nicht heilen kann. Ein Dieb, der kein einziges Schloss geknackt bekommt weil er so ungeschickt ist. Ein Zauberer, dem die Zauber regelmäßig fizzeln. Und so weiter.

[YY]

- Im Loser-Thread wurde mehrmals dargelegt, warum Loser nicht todesanfälliger sind als andere Chars.

Bisweilen können andere SCs, Metaressourcen (Karmapool, Bennies usw.), ein gnädiger SL und vorsichtiges Verhalten noch was retten - das wurde schon aufgezählt, ja.


Spielstilbedingt (offen würfeln, sehr geringes bis kein Anpassen von Gegnern und auch ansonsten knackige Kämpfe, usw.) sterben jedoch in meinen Runden SCs mit zu schwerwiegenden Nachteilen erfahrungsgemäß deutlich leichter/früher.

Ich schrieb deswegen "SCs mit zu schwerwiegenden Nachteilen", weil ich bisher als SLeben nur solche erlebt habe und keine "echten" Luschen - meine Spieler haben keinen Spaß an Luschen und wissen wohl auch schon, was denen blühen würde 


Dass Luschen nicht feststellbar öfter sterben als andere SCs, hängt mMn an "weichen" Faktoren wie der Einstellung des SLs und der Gruppe zum SC-Tod usw.
Hier gibt es zwar häufig sehr sanfte Herangehensweisen, aber das ist doch nicht so überwältigend, dass man aufgrund dessen sagen könnte, dass Luschen nicht in statistisch relevanter Weise öfter sterben als andere SCs.

Generell würd ich sagen,je länger jemand Rollenspiel macht desto größer die wahrscheinlichkeit daß er mal einen "Loser" spielen will.

Ich würde eher zu der Aussage tendieren, dass diejenigen, die im Alter vom Powergaming abkommen, dann eher "normale" Charaktere spielen und mit denen zufrieden sind.
Wenn (rollenspielerisch) "altersbedingt" eine Lusche gespielt wird, dann meistens nur kurz und quasi als symbolische Abkehr und Selbstreinigung vom Powergaming - so habe ich das zumindest bisher immer erlebt, wenn richtige Luschen im Spiel waren.

Bisher hab ich glaub ich in diesem Thread  noch von keinem konkreten Fall gelesen,wo ein Loser die Gruppe runtergezogen hat. Deshalb find ich dieses Argument nicht so schlagkräftig.

In diesem Thread hat eben nur noch keiner einen Schwank dazu erzählt; aber mal so rein a priori:
Über kurz oder lang kommt eine Situation auf, in der der weitere Verlauf vom Erfolg eines SC abhängt, und wenn dieser dann versagt, hat man den Salat.

Die Lusche versagt in einer größeren Bandbreite von Situationen eher, weil sie nichts richtig kann.
Entweder zieht sie also die Gruppe direkt runter, in dem sie solche entscheidenden Stellen vermasselt, oder indirekt, indem die Gruppe ständig darauf achten muss, dass eben nicht ausgerechnet die Lusche in so eine Situation kommt, sondern einer, der das auch einigermaßen auf die Reihe bekommt. 

Besondere Rücksicht auf die Lusche nehmen zu müssen, ist eine Behinderung.
Natürlich kann man dagegen halten, dass dann ja quasi jedes nicht perfekte Gruppenmitglied die Gruppe runterzieht.
Dem würde ich aber entgegnen, dass die Lusche die Gruppe über das normal übliche Maß hinaus behindert

[1of3]

Metaressourcen (Karmapool, Bennies usw.)

Merkwürdige Bezeichnung. Die sind effektiv nicht mehr meta als anderen Zahlen auf dem Blatt. Das sind Methoden, mit denen der Spieler das Spiel gewinnt. Genau wie der Stärkewert und der Manapool.

Insofern ist das ganze Thema auch falsch bezeichnet. Ob man Looser, also wie auch immer geartete Charaktere, spielt, ist völlig Banane. Man kann höchstens als Looser, also eine bestimmte Art von Spieler, spielen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Da das immer noch sehr flexibel gehandhabt wird:

Loser-SC = SC, der in seiner Kernkompetenz saugt und auch keine nennenswerten Sekundär-Skills/Pools etc. aufweist, die es ihm erlauben würden, eine andere benötigte Nische zu besetzen.
!= Taschenlampenfallenlasser, weil dies ein unabhängig von Charakterwerten auftretendes Arschlochverhalten ist.  

Können wir damit leben?

EDIT/ Ob es eine Korrelation zwischen dem Bedürfnis, einen Loser-SC zu entwickeln und dem Bedürfnis eine Taschenlampe fallen zu lassen, gibt, sei dahingestellt und muß im Kontext auch nicht beantwortet werden.

[YY]

Merkwürdige Bezeichnung. Die sind effektiv nicht mehr meta als anderen Zahlen auf dem Blatt. Das sind Methoden, mit denen der Spieler das Spiel gewinnt.

Ich weiß gar nicht mehr so genau, wann ich mir den Begriff angewöhnt habe...

Die sind insofern etwas Besonderes, als dass über ihren Einsatz auf der Metaebene entschieden wird bzw. sie nur sehr bedingt in-game - außer am Effekt natürlich - wahrnehmbar sind.

Manche Systeme sind hier direkt und sagen frei heraus, dass die Dinger nur zur Schwerpunktsetzung für den Spieler dienen und keine in-game-Entsprechung haben (wobei z.B. die SR´schen Kampf- und Manapools hier Grenzgänger sind, weil sie zwar auf OOC-Ebene zur Schwerpunktsetzung dienen, aber über Charakterwerte berechnet werden - deshalb sind sie auch nichts für Luschen, weil eine Lusche keinen hohen Kampfpool haben wird), andere versuchen es über die Schiene Schicksal/Karma/Heldenbonus.
Also aus SC-Sicht beides sehr schwammig und mMn doch deutlich abgegrenzt von Geschichten wie Attributs- und Fertigkeitswerten. 

 
Wenn die Lusche in einem System irgendeine Möglichkeit hat, davon mehr zu kriegen als andere SCs, idealerweise durch Punkte, die sie an Attributen, Fertigkeiten usw. gespart hat, dann kann die Lusche tatsächlich einigermaßen so dargestellt werden kann wie das Vorbild aus anderen Medien, von dem wir ja schon sprachen.

[slyver]

hm... also ich finde die binäre Darstellung von bereits erstellten Charas die hier teils betrieben wird bzgl Loser/total geminmaxtes Zahlenmonster schonmal nicht so sinnig.
Zumindest soweit ich es kenne bauen die meisten Leute ihren Chara so, daß sie sich erstmal ein Konzept raussuchen/überlegen, und das dann möglichst gut umsetzen mit dem was ihnen das System zur Verfügung stellt.
Der Switch Loser/NichtLoser passiert ja aber schon beim ersten Schritt, weil er ja als Konzept "Loser" hat, das es ihm zum Ziel macht, möglichst unnützlich zu sein, womit es auch egal ist welches System verwendet wird. Und da sind wir bei dem was auch Zornhau, Bad Horse etc angemerkt haben: das sind Leute die mehr Wert auf ihr egoistisches Bedürfnis legen, einen Deppen zu spielen (aus welchen Gründen auch immer) als darauf was der Rest der Gruppe davon hat oder hält und wie sich das auf die Kampagne/das Abenteuer auswirken mag. Und da sind imo durchaus Großbuchstaben etc angebracht.

Und bevor hier wieder X Leute mit ihren schwächeren etc Alt-Charas oder gewünschten "Survival/success by accident"-Charas ankommen: wenn sie einen Nutzen hatten/haben, dann wären sie offensichtlich keine Loser.

