Thema: Warum einen Loser spielen?

[SeelenJägerTee]

@GuGu
Naja Dark Heresy Charaktere sind am Anfang schon ZIEMLICHE Luschen.
Bevor du da nicht 1000EP hast können die ja mal echt (so gut wie) nix - müsste man da auf Atmen würfeln wären sie alle des Todes.

[Benjamin]

SJT, Achamanian, GG: Ja. Ja. Ja. Gut, verstehe. 

[Achamanian]

SJT, Achamanian

Ähm, was ist das schon wieder für eine Internet-Abkürzung, die ich nicht kenne?
ich glaube, ich muss echt mal einen Kurs besuchen ...

EDIT: Vergesst es: SeejenjägerTee, ich trottel!

[GustavGuns]

Naja, gegen den durchschnittlichen Bewohner des Imperiums haben sie schon ziemlich gute Chancen. Wenn man aber das Powerlevel der normalen Bedrohungen in Dark Heresy ansetzt, hast du schon recht.

Aber das ist ja in den meisten Systemen so, selbst in solchen wie Vampire oder Trinity, wo du ganz klar eher "heldige" Charaktere spielst: Die Spieler sind dem Durchschnittsmenschen weit überlegen, aber der durchschnittliche Feind ist natürlich auf ihr Powerlevel zugeschnitten, und da stehen sie halt einfach erst am Anfang der Entwicklung. Deshalb wird jeder vom System her ernstzunehmende Gegner im offenen Kampf wahrscheinlich den Boden mit ihnen aufwischen.

[Wolfmoon]

ich glaube, ich muss echt mal einen Kurs besuchen ...

Weißt Du wo sowas angeboten wird? Vielleicht bieten die ja auch Kurse für Rollenspieler - Slang an, damit auch ein Ultra - Oldskooler wie ich Begriffe wie "Fluff" oder "Sandbox" versteht...


BTT: Hm, warum jemand jetzt einen SC spielen will, der nichts zum Erfolg der Party beiträgt ist mir immer noch nicht so ganz klar. Ich als SC wäre halt geneigt nur Leute auf ein Abenteuer mitzunehemen, die ich für fähig halte. Freunde oder Verwandte würde ich nicht den mannigfaltigen Gefahren aussetzen wollen...

[Xiam]

Ich als SC wäre halt geneigt nur Leute auf ein Abenteuer mitzunehemen, die ich für fähig halte. Freunde oder Verwandte würde ich nicht den mannigfaltigen Gefahren aussetzen wollen...

Es soll ja auch hin und wieder vorkommen, dass man gar nicht willentlich auf Abenteuer auzieht, sondern einfach darin verwickelt wird. Und dass man sich dann auch nicht aussuchen kann, wer mit von der Partie ist. Noch nie was von dem zufällig zusammengewürfelten Grüppchen Überlebender gehört, die sich nach einem Flugzaugabsturz auf einer einsamen Insel wiederfinden? Die haben sich auch nicht vorher überlegt "dich und dich und dich nehme ich mit aber du bleibst lieber hier, denn du kannst nichts".

[Teylen]

Noch nie was von dem zufällig zusammengewürfelten Grüppchen Überlebender gehört, die sich nach einem Flugzaugabsturz auf einer einsamen Insel wiederfinden? Die haben sich auch nicht vorher überlegt "dich und dich und dich nehme ich mit aber du bleibst lieber hier, denn du kannst nichts".

Bei Lost haben die aber sehr wohl Teams gebildet, A-Team, B-Team und der Rest der Losties blieb am Strand um zumeist in entsprechend dramatischen momenten zu sterben 

Zumal es bloed waere, wuerde man Lost spielen und der Char von Smokey gefressen weil er nix kann ^^;

[Achamanian]

BTT: Hm, warum jemand jetzt einen SC spielen will, der nichts zum Erfolg der Party beiträgt ist mir immer noch nicht so ganz klar. Ich als SC wäre halt geneigt nur Leute auf ein Abenteuer mitzunehemen, die ich für fähig halte. Freunde oder Verwandte würde ich nicht den mannigfaltigen Gefahren aussetzen wollen...

Naja, kann man natürlich nicht endgültig erklären - und jemanden, der niemals nie und nimmer gar nichts zum Erfolg beiträgt, würde ich auch nicht spielen wollen. Gute Gründe kann ich nur für ein willentliches deutliches Unterschreiten des Gruppen-Powerniveaus anbieten.

