Autor Thema: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?  (Gelesen 21794 mal)

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Preacher

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Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« am: 22.01.2010 | 00:32 »
Ich weiß, daß ich es bereuen werde, dieses Thema eröffnet zu haben (und die Frage ist auch anderweitig schon rumgeschwirrt), aber es beschäftigt mich gerade mal wieder.

An anderer Stelle fiel folgendes Zitat:
Und sie nennen es Kunst, und da  hört der Spaß dann auf.
Sowas in der Art habe ich schon öfter gehört: "Rollenspiel ist keine Kunst. Punkt. Und wer behauptet, dass sein ROllenspiel Kunst ist, ist ein Idiot".

Wieso eigentlich?

Rollenspiel ist doch (unter anderem) ein Medium zum Erschaffen von Fiktion. Das hat es - zum Beispiel - mit Romanen oder Filmen gemeinsam. Und daß es Romane oder Filme gibt, die Kunst sind, wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen.
Wieso sollte dann die durch Rollenspiel erschaffene Fiktion keine Kunst sein können und keinen künstlerischen Wert haben können?

Natürlich ist es Käse, zu sagen "Rollenspiel ist Kunst". Ebensowenig wie es Käse ist zu sagen "Romane sind Kunst" oder "Filme sind Kunst". Aber wieso sollte man mit diesem Medium keine Kunst erzeugen können?

Ich weiß, dass das auch mal wieder am bestenfalls schwammig definierten Kunstbegriff krankt - aber da gibt's doch sicher trotzdem Meinungen dazu (vielleicht wäre es hilfreich, wenn jeder Poster zur Erläuterung seines Standpunkts seinen persönlichen Kunstbegriff dazu schreibt).

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #1 am: 22.01.2010 | 00:33 »
Kannst gleich die Diskussion aus'm Einfach-So-Thread hierherholen. Für mich bleibt RPG keine Kunst.

Preacher

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #2 am: 22.01.2010 | 00:37 »
Kannst gleich die Diskussion aus'm Einfach-So-Thread hierherholen. Für mich bleibt RPG keine Kunst.
In den Einfach-So-Thread schau ich nimmer rein - kam das da auf?
Und: Wieso nicht? Welche Kriterien müsste es denn erfüllen, um Kunst zu sein?

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #3 am: 22.01.2010 | 00:39 »
Das ist nur meine Meinung, wer seine Runden unbedingt Kunst nennen will, darf das. Ich hab mich nur über selbsternannte Künstler mokiert, nur weil sie RPG spielen. Das kam auch erst vor kurzem da auf.

Hier fängts an:
http://tanelorn.net/index.php/topic,50766.msg1038985.html#msg1038985

Offline kirilow

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #4 am: 22.01.2010 | 00:39 »
@Preacher
Was wäre denn, wenn Rollenspiel Kunst ist?
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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #5 am: 22.01.2010 | 00:41 »
Grade weil Kunst ein so schwammiger Begriff ist bin ich der Meinung, das Rollenspiel durchaus Kunst sein kann, wenn es das auch beileibe nicht immer ist. Ich werd allerdings den Teufel tun, jetzt den Versuch einer Definition zu starten!
Das Fass Würmer hab ich schon mehr als einmal mit einer Kunststudentin meines Vertrauens aufgemacht und wir sind nie zu einem Konsens gekommen, von daher... Wenn ich bedenke, was sich alles so Kunst nennen darf, dem ich aber jeden (noch ein schwammiger Begriff) "künstlerischen Wert" absprechen würde...
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Preacher

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #6 am: 22.01.2010 | 00:45 »
@Preacher
Was wäre denn, wenn Rollenspiel Kunst ist?
Wie meinst Du das? Meinst Du, welche Konsequenzen es für die Menschheit im allgemeinen hätte, wenn Rollenspiel Kunst wäre? Oder willst Du wissen, welche Kriterien ich an eine Spielrunde anlegen würde, um sie als Kunst zu klassifizieren?