Leute die ihre Charaktere absichtlich unfähig machen, eben zu Losern die garnix toll können, sind eben nunmal Arschlöcher. Und die potentielle Motivation für sowas, die ja vom OP gefragt sind? ich würde vermuten:
1) Arschlochsein (eine bisher nicht kurierbare Geisteskrankheit)
1a) - 1n) Untertypen von Arschlochsein, wie zB totaler Egoismus, Elitismus (was die anderen mit ihren normalen Charas können, das kann ich auch mit einem mehlstauballergischen, behinderten, von Krämpfen geschüttelten Bäckerlehrling), oder auch schlichte Doofheit (wobei diese ja kurierbar wäre, spätestens wenn der SL den Charasheet sieht und den Spieler drauf anspricht, da sieht man dann eben, ob der Spieler ein Arsch ist oder bloß ein Noob der ned wusste was er da tut, also zählt das wohl ned so recht), etc

In der Hinsicht dürften also Loser-SC-Spieler doch eine recht große Schnittmenge mit Taschenlampenfallenlassern haben, bzw eben beide in die Übergruppe Arschlöcher fallen ^_^

ciao
slyver

[Achamanian]

Leute die ihre Charaktere absichtlich unfähig machen, eben zu Losern die garnix toll können, sind eben nunmal Arschlöcher. Und die potentielle Motivation für sowas, die ja vom OP gefragt sind? ich würde vermuten:
1) Arschlochsein (eine bisher nicht kurierbare Geisteskrankheit)
1a) - 1n) Untertypen von Arschlochsein, wie zB totaler Egoismus, Elitismus (was die anderen mit ihren normalen Charas können, das kann ich auch mit einem mehlstauballergischen, behinderten, von Krämpfen geschüttelten Bäckerlehrling), oder auch schlichte Doofheit (wobei diese ja kurierbar wäre, spätestens wenn der SL den Charasheet sieht und den Spieler drauf anspricht, da sieht man dann eben, ob der Spieler ein Arsch ist oder bloß ein Noob der ned wusste was er da tut, also zählt das wohl ned so recht), etc

Es ist aber völlig witzlos, die Frage nach der Motivation des Loser-Charakterspielers so zuzuspitzen, dass Loser-Charakterspieler nur die sind, die durch ihr eigenes Arschlochsein motiviert sein.

Genauso blödsinnig ließe sich eine Minmaxerdiskussion zuspitzen: Wir haben ja schon festgestellt, dass auch Minmaxing sich hervorragend dazu eignet, die anderen zu nerven, indem man jede Szene an sich reißt und dafür sorgt, dass das ganze Spiel nur im die geilen Fähigkeiten seines Charakters geht. Auch elitistisches Minmaxing ist keine Seltenheit ("Jau, ich kenn die Regeln am besten, ihr Schwachmaten!").

Wenn du jetzt sagst: ich kenne aber Leute mit ausgemaxten Charakteren, die reißen gar nicht alles an sich und tun auch nichts immer so, als wären sie die einzigen, die richtig rollenspielen können, und die können auch gar nicht wirklich ALLES, es gibt ja immer noch Bereiche, die sie nicht beherrschen, wo dann andere Charaktere zum Zug kommen - dann sage ich halt: Ja, das sind dann wohl keine richtigen Minmaxer. Richtige Minmaxer sind nur Arschlöcher, die wollen, dass das ganze Spiel sich um sie und ihre Profilneurose dreht.

Eingangs ging es ja um die Frage, warum Leute sich z.B. in klassenbasierten Systeme Charaktere erstellen, die relativ schlechte Werte in ihren Kernattributen haben - oder sogar nur in ihren Sekundärattributen (Midgard, Ordenskrieger, Zaubertalent 13). Die Frage war, warum es Spieler gibt, die NICHT das maximal mögliche aus ihrem Charakter rausholen, sondern gezielt "Bugs" einbauen. Diese Charaktere wurden als Loser-Charaktere bezeichnet, und das ist auch sinnvoll. Wenn Loser nämlich nur ein synonym für "Arschloch" ist, dann kann man sich den Diskussionsthread sparen, weil er dann nur als Plärrstation für Leute dient, die zufällig schlechte Erfahrungen mit Idioten gemacht haben, die sich einbilden, sie wären bessere Rollenspieler, weil sie schlechtere Werte auf ihrem Blatt stehen haben.
Von solchen persönlichen Erfahrungen kann man aber auch mal abstrahieren, wenn man eine sinnvolle Diskussion führen will.

[Bad Horse]

Gut, wollen wir die Arschlöcher mal aus der Diskussion raus lassen. Die haben auch gar nicht so viele Seiten verdient.
Und, nur mal um das klar zu machen, lassen wir auch die Leute raus, die sich einfach bei der Charaktererschaffung verbaut haben und dachten, ihr Char würde rocken, aber er tut es nicht.

Warum spielt man also einen nicht perfekt optimierten Charakter?

Einerseits, weil man sich Herausforderungen stellen will, die nicht vom SL oder der Spielwelt kommen, sondern die im Charakter begründet liegen. Das sieht man vor allem gut bei vielen Indie- oder Dramaspielen, wo man den Charakteren mit voller Absicht einen Haufen Probleme aufdrückt und hofft, dass das zu coolen Szenen und interessanten Verwicklungen führt.

Andererseits wollen viele Spieler einen interessanten, plausiblen Charakter spielen, der weder ein wandelndes Klischee noch eine Mary Sue ist. Dazu gehört es nunmal, dass der Charakter Schwächen hat, und/oder unerwartete Interessen und Fertigkeiten (die aber Punkte kosten, die man nicht in "effektive" Fertigkeiten stecken kann).

Oder sie sind einfach nicht an einem Wettbewerbsgedanken im Rollenspiel interessiert, sondern wollen interessante soziale Situationen erleben (Tavernenspiel etc.). Dann brauchen sie aber auch keinen Megakämpfer, sondern eher eine interessante Persönlichkeit.

[YY]

Das beisst sich aber alles nicht so wirklich mit einem perfekt optimierten bzw. hoch kompetenten Charakter.

Interessante Probleme/Abenteueraufhänger usw. kann ich ja eigentlich immer nutzen - es sei denn, ich zähle die Teflonbeschichtung zur perfekten Optimierung - der Teflonbilly ist aber, ähnlich wie die Lusche, ein Konzept, das regelmäßig unvollständig und/oder falsch ins Rollenspiel portiert wird.

Es ist ja kein Hexenwerk, statt der weltschwersten Allergie gegen die roten Steine aus dem dritten Saturnring von außen andere Nachteile zu nehmen, die auch was "bringen" - als Aufhänger oder willkommene Komplikation.


Die anderen beiden Punkte sind ja eigentlich identisch; die Persönlichkeit ist dem Spieler i.d.R. freigestellt, das beisst sich nicht mit Kompetenz bzw. hängt damit ja gar nicht zusammen - umgekehrt kann ja auch die Lusche ein flacher Teflonbilly sein...

"Flavor"-Fertigkeiten, Interessen und andere Verschwendungen sind da schon schwieriger. Manche Systeme machen sich das einfach und handhaben es so, dass die Fertigkeiten und anderen Sachen, die für die angedachte Kampagne keinerlei echten Nutzen bringen, auch nichts kosten.
Oder es werden Punkte für Wissensfertigkeiten verschenkt, die man nicht anders nutzen darf - hier gibt es dann zwar auch oft nützliche und weniger nützliche Gebiete, aber der Ansatz ist schon mal in Ordnung.


Anmerkung:
Kompetente Charaktere unterteilen sich ja noch mal in Generalisten und Spezialisten - zumindest in Systemen, in denen nicht aus mechanischen Gründen eine Variante viel vorteilhafter ist, ist also die Art der Optimierung Geschmackssache und kann auch etwas über den Charakter aussagen.

Und wenn man ehrlich ist, macht man sich in vielen Systemen durch MinMaxing auch nur den Charakter in anderen Gebieten unnötig schlecht, ohne einen echten Vorteil davon zu haben.
Den einen perfekten "build" (bei dem Wort schüttelts mich schon  ) gibt es eher selten, und man muss sich da nicht unnötig Arbeit machen, wenn man nicht will.

Bis ins Letzte zerren will nicht jeder - das ist unbestritten.


Aber jetzt frage ich mal:

Was wären denn die Gründe, einen Charakter zu erstellen, der in den für die Kampagne relevanten Gebieten nicht so gut ist, wie er ohne Weiteres sein könnte?
Also keine echte Lusche, aber eben "unnötig" schlecht in dem Sinne, dass er auch ohne Regelfuchserei und wüstes Gezerre ganz leicht hätte besser sein können.

