Autor Thema: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten  (Gelesen 10898 mal)

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Offline Edwin

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Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« am: 30.01.2010 | 14:25 »
Es gab eine Zeit, da waren die Helden mit einer Teflon-Schicht überzogen.
Die Verführungskräfte der Vampirkönigin ließen sie unberührt, Drohungen des Dämonenprinzen lachten sie keck ins Gesicht. Keine Verlockung, kein Schrecken war groß genug, um die tapferen Recken auch nur für Sekunden aus der Fassung zu bringen.
Doch irgendwann fand der eifrige Rollenspieler Stellen in Büchern, Filmen und Comics, in denen die Helden IRRATIONAL handelten.
Indiana Jones gefährdet die ganze Die-Welt-Vor-Nazis-Retten-Aktion durch seine Schlangenphobie! Luke lässt sich von seinen Gefühlen überwältigen und bricht sein Jedi-Ausbildung ab! Facepalm!
Aber das seltsame an der Affäre war: irgendwie machen diese Schwächen die Helden lebendiger, menschlicher, kurz: interessanter.
Die Idee von Nachteilen, Hindrances, Lastern usw. im Rollenspielreich war geboren.
Aber warum sollte man in einem oft Herausforderungsorientierten Spiel wissentlich suboptimal handeln? Die Situation ist klar: Belohnungen müssen her.
Dies geschieht in, nennen wir es Variante 1, etwa so: Der Spieler baut zu Anfang seinen Charakter und kann sich bestimmte Vorteile mit Nachteilen erkaufen.
Er kann „Bärenstark“ wählen, aber nur wenn er das auch mit „Saublöd“ bezahlt. Die Belohnung erfolgt in diesem Modell NUR bei der Charaktererschaffung. Ab Spielbeginn sind Vorteile auch wirklich Vorteile und Nachteile halt Nachteile. Diese Vorgehensweise bringt immer einen Haken, einen Stachel, die Peitsche zum Zuckerbrot mit sich. Um die Nachteile IM SPIEL auch wirklich Nachteile sein zu lassen, müssen sie harte mechanische Konsequenzen nach sich ziehen. Wer „Saublöd“ ist, wird fast automatisch seine Intelligenz-Würfe versemmeln. Wer seinen „Ehrenkodex“ brechen will, muss einen Wurf gegen XY bestehen, kriegt XP abgezogen oder das geht halt einfach nicht. Nachteile schränken ein.
Variante 1 hat allerdings so ihre Tücken.
Zunächst hat der Spieler natürlich NACH DER Erschaffung keine Motivation mehr, seine Nachteile oft im Spiel vorkommen zu sehen. Ist er schlau, wählt er in der Wüstenkampagne den Nachteil „Kälteanfällig“ sowie „Eisbärenphobie“. Dass das nicht im Sinne interessanter Charaktermodellierung ist, liegt auf der Hand. Ganz ähnlich wird der „Spielsüchtige“ Spielhallen weiträumig umgehen, und so ganz anders als sein reales Vorbild handeln.
Weiter rutscht die VERANTWORTUNG für das Ausspielen von Nachteilen bei, Zornhau nennt es „Weiche Nachteile“ (solche, die nicht direkt mechanische Auswirkungen haben), oftmals in die Hand des SL: „Ähm, der Typ hat dich grad einen *ZENSIERT* genannt.“ „Ja und? Da bleib ich kühl.“ „Bist du nicht Jähzornig?“ „Ach…ähem….stimmt!“
Warum dies so tausendfach passiert und passiert,e ist klar: Nach der Erschaffung bleibt keine Motivation, Nachteile auszuspielen.
Diese Problem erkennend wurde Variante 2 erfunden: Keine Peitsche im Spielverlauf mehr, sondern nur noch Zuckerbrot. Wer „Jähzornig“ (und es laut Char-Blatt ist) handelt, kriegt einen Bennie, einen Fate-Punkt, einen Willenskraftpunkt, mehr XP und so weiter. Meist wird dem Spieler in dieser Variante freigestellt, wie er handelt: Ist er aufbrausend, gibt’s Belohnung, wenn nicht dann halt nicht. Es ist klar, dass ab diesem Zeitpunkt „weiche“ Nachteile keine NACHTEILE im Spiel mehr sind, sonder VORTEILE. Ich habe keine EINSCHRÄNKUNGEN durch sie, sondern nur Profite! Ist es zu gefährlich, den Typen der mich angemacht hat anzugreifen? Lass ichs halt. Mach ichs doch, werde ich als Jähzorniger belohnt, als Nicht-Jähzorniger nicht.
Entsprechend ist es auch nur Konsequent, weiche Nachteile als VORTEILE zu bewerten.