Wenn es ersteres ist: Keine. Es kommt nur so oft vor, dass viele vehement dagegen sind, Rollenspiel und Kunst in einem Atemzug zu nennen, und ich wollte ein Meinungsbild dazu haben und Begründungen für diese Sichtweisen. Reines Interesse ohne tieferen Sinn.

Wenn es Dir um zweiteres geht: Dazu ist es mir zu spät, gerne morgen oder übermorgen :)

Offline Nachtfrost

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #7 am: 22.01.2010 | 00:45 »
Zum Kunstbegriff:

In der Oberstufe gab es mal eine Diskussion mit dem Kursleiter Kunst über den Kunstbegriff. Uns Schülern schien sein Kunstverständnis etwas weit gefasst. Schließlich warf einer ein: "... dann kann es ja auch Kunst sein, wenn ich einfach nur aus dem Fenset schaue." Darauf unser Lehrer: "Wenn du das so sehen kannst, hast du schon viel gelernt."
Das hat mich damals sehr beeindruckt. Sein Kunstbegriff ist natürlich auch wieder diskutabel.

Zum RP:
Ich sehe keinen Grund warum Rollenspiel unter bestimmten Gesichtspunkten keine Kunst sein sollte. Impro-Theater ist auch als Kunstform anerkannt und zu manchen Formen von Rollenspiel besteht da gar kein Unterschied.
Es gibt sicher keinen großen KUNST-Stempel, der auf unserem Hobby prangen wird, aber was an manchen Spieltischen entsteht kann auch Kunst sein.
Kunst darf Spaß machen. Kunst darf man auch spielen.
Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

OPERA RPG - ein Rollenspiel um Seelenwanderung und Ethik

Callisto

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #8 am: 22.01.2010 | 00:48 »
Ich muss Nachtfrost da weitgehend zustimmen. Woran ich mich halt gestört hatte, war dieses "Ich bin Künstler, weil ich mach kunstvolles RPG" Nein, danke.

Offline kirilow

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #9 am: 22.01.2010 | 00:49 »
Wie meinst Du das? Meinst Du, welche Konsequenzen es für die Menschheit im allgemeinen hätte, wenn Rollenspiel Kunst wäre? Oder willst Du wissen, welche Kriterien ich an eine Spielrunde anlegen würde, um sie als Kunst zu klassifizieren?

Wenn es ersteres ist: Keine. Es kommt nur so oft vor, dass viele vehement dagegen sind, Rollenspiel und Kunst in einem Atemzug zu nennen, und ich wollte ein Meinungsbild dazu haben und Begründungen für diese Sichtweisen. Reines Interesse ohne tieferen Sinn.

Wenn es Dir um zweiteres geht: Dazu ist es mir zu spät, gerne morgen oder übermorgen :)
Na, mir ging es um die Konsequenzen für das Betreiben des Spiels und Deine Spielrunde und -weise. Die ganze Menschheit hatte ich dabei noch nicht im Visier. :D Obwohl das interessant ist: würdest Du denken, es sollte staatliche Förderungen erhalten und an den Kunsthochschulen gelehrt werden.

Die Kriterien fände ich aber auch sehr spannend, warte da gerne auch bis morgen.

Grüße
kirilow
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Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #10 am: 22.01.2010 | 00:55 »
Ebensowenig wie es Käse ist zu sagen "Romane sind Kunst" oder "Filme sind Kunst". Aber wieso sollte man mit diesem Medium keine Kunst erzeugen können?


Hmmm, Einspruch, euer Ehren....


(Disclaimer: Das folgende gilt allein für meine Person und erhebt keinen Anspruch auf Massenkompatibilität)

Kunst ist für mich, wenn etwas bleibendes, individuelles geschaffen wird: Eine Skulptur, ein Bild, ein Roman, ein Film...Ja, auch Romane und Filme sind fürmich immer erstmal Kunst...Kunst muss ja nicht jedem gefallen, Michael Bay Filme find ich meistens öde und der künslerishe Wert in meinen Augen ist eher gering, aber vorhanden.