Abgesehen von Geschichten wie dem "FNG" in einer Militärkampagne oder sonstigem Nachwuchs fällt mir da nicht wirklich was dazu ein. 

[Bad Horse]

Aber jetzt frage ich mal:

Was wären denn die Gründe, einen Charakter zu erstellen, der in den für die Kampagne relevanten Gebieten nicht so gut ist, wie er ohne Weiteres sein könnte?
Also keine echte Lusche, aber eben "unnötig" schlecht in dem Sinne, dass er auch ohne Regelfuchserei und wüstes Gezerre ganz leicht hätte besser sein können.

Ich versuch mal ne Erklärung: In unserer augenblicklichen Fulminata-Kampagne war die Vorgabe, dass wir alle mit dem Konsul Flamininus zusammenhängen. Wir würden wohl Intrigen- und Detektivabenteuer spielen.
Ich spiele nun - wie schon erwähnt - den vierten Sohn des Konsuls, der nicht sonderlich helle ist und mit Intrigen- und Detektivsachen ziemlich überfordert wird. Ich hätte aus ihm auch einen eher ungeschickten, aber dafür cleveren und aufmerksamen Charakter mit den entsprechenden Fertigkeiten machen können .

Das hat mehrere Gründe: Erstens bin ich der einzige Patrizier, das heißt, ich habe eine Machtrolle in der Gruppe. Um das abzuschwächen und den anderen Charakteren Raum zu geben, ist die mächtigste Person auch diejenige, die dringend die Hilfe der anderen braucht, weil sie sonst völlig aufgeschmissen ist. Zum anderen hatte ich einfach Elan, den Barden aus Order of the Stick, im Hinterkopf und wollte so einen liebenswerten Trottel spielen.

Ich nehme an, in anderen Gruppen läuft das ähnlich. Da es bei den meisten Systemen ja möglich ist, die Charaktere einigermaßen ausbalanciert zu erschaffen (und unter der Voraussetzung, dass der Char absichtlich unterkompetent gebaut worden ist), hat es vielleicht auch etwas mit der Abgrenzung der Charaktere voneinander zu tun. In einer Kriegskampagne spiele ich vielleicht lieber den Feigling, der nicht gut kämpfen kann und lieber wegrennt, einfach um mich von den anderen harten Hunden zu unterscheiden, und das nicht nur in der Wahl meiner Fähigkeiten, sondern eben auch in der Ausprägung.

[SeelenJägerTee]

Ich könnte mir zum Beispiel folgendes lustig vor stellen.
Einen arroganten Adelssohn zu spielen, dem bisher immer Zucker in den Arsch geblasen wurde.
Nach dem frühen Tod des Vaters durch den er das Fürstentum geerbt hatte, hat er dummerweise durch Blödheit dem Kaiser ans Bein gepisst und wurde verbannt.
Da steht er nun und ihm wird schlagartig bewusst, dass er
- vlt. die Fechtstunden hätte besuchen sollen, denn dann könnte er jetzt wenigstens Kämpfen
- möglicherweise die Stunden beim Hofdichter hätte nicht so lustlos absitzen sollen, denn dann könnte er jetzt wenigstens Dichten
- es auch ne ganz gute Idee gewesen wäre sich mal auf den Hosenboden zu setzen und richtig rechnen lernen.
- er hätte zu hören sollen wie man sich richtig benimmt und mal versuchen darauf zu Achten wie das mit der Etikette funktioniert.

Zu deutsch jemanden der seinen Karren so richtig in den Dreck gefahren hat.
Dieses Charakterkonzept setzt voraus, dass man einen richtig verskillten Charakter nimmt.
Warum ich mir das lustig vorstelle, zu versuchen einen Weg zu finden wieder aus der Scheiße raus zu kommen.

Allerdings sehe ich schon, dass das Problem bei solchen Charakteren ist, dass sie eigentlich der Mittelpunkt einer Kampagne sein müssen. Als nicht zentraler Charakter kann ich mir kaum vorstellen, dass das funktionieren kann.

[Feuersänger]

STOOOOOOOOOOOOOP! Bremse reinhauen, Rückwärtsgang einlegen, und nochmal versuchen.

Achamanian hat ja durchaus recht mit seinen Gedanken.

ABER, und das habe ich bereits zuvor gesagt, ist NICHT automatisch ein Nicht-perfekt-durchoptimierter Char sofort ein Loserchar!!! (Ja, das ist mir jetzt mal drei "!" wert, weil es sonst anscheinend nicht ankommt.) Diese Dichotomie aufzubauen ist Unsinn, oder wie Zornhau sagen würde: UNSINN!

Ich sage mal ganz abstrakt: wenn 100% das technisch mögliche Maximum ist, und wir alles >90% als "perfekt optimiert" gelten lassen, ist auch ein Charakter, der nur 85, 80 oder 75% des Potentials ausschöpft KEIN LOSER!
Ist natürlich schwer, bei so einer abstrakten Einteilung eine Grenze zu ziehen, aber ich würde mal sagen: unterhalb 66% wird es langsam kritisch, und spätestens wer 50% unter den Möglichkeiten bleibt, ist garantiert ein Loser.

[SeelenJägerTee]

Ja genau.
Der von mir beschriebene Charakter sollte so eine Effektivität von um die 25%-33% aufweisen.

Das Charakterkonzept wäre dabei ja eben einen Looser zu erstellen.
Es soll einer sein der es voll versaut hat.

Die spannende Frage dabei wäre: "Wie lange kommt er so durch?" und "Wie wird es mit ihm enden?" und "Oder wird er es gar schaffen den Karren aus dem Dreck zu ziehen?"

Aber eigentlich eignet sich so ein Charakter fast nur für Solos alleine mit dem SL. Und ich denke genau hier liegt der Hund begraben wieso so Charas der Gruppe so oft auf den Sack gehen.

[ClemLOR]

Hallo.

Zustimmendes mhm. Unsinn, die Einzelfallbetrachtung, sofern ...

... typisches Problem hier: keine geeignete Definition von Loser. Aus den vielen Fällen, die genannten Worte, könnte man vielleicht ableiten:

Regeltechnisch erfassbare Charaktereigenschaften liegen deutlich unter dem Durchschnitt des typischen Charakters gepaart mit der besondere Spiellust oder -neigung des Spielers ist gleich Looser, weil der Spieler durch die Wahl und Spielweise dieses unterdurchschnittlichen Charakters das Gesamtspielerlbenis der Gruppe nachteilig bezüglich des regeltechnisch Erfassbaren und des im Spielfluss Erlebbaren entscheidend beeinflusst.

Als Beispiele wurden Krieger mit extrem niedrigen Kampfwerten/ -attributen und Magier mit unterentwickelten Magiefähigkeiten genannt.

Die Frage des Themas zielt auf das Motiv des Spielers ab, warum er einen Loser spielt, worin also der Reiz oder das Interesse begründet liegt, einen deutlich unterdurchschnittlichen Charakter zu spielen.

Warum, das wird jeder Spieler selber wissen, der es tut; warum auf der anderen Seite die anderen Spieler und/ oder der Spielleiter das unreflektiert zulässt oder widerwillig duldet, das ist auch eine Frage, der man hier nachgehen kann. Allein: Die Antwort wird sich schwierig finden lassen, solange nicht festgestellt wird, was überhaupt einen Loser ausmacht. Prognose: Das wird hier nicht möglich sein, weil gleich wieder ein Dutzend unterschiedlicher Auffassungen sich nicht annähern sondern voneinander distanzieren werden (ich nenne das den Tanelorn-Effekt).

Nicht Aufgaben, so das Motto: Vielleicht sollten wir uns erstmal darüber im Klaren werden, was "einen Loser" im Sinne dieses Themas ausmacht. Vorschlag meinerseits: Mein Ansatz als Diskussionsgrundlage, ist ja keine unumstößliche Feststellung, sondern nur eine weitere Gedankenblase.