Und um noch das Fantasy-Lieblingsbeispiel für alles und jeden aufzufahren: Frodo ist wertetechnisch im Vergleich zu den meisten übrigen Gefährten sicher auch ein Loser (selbst Merry, Pippin und Sam scheinen alle deutlich bessere Kämpfer als er zu sein). Eigentlich hat er nur die eine, höchst spezifische (zugegebenermaßen höchst Kampagnenrelevante) Sonderfertigkeit "nicht vom Ring verführbar". Und den entscheidenden Wurf darauf ganz am Ende im Schicksalsberg versemmelt er auch noch ...
Trotz dieser Sonderfertigkeit ist er jedenfalls hauptsächlich dazu da, gerettet zu werden und kann wenig bis nichts zur Überwindung einzelner "Encounters" beitragen. Und trotzdem ist er eine vollwertige Figur und ein "Held", allein, weil er sich entscheidet, trotz seiner zu vernachlässigenden Fähigkeiten das Notwendige zu tun. Und wenn einen genau so eine Konstellation reizt, greift man vielleicht zur Erstellung von Charakteren mit ernsthaft suboptimalen Werten.

Das ist jetzt natürlich wieder der falsche Vergleich von RSP und Literatur, ich weiß - im RSP gibt es ja in dem Sinne keinen Autor, der die Kontrolle hat und alles so fügen kann, dass die Figur mit geringen Fähigkeiten trotzdem ihre angemessene Rolle erhält, es sei denn, man betriebt verdammenswertes Mega-RR. Trotzdem sind ja auch im Rollenspiel Ausgangsbedingungen denkbar, in denen ein Loser einfach notwendiger Teil der Gruppe ist (z.B. in der DSA-Borbarad-Kampagne als Gezeichneter. Okay, die ist eigentlich auch ein Roman und keine RSP-Kampagne, aber ich will nicht vom Thema abkommen ...).

[Achamanian]

Zumal es bloed waere, wuerde man Lost spielen und der Char von Smokey gefressen weil er nix kann ^^;

Aber gegen Smokey hilft es doch gar nichts, irgendwas zu können. Es hilft nur, John Locke zu sein.

[Wolfmoon]

Doch habe ich, ist bei mir aber eher die Ausnahme... Und selbst wenn die SC einen NSC mitschleppen müssen , kann der üblicherweise irgendwas nützliches.

Und die Frage nach dem Motiv, jemanden der nun so gar nichts kann zu spielen beantwortet das auch nicht.


Frodo's Fähigkeit dem Ring zu widerstehen ist essentiell für die gesamte Geschichte - also fällt er eben nicht unter Loser.

[Teylen]

Aber gegen Smokey hilft es doch gar nichts, irgendwas zu können. Es hilft nur, John Locke zu sein.

Stimmt auch wieder, aber es waere extrem unguenstig waere man Frogurt ^.^

Nu und die absolut (talentfreie) Luschen bleiben da halt meist im jeweiligen Camp und laufen nicht bei den Expeditionen mit, es sei den man braucht wen der stirbt um die Gefaehrlichkeit der Situation zu verdeutlichen (Artz) ^^;

Nu Frodo hat auch Sam dabei als Support-Lusche. Der hat auch nicht viel bessere Werte als Frodo. Plus Frodo hat die Spinne abgestochen ^^; mit seinem speziellen Messer..

[Achamanian]

@Teylen:
Nix da, Sam hat die Spinne mit seinem Elbenmesser abgestochen!

Frodo's Fähigkeit dem Ring zu widerstehen ist essentiell für die gesamte Geschichte - also fällt er eben nicht unter Loser.

Das stimmt, deshalb hinkt der Vergleich ja. Aber das ist ja eher so eine Meta-Nützlichkeit, eine Grundvoraussetzung für die Kampagne, aber nichts, was sich in den konkreten abenteuerlichen Situationen bewährt. D.h. vom "Spielgefühl" wäre so was praktisch das Gleiche, wie einen "echten" Loser zu spielen, nur, dass es eben einen Grund gibt, warum die Gruppe den Loser mitschleppt und dauernd rettet.

EDIT: Vielleicht wie, wenn du einen Zauberlehrling mitschleppst, dessen ganzer Kopf mit dem Weltrettungszauber voll ist, den nur er beherrscht und den er gegen den Krakengott im untersten Dungeonraum einsetzen muss, und der deshalb keinen einzigen anderen Zauber beherrscht.