Beim Rollenspiel schaffe ich aber nichts bleibendes, ich schaffe eventuell die Grundlage für Kunst (In dem ich eine Session zu einem Roman verarbeite z.B.), daher sehe ich da erstmal keine Kunst. Sehr wohl eine künstlerische Tätigkeit, ähnlich dem Musiker, der auf der Bühne künstlerisch tätig ist, aber erst wenn er ein Albumaufnimmt, wäre dies in meinen Augen Kunst...


Offline Blutschrei

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #11 am: 22.01.2010 | 00:56 »
Je nach Spielstil vereint Rollenspiel
-Schauspielerische Darstellung
-Erzählkunst
-KriegsKUNST (kleiner Scherz)

und je nach Spielern auch Malerei und Gesang ;)

Zudem ist es meiner Meinung nach auch Plot-writing als Kunst zu sehen, praktisch Literatur. Kunst.

Ebenso das rüberbringen der Atmosphäre durch Einklang aller Aspekte, mit Raumdekoration, passender Musik und vielleicht sogar passendem Essen (leckerlecker Wild in der Taverne "Schwarzer Keiler") würde ich als Kunst bezeichnen.

Ich verstehe mich selbst, solange ich auf dem SL-Sessel sitze als "Entertainer", ich versuche den Spielern Unterhaltung auf möglichst hohem Niveau zu bieten und bin der Meinung, dass diese Zielsetzung es schon zu einer Kunst macht, wie gelungen die Kunst dann ist, ist ja egal (Stichwort: Artists Shit).

Dass Rollenspiel a´la "Boa alter, mein Barbar hat Körperkraft 2138618, ich könnte Hulk onehitten, das ist doch völlig unrealistisch, dass ich vor diesem n00b-Dämon angst hab" nicht gerade meine Definition von Kunst trifft, sollte man verstehen können.
Trotzdem wünsche ich solchen Spielern viel Spaß bei ihrem Hobby, welches sie wohl auch selbst nicht als Kunst definieren mögen.
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Preacher

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #12 am: 22.01.2010 | 00:59 »
Das kam auch erst vor kurzem da auf.

Hier fängts an:
http://tanelorn.net/index.php/topic,50766.msg1038985.html#msg1038985
Witzig - das hatte ich echt gar nicht mitbekommen. Die Fragestellung gabs vor längerer Zeit schonmal, aber das hatte ich jetzt auf die Schnelle nimmer gefunden.

Aber um das mal aufzugreifen:
Kunst ist für mich was, was man mit nachhause nehmen kann. Bei RPG nehm ich nur Erinnerungen mit nachhause, gut auch Charakterblätter, Regelwerke etc. Aber das was Rollenspiel ausmacht entsteht am Spieltisch und bleibt am Spieltisch. Deswegen ist es zwar ein super Hobby, aber in MEINE Def. von Kunst passt es gar nicht rein.
Ok. Aber was ist dann mit performance art? Das kan man auch nicht mit nach Hause nehmen, da bleiben auch nur Erinnerungen. Aber das ist weithin als Kunst anerkannt.

Beim Rollenspiel schaffe ich aber nichts bleibendes, ich schaffe eventuell die Grundlage für Kunst (In dem ich eine Session zu einem Roman verarbeite z.B.), daher sehe ich da erstmal keine Kunst. Sehr wohl eine künstlerische Tätigkeit, ähnlich dem Musiker, der auf der Bühne künstlerisch tätig ist, aber erst wenn er ein Albumaufnimmt, wäre dies in meinen Augen Kunst...
Die gleiche Frage wie an Callisto: Was ist dann mit performance art?
Und: Ist ein Virtuose wie zum Beispiel Paganini einer war wenn er "nur" auftritt dann kein Künstler?