Anschließend Feuer frei auf die Motivebene, also die eigentlich gestellte Frage. Zweite Prognose: Alles, was bereits richtigerweise ausgetauscht worden ist, wird sich wiederholen, und am Ende gibt es wahrscheinlich kein Ergebnis.

Nach dem Durchpflügen der verschiedenen Auffassungen hier, finde ich in den meisten Beiträgen aus den unterschiedlichen Lagern absolut Vertretbares.

Grüße
C-LOR

[Grimtooth's Little Sister]

Ja genau.
Der von mir beschriebene Charakter sollte so eine Effektivität von um die 25%-33% aufweisen.

Das Charakterkonzept wäre dabei ja eben einen Looser zu erstellen.
Es soll einer sein der es voll versaut hat.

Die spannende Frage dabei wäre: "Wie lange kommt er so durch?" und "Wie wird es mit ihm enden?" und "Oder wird er es gar schaffen den Karren aus dem Dreck zu ziehen?"

Aber eigentlich eignet sich so ein Charakter fast nur für Solos alleine mit dem SL. Und ich denke genau hier liegt der Hund begraben wieso so Charas der Gruppe so oft auf den Sack gehen.

Geht auch mit Truppe. Hatten wir mal mit fast genau dem, was du beschrieben hast. Die anderen SCs mussten sich um ihn kümmern, weil er leider das Kernstück einer Prophezeihung war. Ja, er war tatsächlich das zentrale Thema, aber die Abenteuer waren trotzdem (oder grade deswegen) prima. Wir hatten allerdings auch vorher ausgewürfelt, wer ihn spielt (weil alle wollten  ) deswegen ergab sich auch kein Problem mit Gruppenrunterziehaktionen. Wir hatten die Kampagne fast ein Jahr, und als der Kerl endlich fest auf dem Thron saß und als SC damit rausfiel, stellten wir fest, dass es ohne ihn nicht geht und machten neue Chars. Ein paar Monate später haben wir sie alle noch mal aus der Versenkung geholt um ein Weihnachtsabenteuer zu spielen. 

[killedcat]

Die spannende Frage dabei wäre: "Wie lange kommt er so durch?" und "Wie wird es mit ihm enden?" und "Oder wird er es gar schaffen den Karren aus dem Dreck zu ziehen?"

Nein, nein, nein! Genau das ist eben NICHT die Frage. Die Frage ist viel mehr "kommt damit ein unterhaltsames Spiel zustande". Das ist für viele eben nicht das gleiche wie "Wie lange kommt er so durch?" oder "Welche Lücke kann der Charakter in der Gruppe füllen?".

Ich habe Spieler erlebt, die auch mit komplett verskillten Oberhinterkrainern mehr  zur Stimmung beigetragen haben als der optimierte Supermann. Die brauchen keine Werte, die machen das mit Einfühlungsvermögen und originellen Ideen.

Und zu YYs Frage:

Aber jetzt frage ich mal:

Was wären denn die Gründe, einen Charakter zu erstellen, der in den für die Kampagne relevanten Gebieten nicht so gut ist, wie er ohne Weiteres sein könnte?
Also keine echte Lusche, aber eben "unnötig" schlecht in dem Sinne, dass er auch ohne Regelfuchserei und wüstes Gezerre ganz leicht hätte besser sein können.

Da fällt mir eine ganze Menge ein:
- der Spieler hat eine bestimmte Vorstellung von seinem Char, die halt nicht in das Machtgefüge passt
- eine Lusche kann die Geschichte bereichern (Eskorte)
- Entwicklung von ganz unten nach oben wird erstrebt
- Die Spieler sind so stabil, dass es ihnen schlicht egal ist und sie ohnehin Spaß haben, weil alle am gleichen Strick ziehen

[Allaneigh]

Ahoi erstmal (erster Post in diesem Forum) - cooler Thread daher mein Senf:

Auf all den Seiten bisher erscheint mir persönlich immer noch das einbeziehen der Meta Ebene, Neuspielsprech ist glaube ich Gruppenvertrag (worauf hat man sich vorher geeinigt) am sinnvollsten.

Wenn jemand bei einer old school Würfelgenerierung verkackt, da kann er nichts für.

Wenn jemand mit Absprache der Gruppe seinen Charakter mit Schwächen versieht - evt. sogar damit er die anderen nicht überschattet - auch kein Problem.

Wenn aber vorher die "Rollen" und die Art des Spiels besprochen wurden (bei einem "gewöhnlichen" RPG Abenteuer ja normalerweise in Funktionen innerhalb der Gruppe - wie zB: ist gut in Kampf, Magie, Gesellschaft usw aufgeteilt), der Spieler jedoch absichtlich den Charakter schlecht erstellt und vermutlich nicht der "Rolle" entsprechend steigert (Eben der Kämpfer der nur Ackerbau steigert)... tja, dann haben wir einen loser Charakter und einen Arschlochspieler.

Ist (Spielwerte) clashen mit dem eigentlich in der Gruppenabsprache vereinbarten Soll (Metaebene - wir spielen dasundas).

In meinen über 20 Spielejahren habe ich das nur aus Elitismus (Also Würfelorgien sind ja ohnehin schlechtes Rollenspiel - oh das seht ihr Flaschen anders?); Sucht nach Aufmerksamkeit (krasser Thread mit dem Rollstuhlmädel) oder purem destruktiven Verhalten (Arschloch und stolz drauf) gesehen.

Warum man so etwas tun sollte? Keine Ahnung, bin kein Psychologe - klingt aber alles nicht gerade nach gesundem Gruppenverhalten.

[Zornhau]

LUSCHE ist NICHT gleichbedeutend mit "verskillter Charakter" im Gegensatz zu einem "durchoptimierten" Charakter.

LUSCHEN-Charaktere, werden von LUSCHEN-SPIELERN erschaffen.

Erkennbar an solchen Punkten wie

Die spannende Frage dabei wäre: "Wie lange kommt er so durch?" und "Wie wird es mit ihm enden?" und "Oder wird er es gar schaffen den Karren aus dem Dreck zu ziehen?"

Das sind nämlich KEINE "spannenden Fragen", sondern klare Anzeichen dafür, daß es dem SPIELER scheißegal ist, ob seine einzigartige Schneeflocke an Luschen-SC ALLE ANDEREN SPIELER von der Bühne drängt.

Fragen wie "Wie lange kommt ER durch?", "Wie wird es mit IHM enden?" usw. stellen NUR DIESEN EINEN Charakter in den Vordergrund und zeigen schon, daß nicht einmal ein Hauch einer Absicht auf ein MITEINANDER mit den anderen Spielern und deren Charakteren besteht.

Auch den lebensuntüchtigen Vollversager-Nichtskönner-Charakter, den die anderen SCs zu "eskortieren" haben, kann man SOFORT nach erstem Augenschein als eine PLAGE für die anderen Spieler einordnen.

Da geht ein einzelner Spieler allein über sein Charakterkonzept schon davon aus, daß er einfach mal so seine Mitspieler zu RANDFIGUREN degradieren darf, die sich ALLE UM IHN zu kümmern haben. - Was für ein ARSCHLOCH!

Und da ja gilt: "Spiel nicht mit Arschlöchern", gilt eben auch: Spiel NICHT mit LUSCHEN-SPIELERN!



Achtung!

Luschen-SCs sind, wie oben schon gesagt, NICHT ALLEIN durch geringe Kompetenz zu erkennen. In jeder normalen Stufensystem-Runde, in der nach Regeln ein verstorbener SC durch einen Stufe 1 SC ersetzt wird, kommt es dazu, daß man dann SCs mit 10 Level-Ups hat, und mit denen in derselben Gruppe dann einen mit keinem oder einem Level-Up. - Dieser hat eine AUSSERORDENTLICH niedrige Kompetenz verglichen mit dem Rest der Gruppe.

Aber ist er deswegen ein "Kämpfer, der nicht kämpfen kann"? NEIN! - Er ist ein KÄMPFER, der am Anfang seiner Karriere steht und halt noch nicht so gut ist, wie andere, die schon erfahrener sind. Deswegen ist er aber immer noch gegenüber anderen, die sich auch als KÄMPFER bezeichnen ein EBENBÜRTIGER Charakter und KEINE LUSCHE.