Warum steht dies aber in der SAVAGE WORLDS Rubrik?
Weil dieses Spiel beide Varianten TOTAL durchmischt und keiner von beiden gerecht wird!
Bei der Erschaffung geht SV nach Variante 1 vor: Wer Nachteile nimmt, kriegt was Dafür, nämlich Fertigkeitspunkt, Edges usw. Dies wird auch den Hindrances gerecht, die ständige mechanische Nachteile haben, wie „Ugly“, „All Thumps“ usw. Merke: wir befinden uns in Variante 1. in Bezug auf die „Harten“ Nachteile. Bei den „weichen“ schwenkt SW aber um: wer „overconfident“ ist, hat IM SPIEL keine mechanischen Nachteile, wie wir es für Variante 1 als zwingend erarbeitet haben. Nein ganz nach Variante 2 bekomme ich hier BONI, wenn ich entsprechend handle (muss ich aber nicht). Overconfident ist eine Bennie-Melkkuh, mit anderen Worten: ein VORTEIL! Für dessen Wahl ich auch noch bei der Charaktererschaffung zusätzliche Vorteile einheimsen konnte! Ugly ist hingegen ein NACHTEIL, den ich nun mal nicht so einfach abschalten kann. Viele Leute würden sich freuen, wenn sie sagen könnten: „Hm, heute mal nicht hässlich!“ Oder: „Heute mal nicht lahm!“ Oder „Heute mal nicht klein!“. Zugespitzt: Nur Trottel wählen bei SW „Harte“ Nachteile.
Es kommt aber noch schlimmer: SW stellt es frei, so viele Nachteile wie man will zu nehmen, ohne zusätzliche Charaktererschaffungspunkte zu bekommen. Hier rutschen wir wieder in Variante 1: Naja, wenn jemand halt aus Rollenspielgründen seinen Charakter verkrüppeln will, soll er halt, gefährdet ja nicht die Balance.“ ABER DAS IST QUATSCH. Der Optimierer wird nämlich nur Variante 2 Nachteile (eigentlich: Vorteile!) wählen: Pacifist, Overconfident, Stubborn, Vengeful… am besten standardmäßig die ganze Palette. Sollte ne Situation aufkommen, in der es nicht ein allzu großes Risiko ist, pazifistisch zu sein: „Bennie bitte!“ Kann ich gefahrlos Rache üben: „Bennie bitte“.
Ich hoffe, mein Punkt ist klar.

Zustimmung?
Gegendarstellung?
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Offline Gasbow

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #1 am: 30.01.2010 | 14:47 »
Da ist Savage Worlds tatsächlich ziemlich inkonsequent.
Die 4 Punkte für Nachteile sind im Prinzip sinnlos, da eh jeder sich die Entsprechenden Hindrances holt, da kann man es auch weglassen.
Ausserdem finde ich teilweise die Einstufung von leicht und schwer ziemlich fragwürdig.


Die Benniemelkkuh sehe ich allerdings nicht so. Zumindest die Gentlemen's Edition sagt explizit, dass man nur Bennies kriegen soll, wenn ein Hindrance tatsächlich zum Nachteil gereicht.


Ich stimme dir aber zu, dass es SW besser stehen würde, wenn man die Punkte für Hindrances beim Characterbau vollkommen abschafft.

alexandro

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #2 am: 30.01.2010 | 15:46 »
Man sollte noch hinzufügen, dass die (sogenenannnten) "harten" Nachteile gar nicht so hart sind wie Edwin sie beschreibt:

- wer eine "Schlangenphobie" hat, der meidet Orte an denen es Schlangen geben könnte
- wer "Einäugig" ist, der spielt einen sozial inkompetenten Nahkämpfer
- wer "Zwei Linke Hände" hat, der spielt einen Schamanen
usw.