Na, mir ging es um die Konsequenzen für das Betreiben des Spiels und Deine Spielrunde und -weise.
Eigentlich erstmal keine, da ich nicht mit dem Anspruch spiele, Kunst zu erschaffen. ;)
Aber bei anderen Medien stellt sich die Frage doch auch nicht, oder? Ich kann den neuesten Grisham lesen oder den Ulysses. Das eine fällt gemeinhin unter Kunst, das andere nicht.

Wenn ich mich tatsächlich an den Spieltisch setzen würde mit dem erklärten Ziel Kunst zu schaffen - welche Konsequenzen das für meine Spielweise hätte weiß ich aus dem Stand nicht. Mach ich mir mal Gedanken drüber und schreib die Tage was dazu.

Ebenso wie zu
würdest Du denken, es sollte staatliche Förderungen erhalten und an den Kunsthochschulen gelehrt werden.

Die Kriterien fände ich aber auch sehr spannend, warte da gerne auch bis morgen.

Jetzt muss ich aber echt in die Heia - muss doch morgen früh arbeiten.

Offline Blutschrei

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #13 am: 22.01.2010 | 00:59 »
Zitat
Kunst ist für mich, wenn etwas bleibendes, individuelles geschaffen wird: Eine Skulptur, ein Bild, ein Roman, ein Film...Ja, auch Romane und Filme sind fürmich immer erstmal Kunst...Kunst muss ja nicht jedem gefallen, Michael Bay Filme find ich meistens öde und der künslerishe Wert in meinen Augen ist eher gering, aber vorhanden.

Deiner Meinung nach ist Schauspiel im Theater also keine Kunst, solange sie nicht aufgezeichnet wird? und das Livekonzert von [beliebigen Künstler hier einsetzen] ist auch keine Kunst?^^ Alles Schall und Rauch...
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Offline Blutschrei

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #14 am: 22.01.2010 | 01:03 »
Zitat
Wenn ich mich tatsächlich an den Spieltisch setzen würde mit dem erklärten Ziel Kunst zu schaffen - welche Konsequenzen das für meine Spielweise hätte weiß ich aus dem Stand nicht. Mach ich mir mal Gedanken drüber und schreib die Tage was dazu.

Hier eine kleine Frage: Was ist die Zielsetzung der Kunst?
Einerseits mag es natürlich Kunst um der Kunst willen geben, aus dem Drang etwas zu schaffen, das sich durch irgendetwas auszeichnet.

Ein Großteil der Kunst jedoch - so scheint mir - hat sich zum Ziel gesetzt, Menschen zu unterhalten.
Wenn ich als SL am Spieltisch sitze, versuche ich eben das, natürlich macht mir das auch Spaß, aber es ist die gleiche Art von Spaß, die ich empfinde wenn ich am Schlagzeug sitze.
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Preacher

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #15 am: 22.01.2010 | 01:07 »
Hier eine kleine Frage: Was ist die Zielsetzung der Kunst?
Daß ich diese Frage nicht pauschal beantworten kann ist genau der Grund, warum ich auch auf Kirilows Frage aus dem Stand nicht antworten kann ;)
Meinen eigenen Kunstbegriff muss ich dazu auch erstmal klarkriegen.

Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #16 am: 22.01.2010 | 01:10 »
@Preacher

Performance Art ist mit Sicherheit eine künstlerische Tätigkeit, aber sie schafft nichts, ergo (für mich) keine Kunst in letzter Konsequenz

Wobei ich sagen muss, das ich das nur so sehe, wenn ich gezielt darüber nachdenke. Ansosnten neige ich spontan schon dazu, es als Kunst zu sehen...