Und zu YYs Frage:Da fällt mir eine ganze Menge ein:

Aber jetzt frage ich mal:

Was wären denn die Gründe, einen Charakter zu erstellen, der in den für die Kampagne relevanten Gebieten nicht so gut ist, wie er ohne Weiteres sein könnte?
Also keine echte Lusche, aber eben "unnötig" schlecht in dem Sinne, dass er auch ohne Regelfuchserei und wüstes Gezerre ganz leicht hätte besser sein können.

- der Spieler hat eine bestimmte Vorstellung von seinem Char, die halt nicht in das Machtgefüge passt
- eine Lusche kann die Geschichte bereichern (Eskorte)
- Entwicklung von ganz unten nach oben wird erstrebt
- Die Spieler sind so stabil, dass es ihnen schlicht egal ist und sie ohnehin Spaß haben, weil alle am gleichen Strick ziehen

Wie YY schon sagte: "in den für die Kampagne relevanten Gebieten".

Wenn man z.B. eine Wikinger-Kampagne plant, man seinen Spielern sagt, daß man für diese Kampagne die Besatzung eines Schiffes benötigt, am Besten eben die herausragenden Figuren darin, und daß diese Kampagne dieses Schiff in typische, historische und fiktive, mehr oder weniger nordische Fantasy-Abenteuer verwickeln soll, und dann kommt ein LUSCHEN-SPIELER mit einem "Lustknaben" als SC daher, der NICHTS kann, was auf dem Schiff irgendwie passend oder gar notwendig wäre, der somit NULL zum Überleben und zu den "Tagesgeschäften" der anderen SCs beitragen kann, und der, aufgrund seiner Überlebensuntüchtigkeit, auch noch stets Leute abgestellt bräuchte, die auf ihn aufpassen (Stichwort: Eskorte - eine PLAGE für andere Spieler!), dann hat dieser LUSCHEN-SPIELER ganz offensichtlich GEGEN die Kampagnen-Randbedingungen verstoßen und einen UNPASSENDEN Charakter erschaffen.

Im Guten, darf er sich einen PASSENDEN Charakter bauen, doch wird das nichts nutzen, da ein Luschen-SPIELER dann ANDERE WEGE finden wird, das Spiel nur auf ihn zu fokussieren und den anderen die Freude zu stehlen.

Im Realistischen schmeißt man den Spaßverderber raus.



Wichtig ist, daß man NATÜRLICH einen Charakter durchaus auch BEWUSST GEGEN sein "Klischee" bauen kann. - Also statt des tapferen, "Odiiiiiin!" brüllenden, bärenstarken Wikingers kann man einen Wikinger bauen, der eben eher ängstlich ist, sich körperlichen Herausforderungen nicht nach den Gegebenheiten der anderen, sondern nur nach seinen eigenen stellt. - Z.B. einen Wickie. Oder weniger am Kinderprogramm sondern mehr an nordischem Sagengut orientierten LISTENREICHEN Wikinger. - Der muß dann nicht bärenstark und tapfer und "Odiiiin!" brüllend sein, sondern kann verschlagen, findig, listig, hinterhältig, geradezu von Loki persönlich beraten handeln.

Das ist KEINE Lusche! - Das ist ein Charakter, der seine EIGENE ART VON STÄRKE hat!

Hier geht es NICHT um reine "Nützlichkeitsabwägungen". - Natürlich kommt so etwas immer auf die Art von Fantasy an, die man gerade spielen will.

Beim D&D-typischen Fantasy-SWAT-Team, da MUSS jede "Funktion" kompetent besetzt sein, weil sonst das gesamte Team die üblichen Herausforderungen NICHT bewältigen kann. Ein Luschen-Kämpfer oder Luschen-Magier im D&D-SWAT-Team ist ein tickender TPK-Grund!

Bei einer Piraten-Mannschaft die wichtigen, die herausragenden Funktionsträger (Kapitän, Steuermann, Chef-Kanonier, usw.) nicht besetzt zu bekommen, bewirkt, daß die ENTSCHEIDUNGSTRÄGER der SC-relevanten Personengruppe (Schiffsbesatzung) allesamt NSCs sind. - Das KANN gewollt sein, wenn sich die Spieler gerne vom Spielleiter via NSC herumkommandieren lassen, aber wenn die Spieler SELBST Initiative entfalten wollen, oder auch nur der Spielleiter MÖCHTE, daß die Spieler SELBST etwas zu entscheiden haben, dann müssen eben die Charakterkonzepte auf Basis der zu besetzenden Positionen an Bord ausgerichtet werden. Nur wenn die Kern-Positionen besetzt sind, hat man Platz für "Exoten".

Es geht generell also darum, eine für die jeweils geplante bzw. gegebene Kampagne PASSENDE SC-Gruppe zu erhalten.

Passend kann je nach Randbedingungen immer mal etwas anderes sein.

Aber passend ist IMMER ein Charakter, der im laufenden Spiel WERTVOLLE BEITRÄGE leisten kann.

Diese wertvollen Beiträge sind je nach Regelsystem direkt an Spielwerten festzumachen, oder am Spiel "rund um die Spielwerte herum". - Das ist SEHR vom Regelsystem abhängig. - So wäre z.B. in vielen Regelsytemen die Herkunft "Patrizier" ein VORTEIL, den man für Charakterbastelpunkte erkaufen muß. Dieser ist dann gleichwertig einem anderen Vorteil, der mehr Kampfbezug oder andere Anwendungsbereiche hat. Das ist also KEINE Lusche, sondern ein Charakter mit WERTVOLLEN Kontakten, Rechten, Ansehen, Einfluß. - In anderen Regelsystemen gibt es keinerlei "Fertigkeiten", so daß ein Charakter, der nicht die maximal möglichen Spielwerte in den paar Kampffähigkeiten des Regelsystems aufweist, seine "Nicht-Kampf-Befähigungen" ANDERWEITIG einbringen muß. Durch ausgespielten Aufbau von Beziehungsnetzwerken, durch findiges Vorgehen, durch VERMEIDEN der Regelmechanik-Anwendungsfälle (siehe AD&D-Thief mit 1 HP, der NIE auf Fallen Entschärfen würfeln wollte).

Wenn die gesamte Kampagne darauf ausgelegt ist, pathetische Jammerlappen zu spielen, dann ist ein PASSENDER Charakter halt ein entsprechend in dieses gewünschte Gefüge passender pathetischer Jammerlappen. killing puppies for satan ist jedoch nicht gerade das verbreitetste Kampagnenrollenspiel. - Und in den meisten anderen Rollenspielen ist das Thema pathetischer Jammerlappen eben NICHT gewollt.

Wer in einer Gruppe von pathetischen Jammerlappen SCs nun mit Mr. Strahlemann-Alleskönner, topfit, gutaussehend, erfolgreich in allem, was er unternimmt, auftritt, der hat halt auch KEINEN PASSENDEN Charakter.

WARUM macht jemand dann so etwas?

Weil dieser Spieler ein ARSCHLOCH ist. - Siehe: Spiele nicht mit Arschlöchern.



Der LUSCHEN-Spieler ist halt ein Arschloch, daß einen UNTERBEMITTELTEN und UNTERBELICHTETEN Charakter spielen möchte, obwohl die Gruppe, die Kampagne auf fähige, voll zurechnungsfähige, gruppentaugliche Charaktere ausgerichtet ist. - Ein Luschen-SPIELER ist ein Arschloch, das ABSICHTLICH nur seine eigenen Spaß-Faktoren zu 100% AUF KOSTEN DER ANDEREN Mitspieler befriedigt bekommen möchte, und das sich deshalb einen nur soweit wie irgend möglich HERAUSSTEHENDEN Charakter erschafft.

Ein Lustknabe in einem Wikinger-Langschiff. Ein meuchlerischer Dunkelelf in einer "guten" Abenteurer-Gruppe eines Paladin-Ordens. Ein atheistischer Gehorsamsverweigerer in einer Ordensritter-Truppe bei Necropolis. usw.