[Teylen]

Waere das dann nicht sinnigerweise eigentlich eher ein NSC?
Ich mein im Grunde ist es doch eine wandlende Prinzessin in Not und wenn der Spieler beschliesst das sich Frodo von dem Huegelgrab wirft und dabei das soaken patzt ist der komplette Plot am bobbes ^^;

[Achamanian]

Waere das dann nicht sinnigerweise eigentlich eher ein NSC?
Ich mein im Grunde ist es doch eine wandlende Prinzessin in Not und wenn der Spieler beschliesst das sich Frodo von dem Huegelgrab wirft und dabei das soaken patzt ist der komplette Plot am bobbes ^^;

Deshalb plädiere ich ja für die Unterscheidung Luschen/Loser:

Lusche (frei nach Zornhau): Kommt im Spiel ständig völlig unmotiviert auf tolle Ideen wie sich von Hügelgräbern zu werfen oder Taschenlampen fallen zu lassen, und zwar besonders gerne dann, wenn man damit den anderen den Spaß verderben kann. (Mit bleibt nichts anderes übrig, als zu glauben, dass es so etwas gibt, erlebt habe ich es noch nie.)

Loser: Hat (geplantermaßen) Kackwerte und bemüht sich redlich, zu überleben und seine bzw. die Gruppenziele zu erreichen.

EDIT: Und gerade SC, deren Handlungen echte Auswirkungen auf den Plotverlauf haben, sind ja spannend. Die Herr-der-Ringe-Kampagne wäre ja nicht zwangsläufig vorbei, wenn Frodo stirbt, würde sich wohl nur deutlich anders entwickeln ...

[killedcat]

Und die Frage nach dem Motiv, jemanden der nun so gar nichts kann zu spielen beantwortet das auch nicht.

- man kann schlicht Spaß daran haben, mal so ein Spiel aus der Bodenperspektive zu erleben.
- es kann die Story fördern. Beispiel: die Spieler sollen ein Kind zu einem Tempelberg eskortieren. Was spräche dagegen, das Kind von einem Mitspieler spielen zu  lassen? Richtig: nix, wenn der Spieler Spaß daran hat und nicht gegen die Mitspieler spielt.
- nur Helden in einer Gruppe ist langweilig. Wenn alle Helden sind ist keiner mehr ein Held. Etwas Normalität kann gut tun und der Perspektivenwechsel bringt vielleicht wieder frischen Wind in ein ausgelutschtes Genre.
- Vorhin hat jemand das Beispiel vom Normalo gebracht, der bei einem Brand ein Kind rettet. Das trifft es gut. Herausforderungen wachsen, wenn man über weniger Mittel verfügt. Dann müssen Mut und gute Ideen reichen. Das bringt einen ganz eigenen Spielspaß.
- Manchmal hat man einfach einen bestimmten Charakter im Kopf, den man spielen möchte. Wenn das nunmal ein Nixkönner ist, warum sollte man ihn nicht spielen? Aus Rücksicht? Das wäre dumm. Wenn es irgendwie geht, sollte man den Spielern ihren Wunschcharakter ermöglichen. Auch wenn es ein heruntergekommener, behinderter Trunkenbold ist. Solange der Spieler MIT der Gruppe spielt und ihr nicht mir abstrusen Ideen auf den Geist geht.
- Wenn ich von ganz unten anfangen will, dann muss ich halt von unten anfangen.

[killedcat]

Deshalb plädiere ich ja für die Unterscheidung Luschen/Loser:

Lusche (frei nach Zornhau): Kommt im Spiel ständig völlig unmotiviert auf tolle Ideen wie sich von Hügelgräbern zu werfen oder Taschenlampen fallen zu lassen, und zwar besonders gerne dann, wenn man damit den anderen den Spaß verderben kann. (Mit bleibt nichts anderes übrig, als zu glauben, dass es so etwas gibt, erlebt habe ich es noch nie.)

Loser: Hat (geplantermaßen) Kackwerte und bemüht sich redlich, zu überleben und seine bzw. die Gruppenziele zu erreichen.

Ich plädiere dagegen. Die Lusche hat schon ein Wort und nennt sich Munchkin.

[Achamanian]

Ich plädiere dagegen. Die Lusche hat schon ein Wort und nennt sich Munchkin.

Na, vielleicht ist die Lusche einfach eine Unterkategorie des Munchkins, die Sorte, die ihre teuflischen Ziele paradoxerweise durch die Erstellung von Loser-Charakteren erreicht? Analog zu der Sorte Munchkin, die dazu die Strategie des Minmaxing einsetzt?

[Teylen]

Deshalb plädiere ich ja für die Unterscheidung Luschen/Loser:

Ich wuerde es eher so aufteilen:

Lusche:
Ist hoffnungslos im Vergleich zu dem Rest der Gruppe under und vorallem verskillt.
Eine Lusche kann von jemand gespielt werden der es:
 - absichtlich macht
Um Spotlight zu ziehen. Um seine eigene Spielweise gegenueber allen anderen durch zu druecken.