@Blutschrei

Ja, genau, künstlerische Tätigkeit mit Sicherheit, künstlerisch wertvoll vermutlich, aber Kunst per eigener Definition: Nein

Offline Trollork McMunchkin

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #17 am: 22.01.2010 | 01:13 »
Okay, rein subjektiv:

Kunst: ist "l'art pour l'art", d.h. man erschafft "etwas", weil es auf dieses "etwas" ankommt.

Beispiel: Ich schreibe ein Buch, damit nachher ein Buch dabei rauskommt.
(somit könnte sogar ein Regelwerk theoretisch Kunst sein.)

Spiel :ist eine Tätigkeit, die man um ihrer selbst Willen, nicht wegen ihrem Ergebnis betreibt.
Beispiel: Ich spiele mit Freunden Fussball, weil ich es gerne tue.


-Ich persönlich spiele Rollenspiele, weil ich gerne spiele, während ich spiele nicht, weil ich mich im Rückblick daran freuen will, wie "wertvoll" die Sitzung als Werk war.
-Somit ist Rollenspiel, für mich, eindeutig keine Kunst.

Wenn jemand aber nicht spielt, um zu spielen, sondern damit die Sitzung, quasi als Werk, entsteht, dann könnte man von Kunst sprechen.

-Ich will niemandem auf den Schlips treten, aber ich denke, wer seine Spielsitzung ernsthaft für ein künstlerisches Werk hält, der nimmt sich, sein Geschwalle und das bischen Würfelei einfach viel wichtiger, als es ist.
Rollenspiel hat, bei aller Liebe, keinen schöpferischen Aspekt:
-Die meisten hier, ich eingeschlossen, sind erwachsene Leute, die sich gerne vorstellen Superhelden zu sein und mit Spielfigürchen spielen. -Wer sich das nicht eingestehen kann, oder will, der muß das halt irgendwie mit Bedeutung überhöhen.



Edit und Nachtrag:
Bei "Performance Art" geht es um die "Performance" als Ergebnis, nicht um das "performen" an sich.
-Deshalb ist eine Theateraufführung Kunst und eine Spielsitzung nicht.
« Letzte Änderung: 22.01.2010 | 01:24 von Trollork McMunchkin »
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Offline kirilow

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #18 am: 22.01.2010 | 01:19 »
@Preacher
Ha, habe noch eine Frage für Dich: Was ist für Dich ein Medium und inwiefern ist Rollenspiel ein Medium?
Darauf beruht ja Deine Argumentation.
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Offline Blutschrei

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #19 am: 22.01.2010 | 01:22 »
ich merke, dass ich hier mit einigen den Kunstbegriff eindeutig nicht teilen kann. Wenn ich auf ein Metal-Konzert gehe, dann ist das für mich Kunst, was die Leute auf der Bühne machen, weil ich es momentan genießen kann. Und nicht weil ich später davon erzählen kann.

Zitat
Performance Art ist mit Sicherheit eine künstlerische Tätigkeit, aber sie schafft nichts, ergo (für mich) keine Kunst in letzter Konsequenz

Wenn ich morgen also eine antike Statue mit nem Vorschlaghammer kaputtschlag, dann hat der Künster damals also nichts geschaffen, denn seine Kunst ist nur zeitlich bedingt zu bestaunen gewesen. Seltsame Auslegung...

Da die Vergänglichkeit allgegenwärtig ist und die Zeit an allem nagt, macht es kaum einen Unterschied ob ich eine Statue 10 Jahre ansehen kann oder ein Lied 5 Minuten lang höre.
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Offline Tequila

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #20 am: 22.01.2010 | 01:25 »
Wenn ich morgen also eine antike Statue mit nem Vorschlaghammer kaputtschlag, dann hat der Künster damals also nichts geschaffen, denn seine Kunst ist nur zeitlich bedingt zu bestaunen gewesen. Seltsame Auslegung...


Du merkst schon selber, das Du da gerade völligen Blödsinn verzapfst, oder?