Es ist NICHT so, daß diese Rampenlicht-Räuber das Spiel irgendwie "bereichern", sondern sie sind allen anderen eine  LAST, eine PLAGE und sie BREMSEN jeglichen Spielfluß aus.

Der Charakter ist ja nur das MITTEL, durch das der Luschen-SPIELER in der Spielwelt seine realweltlichen Aufmerksamkeitsgewinne erzeugen möchte.

Solche Charaktere erkennt man SEHR LEICHT. - Und hier ist es ein FEHLER, wenn man als Spielleiter zu GUTMÜTIG ist!

Ich bin es auch. - Oft. - Viel ZU OFT.

Ich lasse - gerade bei Con-Runden - wirklich vieles zu, was mir schon mit einem "Geschmäckle" daher kommt, um kein Spielverderber zu sein. - Manchmal klappt das auch wunderbar und das Geschmäckle war irreführend.

Aber manchmal endet das KATASTROPHAL! - Mit Rundenabbruch z.B.

[Zornhau]

Ein Fall, den YY auch noch kennen dürfte:

Das Szenario ist ein Unknown Armies Szenario, welches ich in den Weird West an den nördlichen Teil der Westküste verlegt hatte. Dieses Szenario war als ERMITTLUNGSSZENARIO angekündigt, in welchem es darum gehen sollte, mysteriöse Vorgänge aufzuklären, Informationen zu sammeln, zu beobachten, Nachforschungen, Befragungen, usw. durchzuführen. - Man KANN dieses Szenario ganz ohne einen einzigen Schuß abzufeuern durchspielen und die Kernprobleme darin lösen. Man kann, wenn man KEINEN Luschen-Spieler dabei hat. (Und ich hatte ZWEI in der Fünfer-Posse!)

LUSCHE #1: Tabletopper, kam mit "gesteigertem Aggressionspotential" in die Runde. Charaktere hatte ich vorbereitet, damit - wie auf Cons oft der Fall - so bald als möglich losgespielt werden konnte, statt mit Charaktererschaffung Zeit zu verbraten. Spieler nimmt sich einen Harrowed Gunslinger, der aber über seine Harrowed Powers durchaus bei den Ermittlungen Zugang zu Informationen bekommen konnte, die andere überhaupt nicht hätten in Erfahrung bringen können. - Die Charaktere waren ALLE auf Tauglichkeit für Ermittlungsszenarien ausgelegt. - Der Spieler ermittelt weniger, als daß er gleich einem ersten, sich verdächtig wie ein "Man in Black Duster" aufführenden NSC ins Gesicht schießt. Darauf landet der SC im Knast. Dort eskaliert das Ganze dann, weil man einen derartig auf "brutal" eingestellten Harrowed nicht wirklich sicher für alle Beteiligten wegsperren kann. - Der Charakter mußte von anderen SCs wie ein tollwütiger Hund in seiner Zelle erschossen werden - nicht ohne bei anderen SCs permanente Nachteile via seine Harrowed Powers ausgelöst zu haben, einen Deputy getötet und dessen Gesicht gegessen zu haben, usw. - Also insgesamt komplett NEBEN dem lang und breit angekündigten Szenario-Thema her laufend, wurde EIN RIESENHAUFEN SPIELZEIT nur in die "Star-Allüren" dieses einen Spielers versenkt.

Fehler von mir: Ich hätte den Spieler rausschmeißen sollen, nachdem sein Charakter unprovoziert Leute umzulegen anfing. Ich kannte den Spieler vom Vorabend, wo er in einem Dawning Star Sci-Fi-Szenario eine für mich sehr interessante Auslegung eines der dort ebenfalls vorbereiteten Charakters gespielt hatte. - Ich war ziemlich perplex ob der Gewaltexzesse, die sich da zugetragen hatten, und die vornehmlich im Player-vs.-Player-Bereich stattfanden.

Vermutlich hätte ich damit besser umgehen können, wenn nicht noch eine andere "einzigartige Schneeflocke" in der Gruppe gewesen wäre.

LUSCHE #2: "Typischer Rollenspieler", langhaarig, fusselig, "mindersportlich". Jammert rum, daß er ja keine vorgenerierten Charaktere mag, weint und greint, daß er ja einen nur einmal gespielten Charakter für Deadlands Classic hätte (diese UA-DL-Crossover-Runde war eine DL:R-Runde), und ich bin so doof, daß ich ihm gestattet und sogar dabei helfe, den DL Classic Charakter auf DL:R zu konvertieren. - Bei dem DL Classic Charakterbogen wurde mir schon ganz anders. - Ein BAUERNGAMER-Bogen war das. - Brauchbare Fertigkeiten: Fehlanzeige. Dafür "Gitarrespielen" und ähnlicher, ungesunder Kram mit vielen Punkten versehen. - Was war das für ein Charakter: Eine WUNDERSCHÖNE, SUPERREICHE HURE, die sehr kunstsinnig, gebildet und eine Gitarrenvirtuosin war. - Ein TYPISCHES Beispiel für den fusseligen, speckigen Rollenspieler, der eine heiße Sex-Schlampe spielen muß. Bei so etwas schaudert's mich immer, aber auf Cons lasse ich so etwas, was mir NIE über meine Hausschwelle käme, ja immer noch in meine Gruppen. Das war ein FEHLER!

Diese superreiche, supersexy Superhure hatte natürlich nichts besseres zu tun als nach GEMEINSAMER kurz abgehandelter Anreise im Ort der ERMITTLUNGEN(!) sich von der Gruppe abzusetzen und "in das Ambiente" des Ortes einzutauchen. Sprich: Sie kam an vielen Gelegenheiten vorbei, wo sie auch nur EIN EINZIGES MAL hätte jemanden FRAGEN, ANSPRECHEN oder überhaupt mal etwas TUN müssen, um etwas über die Sachlage im Ort zu erfahren. Aber daran hatte der Luschen-SPIELER NULL Interesse. - Sein Interesse bestand vornehmlich darin seine einzigartige Super-Sexy-Gitarristinnen-Nutte auszuspielen. Wow! Tolle Bereicherung eines GEFÄHRLICHEN, BEDROHLICHEN, ÜBERNATÜRLICHEN Ermittlungs-Szenarios mit "Tavernen-Spiel" und "Ich gehe die Main Street entlang. Was sehe ich?"-Sight-Seeing.

Mein Fehler: Ich hätte diesen "Weiber-Helden" nicht seine Reich&Schön-Sex-Göttin in MEIN Ermittlungs-Szenario schleifen lassen sollen. - Aber ich bin einfach zu WEICH. Ich fresse meinen Spielern aus der Hand.

Die Katastrophe: Parallel war der "Untote Alex" gerade dabei zu Tollschocken und das Ultrabrutale an arme Deputies im Knast auszuteilen, während die Guitar-Heroine eine ermittlungstechnische leere Menge abgegeben hatte. Da passierte es, daß Schüsse im Sheriff's Office fielen und mehrere SCs das mitbekommen hatten (günstige Plazierung ihrer Hotelzimmer erleichterte das). Im Knast waren also einige der SCs, davon der Harrowed hinter Gittern, gerade das Gesicht eines getöteten Deputy essend, um seine eigenen Schußverletzungen zu heilen, als die zarte Prärie-Orchidee, nebst anderen SC, hineingestürmt kamen. - Ein paar nicht geschaffte Guts-Würfe später hatte die Edel-Prostituierte eine permanente Erinnerung an dieses "Die Augen sind das Beste"-Essen: Mark of Fear - Eine Haarsträhne wurde schlohweiß und sie wurde insgesamt in ihrer Ausstrahlung etwas gemindert (-2 Charisma - von +6 (Very Attractive und Charismatic) abgezogen).

Damit war die Runde gelaufen.

Den geifenden Harrowed knallten die anderen SCs wie einen tollwütigen Hund in der Zelle nieder.

Die "hach, diese schwere Entstellung kann ich ja überhaupt nicht ertragen"-Nutte latschte zum Hafen und war dort am Herumsitzen und traurig auf der Gitarre Klimpern. - FÜR DEN REST DER SPIELZEIT!

Andere Spieler hatten versucht den Spieler zum weiteren aktiven Mitspielen zu bewegen, meist in-game, was eh nur in einem ausgespielten "Hach ich leide ja sooooo!" endete.