 - unabsichtlich macht
Weil er a) Die Erwartungen falsch einschaetze oder b) Ein Neuling in dem System ist und nicht weiss das er besser andere Werte genommen haette / es von der SL nicht gesagt bekam (ist mir zweimal passiert ._. ).

Danach hat man das Problem das im zweiten Fall nichtmal der Spieler selbst daran Spass findet in beiden Faellen jedoch die restlichen Spieler und die SL vor dem Problem stehen einen Charaktere dabei zu haben der im Grunde gegen den Gruppenvertrag verstoesst.


Loser:
Augenscheinlich schwacher Charakter der jedoch andersgelagerte Staerken hat und innerhalb des Gruppenvertrag von der Gruppe als vollwertiges Mitglied akzeptiert ist.

Faxe Wöld :
Munchkin trifft es nicht da nicht jede Lusche absichtlich so ist,..

[Achamanian]

Ich wuerde es eher so aufteilen:

Passt auch.

[killedcat]

@Teylen
Ich finde, dass es Munchkin ganz gut trifft. Nach den Beschreibungen, die ich hier lesen musste, ist die Lusche das personifizierte Böse. Hallo? Man muss ein Arschloch sein um einen Charakter zu spielen, der nichts kann? Hallo?

Wie beim Munchkin ist immer die Lusche schuld. Nie wird erwähnt, wie man versucht hat, auf die Spielbedürfnisse der Lusche einzugehen. Oder ob überhaupt eine Einigung der Bedürfnisse geprüft wurde. Nein, die Lusche ist schuld. Für mich ganz klar ein Zeichen für einen Munchkin.

 

[Christoph]

@Teylen
Ich finde, dass es Munchkin ganz gut trifft. Nach den Beschreibungen, die ich hier lesen musste, ist die Lusche das personifizierte Böse. Hallo? Man muss ein Arschloch sein um einen Charakter zu spielen, der nichts kann? Hallo?

Man ist ein Arschloch wenn man willentlich einen Nichtskönner spielt UM anderen Spielern das Spiel zu vermiesen.
Man ist kein Arschloch wenn man einen Nichtskönner spielt OHNE anderen Spielern das Spiel zu vermiesen.

Soll ja sogar Runden und Rollenspiele geben wo Level 1 Nichtskönner die Regel darstellen um das Spiel zu beginnen 

[Grimnir]

Man ist ein Arschloch wenn man willentlich einen Nichtskönner spielt UM anderen Spielern das Spiel zu vermiesen.

Man ist auch dann ein Arschloch, wenn man aus anderen Gründen einen Nichtskönner spielt, dabei aber IN KAUF NIMMT, den anderen Spielern das Spiel zu vermiesen.

Es grüßt
Grimnir

[Teylen]

Ich finde, dass es Munchkin ganz gut trifft. Nach den Beschreibungen, die ich hier lesen musste, ist die Lusche das personifizierte Böse. Hallo? Man muss ein Arschloch sein um einen Charakter zu spielen, der nichts kann? Hallo?

Ich finde das es Munchkin nicht trifft weil man nach meiner Luschen-Definition unabsichtlich an einen totalen Luschen-Charakter kommen kann [Durch Unkenntnis / Entsprechende SLs]. Womit der Spieler der Lusche im Gegensatz zum Munchkin nicht per se boese ist..

Und nein, mann kann auch einen Loser spielen.
Der kann immer noch nichts, ist aber zumindest irgendwo sympathisch / nuetzlich / tolerierbar / umgaenglich.

[GustavGuns]

Ich bin immer noch der Meinung, dass es wirklich EXTREM wenige Situationen gibt, in denen Spieler wirklich anderen Spielern das Spiel kaputtmachen wollen, damit sie traurig sind und weinen und so. Da konstruiert man sich einen Bösewicht, wo es meines Erachtens (nach der Diskussion in diesem Faden) eher um unterschiedliche Spielkulturen geht, die aufeinander treffen ohne sich wirklich zu verstehen, ihre Absichten mißdeuten, mit ihren Vorlagen nix anzufangen wissen und darum dann beide am Ende der Runde mehr oder weniger unbefriedigt bleiben.

[Glgnfz]

Um nochmal auf die Grundidee des Threads zurückzukommen:

Es gibt doch 368176481 Systeme, die im Regelwerk Nachteile eingebaut haben, um gleichzeitig tolle positive Sachen zu können. Habt ihr diese nachteile dann nur auf dem Papier, oder was? Spiele ich so ein System richtig, dann muss ich auch die Nachteile irgendwie rollenspielerisch einfließen lassen.