Offline Woodman

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #21 am: 22.01.2010 | 01:28 »
Zitat
Darstellende Kunst ist ein Überbegriff für Formen der Kunst, deren Werke auf vergänglichen Darbietungen bzw. Darstellungen beruhen. Aufgrund des Live-Charakters dieser Kunstformen spricht man auch von Ephemeren Künsten (gr. ephemeros: „für einen Tag“, „flüchtig“). Die Darbietungen finden in der Regel in Anwesenheit eines Publikums statt.
Eine komplette Kunstgattung ist also im Prinzip durch die Flüchtigkeit ihrer Werke definiert, und da würde ich Rollenspiel als eine Art Erzählkunst bezeichnen. Und nur weil jetzt die überwiegende Mehrheit der mir bekannten Rollenspieler (genau genommen alle) sicher keinen künstlerischen Anspruch an ihr Hobby stellen, habe ich keine Probleme mir vorzustellen, das man mit Rollenspiel als Ausdrucksform etwas ähnliches schaffen kann wie mit einer Geschichte oder einem Schauspiel.

Offline Blutschrei

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #22 am: 22.01.2010 | 01:31 »
Zitat
Du merkst schon selber, das Du da gerade völligen Blödsinn verzapfst, oder?

Nein eigentlich nicht.

Kunst wird nunmal emotional wahrgenommen.
Würde Kunst rational wahrgenommen werden, könnte man es bis auf die Positionierung von Atomen im Verhältnis zueinander herunterbrechen, was völliger Schwachsinn wäre.
Dementsprechend müssen können wir Kunst nur dadurch festmachen, dass sie emotional auf uns wirkt. Und das tut der Anblick einer Skulptur ebenso wie ein Musikstück. Kunst besteht nicht nur aus Dingen die man anfassen kann.

Tanz, Musik, Schauspiel, Gedichte erachte ich durchaus als Kunst.

Ich kann mir jedoch sogar ein Gedicht merken und es wieder vortragen, womit der Künstler auch etwas für die Dauer "geschaffen" hat und wenn es nur die Informationen sind, die in meinen grauen Zellen gespeichert sind.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #23 am: 22.01.2010 | 01:36 »
Ich würde mal behaupten, dass für Kunst eine gewisse Absicht etwas mit einem ästhetischen und oder intellektuellen Mehrwert zu schaffen Ausschlag gebend ist.
Das heißt, wenn ich und meine Gruppe uns jetzt treffen würden mit der Absicht eine besonders ästhetische Performance abzuliefern, dann würden wir Kunst betreiben - das tun wir aber nicht, wir wollen einfach ein Bisschen Spaß haben, also ist es keine Kunst.

Wenn ich mich jetzt aber in einen leeren Raum setzte.
Dann einen Haufen Steine in einer Wanne aufhäufe, den mit Öl übergieße und während das öl langsam über die Steine läuft über die Ästhetik der Situation reflektiere, dann wäre ich künstlerisch tätig geworden - auch wenn das nie jemand erfahren wird.



Du merkst schon selber, das Du da gerade völligen Blödsinn verzapfst, oder?
Sind wir also an dem Punkt angekommen, wo uns die Argumente ausgehen und wir sagen:
"Das ist ääääh..... hmmmm..... ääh.... Ach du laberst scheiße! So, ich hab recht!"

Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Kann Rollenspiel wirklich keine Kunst sein?
« Antwort #24 am: 22.01.2010 | 01:49 »
Sind wir also an dem Punkt angekommen, wo uns die Argumente ausgehen und wir sagen:
"Das ist ääääh..... hmmmm..... ääh.... Ach du laberst scheiße! So, ich hab recht!"
Immerhin waren wir schon ab Antwort #17 an dem Punkt, dass jeder, der nicht des Trollorks Definition von Kunst teilt sich selbst für zu wichtig nimmt...  ::)
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