Es war schon spät in der Nacht. Ich war AM ENDE.

Wir haben abgebrochen.



LUSCHE #1 war deswegen eine Lusche, weil nicht etwa der Charakter von seinen Spielwerten her, sondern der SPIELER sich einfach den LUSCHENANTEIL des Spielgeschehens von allen anderen Spielern GESTOHLEN hatte (mit Ausnahme von LUSCHE #2, die sozusagen die andere Hälfte abgezogen hat). Lusche #1 verhinderte, daß die anderen drei Spieler, die tatsächlich ein paar Dinge erfahren hatten und die z.T. schon auf ganz gutem Weg für dieses Szenario, das erst nach diesem ersten "Vorabend" eskalieren sollte, waren, irgendwie konsistent zum Zuge kamen. Immer war irgendein STRESS (d.h. auch Kampfrunden, wegen der Schießereien) unterwegs, der sich NUR um LUSCHE #1 drehte.

LUSCHE #2 war eine Lusche wegen des Charakterkonzeptes, der Charakterwerte, und - vor allem - wegen der ÄTZENDEN Spielweise des Luschen-Spielers! - Ja, man KANN in Deadlands legitim mit den Spielregeln solch einen Charakter, der superhohes Charisma hat und sonst schier nichts drauf hat, bauen. Als Point-Buy-System ist er sogar "balanciert" den anderen SCs gegenüber gewesen. - Aber, man spielt DEADLANDS und nicht "Unsere Kleine Farm"! - Das bedeutet, daß es HART und SCHMUTZIG zur Sache gehen wird, und daß ein versiebter Guts-Check noch nach Jahren einem aus dem Spiegel "anlächeln" kann.  - Ich habe schon in Vereinsrunden und auf Con-Runden jede Menge Saloon Gals und "Soiled Doves" gespielt gesehen. Das waren ALLES Charaktere (und Spielerinnen - tatsächlich IMMER Spielerinnen, bis zu dieser einen Ausnahme), die sich im Weird West BEHAUPTEN konnten. - Das "zarte Pflänzchen" war leider Weird-West-überlebensuntauglich. Der Spieler hatte ja gesagt, daß er vorher schon einmal Deadlands Classic gespielt hat. Wenn er da nur "TavernenSaloon-Plausch" und "Shopping mit Alrik und Barbie McPhexson" gespielt hat, so konnte ich das nicht erahnen.

LUSCHE #3 war ICH SELBST. - Ich hätte den Aggressivling gleich beim ersten Ausraster rausschmeißen sollen. Und ich hätte NIE die Luxus-Hure als ERMITTLUNGS-SC zulassen sollen.



Jetzt kommt noch eine Erkenntnis:

Luschen-SPIELER sind von Übel. - Sie versauen ANDEREN, meist sogar ALLEN anderen das Spiel.

Aber das geht NUR DANN, wenn der Spielleiter seine SCHUTZFUNKTION für die Gruppe nicht vollumfänglich wahrgenommen hat!

Ein Spielleiter muß Luschen-SPIELER erkennen und rausschmeißen, BEVOR sie ihren Schaden anrichten können.

Ist der Spielleiter zu weich, zu "leidensbereit", dann WERDEN die Luschen-SPIELER die Runde kaputt bekommen!



Ich wünschte, ich würde - gerade auf Cons - mehr HÄRTE gegenüber "potentiellen Luschen-Spielern" zeigen. - Erst letzten Herbst hatte ich wieder einmal eine Begegnung der LUSCHIGSTEN Art mit einem "Weiberhelden", der in JEDER Runde, in der er mitspielte, als SC nur kleine, heiße, Teeny-Sex-Schlampen-Mega-Killerinnen spielen wollte. Scheißegal welches Setting, egal welche Gruppenkonstellation, hauptsache: Teeny-Sex-Schlampen mit ordentlicher Schadensausteil-pro-Zeiteinheit-Rate.

Nichts gegen Männer die weibliche Charaktere spielen. Ich habe ja oft vorgenerierte Charaktere auf Cons dabei, und da ist etwa die Hälfte weiblich, weil das von der Setting-Plausibilität so paßt. In nur wenigen Settings gibt es da eine "Nicht-Gleichgewichtung" der Geschlechter - und diese bildet sich dann auch in den vorgenerierten SCs ab.

Aber wenn man gleich von Anfang an erkennt, daß man - mal wieder - an einen Teen-Sex-Ninja-Bitch-Spieler geraten ist, dann liegt es einfach NAHE hier eine Luschen-Vermutung anzustellen. - Und ich wurde diesbezüglich noch NIE (positiv!) enttäuscht.

Es gibt hier im Forum ja einen Thread zum Spielen weiblicher Charaktere durch männliche Spieler. - Ich finde solche "geschlechtswechselnden" Rollen gut. Das sind z.T. interessantere Herausforderungen als die nächste Fremdrasse zu spielen. Und ein Rollenspieler sollte sich soweit in eine andere Rolle versetzen können, daß er halbwegs stimmig diese darstellen und spielen kann. - Schließlich muß das je JEDER Spielleiter STÄNDIG machen: der Spielleiter spielt ALLE NSCs der Spielwelt. Männer, Frauen, Kinder, Hunde, Haarige Monster, usw. - Daher wäre eine Beschränkung auf Charaktere des gleichen Geschlechts wie der Spieler einfach BESCHEUERT.

Es ist also KEIN PROBLEM, wenn Männer weibliche Charaktere spielen. - Es ist nur eine Frage, WAS FÜR weibliche Charaktere das sind.

Wenn es die Teen-Sex-Bitches sind, dann ist dies zumindest ein ANZEICHEN dafür, daß mit dem SPIELER irgendwas nicht geheuer ist. - Vor allem, wenn er NUR solche Charaktere als SCs haben will. Die passen in kaum ein Setting und in kaum eine Gruppe wirklich rein, sind daher schon absehbar ein Mittel für Spielspaß-Raub. - Solche Spieler sind oft Luschen-SPIELER. Und das ist unabhängig von der z.T. ausgesprochen HOHEN Kompetenz dieser Ninja-Magic-Sex-Goddess-SCs.



LUSCHEN-SCs sind nicht zwangsläufig minderkompetent, sondern einfach zu aller erst einmal UNPASSEND UND SPIELSTÖREND, wobei die eigentliche Spielstörung natürlich vom SPIELER ausgeht, der diesen LUSCHEN-SC ja handeln läßt.

Daher ist es wichtig, daß der SPIELLEITER seine Gruppe vor solchen Luschen-SPIELERN schützt.

[Heinzelgaenger]

Versuch einer Klassifizierung:

Lusche#1, der "Debütant"
relativ schlechter Charakter -im Vergleich zu den anderen- 
Beispiel: unerfahrenerer Stufe 2 D&D3 Charakter in Gruppe mit Stufendurchschnitt von 5
Kommentar: zwei, drei Abende und alles ist nicht mehr so schlimm, besonders wenn seine Spezialisierung ohnehin benötigt wird.
Bei einer regelmässig spielenden Gruppe sehr schnell relativiert.
Den "Debütanten" zu geben, wird in einigen Spielgruppen von Neuankömmlingen erwartet.

Lusche#2, der "Dilettant"
wie #1, aber extremer
Beispiel: Stufe 3 D&D3 Charakter in Gruppe mit Stufendurchschnitt von 12
Kommentar: der Charakter taugt in typischen Abenteuern wenig, da selbst sein Spezialgebiet zu schwächlich ist- warscheinlich macht er den Laufburschen für die anderen. In stufenbasierten System eigentlich Schikane.
Kann auch ein Teufelskreis ergeben, da der Charakter oft nicht die Erfahrung einheimsen kann, um endlich aufzuschliessen. Begibt er sich nämlich in Gefahr, ist diese meist drei Nummern zu gross für ihn.

Lusche#3, der "Ehrliche"
0815 Charakter der im Vergleich zu Powergamern jedoch sehr alt aussieht
Beispiel: Senzar Charakter, der bei der Erschaffung nicht "reich" war.
Kommentar: Im Grunde nichts verkehrt gemacht, ist dieser Charakter das fünfte Rad am Wagen seiner Gruppe.
Da der Spieler die neusten Kompendien nicht routiniert auf dem Klo paukt und Regelnuancen ihn eigentlich auch nicht interessieren, ist er in einer Runde mit ambitionierten, kompetativen Profispielern der Falsche (lies: Depp). Solange alle Spass haben, klappts natürlich, aber die Spielbalance verursacht dem Meister jedesmal einen Herzinfarkt.

Lusche#4, der "Pazifist"
ein dem martialischem Geprotze konsequent entsagender Querulant
Beispiel: ExHippie Schamane in Shadowrun wie selbsgemachten, albernen Zaubern
Kommentar: Da der Abenteurfokus in vielen Runden auf Konfrontation und Kampf liegt ist dieser Charakter in solchen Fällen ungewöhnlich- ergibt ausserdem die Spezialisierung der Lusche nichts Brauchbares (Recherche, Kontakte, Ermittlungen etc) ist so ein Charakter in seltensten Fällen dem Spielspass zuträglich, man kann schon fast von Gruppensabotage sprechen.

Lusche#5, der "Normalo"
recht gewöhnlicher Genosse, nicht gerade das Material für Helden
Beispiel: Schriftsteller, Nachtwächter, Feuerwehrmann
Kommentar: In manchen Spielen, wie zB Call of Cthulhu, nichts ungewöhnliches.
Wirkt oft wie eine entschärfte Variante eines gewöhnlichen SC. So könnte zB in Shadowrun der Schriftsteller warscheinlich locker ein Netzblogger mir investigativen Ambitionen sein ohne dass man seinen Hintergrun gleich komplett zerpflücken muss oder er zu altbacken sein muss. Der Spieler weiss besser, was er da tut oder hat den Sinn von Eskapismus nicht verstanden.

Lusche#6, der "Vollidiot"
Normalo mit Sahnehäubchen
Beispiel: stark depressiver Schriftsteller mit starken suizidalen Tendenzen, enorm übergewichtiger Nachtwächter mit zwei Dutzend Phobien, pyromanischer Ultranazi-Feuerwehrmann,
Kommentar: Der Albtraum eines Con Abenteuers. Stellt sich auch nur ein Spieler die Frage: "Warum zum Teufel das denn?!?" , so ist der Charakter warscheinlich in der falschen Gruppe.
Spielen alle solche Charaktere, versteht die Gruppe den Sinn von Eskapismus hoffentlich nicht nur gründlich, sondern liegt hoffentlich auf einer Wellenlänge hinsichtlich Spielspass.

Lusche#7, der "Narziss"
meist künstlerisch angehauchter Luschentypus 4-6,
Beispiel: charisma und skill gemaxte, umherziehende Sängerin
Kommentar: Auf dem Papier sieht alles ertragbar aus, aber der Charakter genügt sich eigentlich vollkommen selber.
Geht auf Cons meist irgendwann weg, "weil zu wenig Stimmung war", wird auch von niemandem vermisst.
Gefahr droht oft erst, wenn andere Spieler zu sehr auf ihn eingehen.

[1of3]

Eine wirklich gute Zusammenfassung.

[Purzel]

@ Zornhau:

Danke für den langen Bericht über die zwei Deadlandsluschen. This made my day!

@ Einzelgänger:

Nette Liste. Jetzt brauchen wir nur noch Standardvorgehensweisen, wie man mit diesen Spielern/SCs umgeht. Vorzugsweise, ohne dass es in Gewalt am Spieltisch eskaliert. Und vorzugsweise, dass man zunächst versucht guten Willen zu zeigen und den SC einzubinden, bevor man das Charakterkonzept ändert.

[killedcat]

Okay, jetzt ist der Thread offiziell gehijacked. Von "Warum einen Loser spielen?" wurde jetzt kraft eigener Empörung einzelner Menschen "Warum MIT einem Loser spielen?". Da ich letzteres für ein Thema halte, das eine gewisse Grundeinstellung gegen Mitspieler voraussetzt, die ich nicht habe, bin ich raus. Wenn in einem anderen Thread wieder das Ursprungsthema diskutiert werden sollte, bin ich gerne wieder dabei.

[Feuersänger]

@Zornhau:
was dein Beispiel Lusche #1 angeht -- den Harrowed Gunslinger -- versteh ich nicht ganz, wieso der hier eine Lusche im Sinne der Anklage dieses Threads darstellt. Klar hat sich der Spieler als asoziale Arschkrampe erwiesen und konsequent gegen die Gruppe gespielt, nur um selber möglichst viel Aufmerksamkeit zu erhalten. Das ist natürlich bitter wenn einem so einer die Runde sprengt, aber geht trotzdem am Symptom des absichtlich schwach gehaltenen Charakters vorbei.

Übrigens hatte ich mal so ein ähnliches Erlebnis. Shadowrun, wir hatten den Decker im Zielgebäude eine Technikstörung simulieren lassen und sind dann als Techniker verkleidet aufgekreuzt. Die Wachen nahmen uns zwar unter die Lupe aber es war eine reine Formalität. Hätte super geklappt, als plötzlich Lusche #1 ohne jede Notwendigkeit ansagte "Ich hau ihm eine rein". Ab da mussten wir uns komplett durchkämpfen. "Sonst wärs ja langweilig" oder sowas in der Art kam als Rechtfertigung.

@Einzelgänger:
danke, ich mag solche praktischen Schubladen. Ich denke auch, das könnte eine brauchbare Arbeitsgrundlage sein.

Nun also zur geforderten Therapie:

#1 und #2, Debütant und Dilettant:
hier liegt die Verantwortung bei der Spielleitung bzw. bei der Gruppe insgesamt, da sie dem betroffenen Spieler einen Luschencharakter aufzwingen. Entsprechend ist die Lösung ganz einfach: zwinge einen Spieler nicht (edit: und erlaube es auch nicht), einen Anfängercharakter in einer hochstufigen Gruppe zu spielen. Problem gelöst.

#3 und #4, Ehrlicher und Pazifist:
hier muss man besonders behutsam vorgehen, da die Spieler keine schlimmen Absichten haben. Ob diese Charaktere Luschen sind oder nicht, hängt also wohl eher von der gespielten Kampagne ab. Wenn sie eine Nische haben und diese auch bedienen können, ist ja eigentlich alles in Ordnung. Wenn aber z.B. die restliche Gruppe immer nur kloppen will und alles andere als lästige Zeitverschwendung empfindet, ist vielleicht einfach der Spieler am falschen Ort und wäre mit einer anderen Gruppe besser bedient. Wenn er wirklich in so einer Gruppe mitspielen will, sollte er Rat und Hilfe zur Charakteroptimierung annehmen.

Ab #5 gehen die Loserchars erst richtig los.

#5, Normalo:
Ich schließe mich deiner Diagnose an - hat den Sinn von Eskapismus nicht verstanden (oder er muss wissen was er tut). Vielleicht spielt er auch nur das falsche System in der falschen Gruppe, und sitzt am SR-Tisch obwohl er eigentlich CoC spielen möchte. Vielleicht hilft es, die Sache vor Spielbeginn durchzusprechen, nach seiner Motivation zu fragen, und entweder das Einverständnis der anderen Spieler einzuholen ("Ist es okay für euch, mit einem Klotz am Bein zu spielen?"), oder den Spieler zu einem "vernünftigen" Charakter zu überreden.

#6: Vollidiot:
Gar nicht erst zulassen. Wer solche Charaktere baut, ist wahrscheinlich auch als Spieler eine Arschkrampe; daher ist es hier vergebliche Liebesmüh, eine Charakterüberarbeitung anzubieten. Dies sind die klassischen Gegen-die-Gruppe-Spieler.
Ausnahme natürlich: die ganze Gruppe ist als Deppenhaufen aufgebaut und lebt von den sich daraus ergebenden Konflikten.

#7: Narziss:
rauswerfen oder ignorieren. Dieser Typus will sich nur mit sich selber beschäftigen; soll er. Einfach gar nicht weiter drauf eingehen. Don't encourage it.