Auf diese Weise werden diese (angeblich) harten Nachteile ruckzuck ausgehebelt und in weiche (bzw. gar keine) verwandelt.

Deshalb gibt es bei SW keine Bennies für Nachteile, sondern für NACHTEILE:
- wenn der Archäologe mit Schlangenphobie sich TROTZDEM immer wieder in die südamerikanische Wildnis wagt, dann hagelt es Bennies für die Schlangenbegegnungen
- wenn der Einäugige Seebär bei der hübschen Bardame zu landen versucht (und sich dank seines Charismas eine Abfuhr holt) dann gibt es Bennies
usw. usf.

Sie könnten auch (ohne Probleme, wie oben beschrieben) ihre Nachteile ignorieren, genausogut wie ein jähzorniger Charakter seinen Jähzorn unterdrücken kann, nur gibt es dafür halt KEINE BENNIES.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #3 am: 30.01.2010 | 15:54 »
Zitat
- wenn der Archäologe mit Schlangenphobie sich TROTZDEM immer wieder in die südamerikanische Wildnis wagt, dann hagelt es Bennies für die Schlangenbegegnungen
Das ist inkosequent.
Wenn ich jähzornig bin, werd ich belohnt wenn ich jähzornig handle.
Wenn ich eine Schlangenphobie hab...werd ich belohnt weil ich immer wieder Schlangen aufsuche? Hm.

Zitat
Sie könnten auch (ohne Probleme, wie oben beschrieben) ihre Nachteile ignorieren, genausogut wie ein jähzorniger Charakter seinen Jähzorn unterdrücken kann, nur gibt es dafür halt KEINE BENNIES.
Ihr werdet von Schlangen angegriffen. Willst du deine Phobie in Kauf nehmen? Also -2 und nen Bennie.
Find ich generell in Ordnung, wenn er keinen Bennie will kann er sich halt zusammenreißen.

Aber wie ist das mit Lahm? Kann der sich zusammenreißen und plötzlich schnell laufen? Oder der Hässliche plötzlich normal aussehen?
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 15:58 von Edwin »
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Offline Chaosdada

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #4 am: 30.01.2010 | 16:14 »
Das ist inkosequent.
Nein, ist es nicht. Wenn du jähzornig bist bekommst du Bennies, wenn dein Jähzorn sich nachteilig für dich auswirkt; wenn du eine Schlangenphobie hast bekommst du Bennies, wenn deine Schlangenphobie sich nachteilig für dich auswirkt.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #5 am: 30.01.2010 | 16:17 »
Aber wenn ich den Amazonas weiträumig meide, weil ich Schlangen hasse ist das doch auch ein Nachteil, wenn ich da nen Schatz verpasse.
Kein Bennie?
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MarCazm

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #6 am: 30.01.2010 | 16:20 »
Aber wenn ich den Amazonas weiträumig meide, weil ich Schlangen hasse ist das doch auch ein Nachteil, wenn ich da nen Schatz verpasse.
Kein Bennie?

Klar. Aber wofür willst du denn den Bennie einsetzen wenn der Rest der Gruppe im Amazonas sich abquält während dein Charakter dann in Ganzwoanders rumgammelt und nichts zum Abenteuer beitragen kann. Da nützt dir der Bennie schon mal nichts. ;)

Offline Purzel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #7 am: 30.01.2010 | 16:21 »
Oh ja, das "Meide den Amazonas weiträumig"-Setting wird sicher der allerletzte Schrei für Savage Worlds. Es ist bestimmt lustig, wenn der Charakter lieber zuhause in einem wissenschaftlichen Institut für Tropenkunde den Amazonas studiert. :Ironie:

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #8 am: 30.01.2010 | 16:27 »
Ich hab ehrlich gesagt keinen Nerv für irgendwelche Kleinkriege über an den Haaren herbeigezogene Beispiele.

Jemand was zum Thema?

Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?
Sollte eine Person, die auf Nachteile verzichtet nicht dafür mehr Edges oö. bekommen, weil sie auf Benniequellen verzichtet?
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 16:29 von Edwin »
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Offline Master Li

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #9 am: 30.01.2010 | 16:29 »
Mir ist die Diskussion (auch in den anderen Threads) zu undifferenziert. Es wird entweder für jedes "Ausspielen" Bennies geben erwähnt oder eben die Gegenposition vertreten.

Ich finde man vergisst hier schnell das Feingefühl, das für jede Gruppe von Nöten ist, mit einzubeziehen. Wenn ein Spieler nur in "ungefährlichen" Situationen einen Nachteil nutzt, dann bekommt er von mir keinen Benny. Erst wenn das Ausspielen des Nachteils auch einen unangenehmen Effekt aufweist, finde ich das sinnvoll; meistens kann der Spieler den Benny dann gut gebrauchen.
Ich finde auch die Regelung mit "harten" und "weichen" Nachteilen eher unglücklich. Bei Harten muss man schon ganz viel als Spielleiter mitdenken, um dort auch mal einen Benny anzubringen. Wenn man das nicht macht wird es schnell mal unausgewogen zwischen den Nachteilen, insofern stimme ich hier Edwin zu.

Aber es gibt eben keine allgemeingültige Regel, wie man das lösen kann. Da ist eben die jeweilige Gruppendynamik zu unterschiedlich. Auch die Settings bauen auf unterschiedlichen Benniefluss. Insofern muss jede Gruppe ihre eigene Balance finden, wie das mit dem Bennie für Nachteil ausspielen zu handhaben ist und in welchem Maß das ganze stattfinden soll.

Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #10 am: 30.01.2010 | 16:36 »
Wenn ich jähzornig bin, werd ich belohnt wenn ich jähzornig handle.
Nein. Nur dann, wenn das jähzornige Handeln ZUM NACHTEIL gereicht hat! - Wenn Du also jähzornig daheim wegen jeder Kleinigkeit Deine Ehefrau schlägst, dann ist das noch keinen Bennie wert. - Wenn Du aber beim Abendessen zuhause bei Deinem Chef, zu dem alle Ehepaare der Führungskräfte eingeladen wurde, Deiner Frau eine reinhaust, DANN ist das einen Bennie wert.

Wenn ich eine Schlangenphobie hab...werd ich belohnt weil ich immer wieder Schlangen aufsuche?
Nein, nicht "weil", sondern nur WENN. - Wenn Du eine Schlangengrube aufsuchst, DANN bekommst Du die entsprechenden Abzüge auf ALLE Eigenschaftswürfe und leidest somit SPÜRBAR unter dem Nachteil. Das ist dann auch einen Bennie wert, weil Du ja die Wahl hattest auf die Abzüge zu verzichten, indem Du Schlangengegenden meidest, oder Handlanger zum Umgang mit Schlangengruben usw. einstellst.

Ihr werdet von Schlangen angegriffen. Willst du deine Phobie in Kauf nehmen? Also -2 und nen Bennie.
Find ich generell in Ordnung, wenn er keinen Bennie will kann er sich halt zusammenreißen.
In diesem Falle hatte der Spieler KEINE WAHL! - Das ist anders gelagert. Hier hat der SPIELLEITER entschieden "Ihr werdet von Schlangen angegriffen." - Damit bekommt der Charakter automatisch seinen Abzug von -2 oder gar -4, je nach Phobie-Intensität.

ABER: er hat, nachdem der Spielleiter ihm schon keine Wahl lies, sich Schlangen auszusetzen, immer noch die Wahl, ob er seinen Kameraden beisteht und gemeinsam mit ihnen - und unter den Abzügen leidend - die Schlangen bekämpfen möchte, oder ob er dieser Situation aus dem Weg gehen möchte, also FLIEHEN möchte.

Das Fliehen ist für die gesamte Gruppe eine viel unangenehmere Komplikation, diese "Rückgratlosigkeit" wird dem SC später noch vorgeworfen werden, DAFÜR gibt es dann den Bennie wegen der ausgespielten Phobie.

Wenn er sich zusammenreißt und dies NICHT auf Entscheidung des Spielers, sondern nur durch den starken Eingriff des Spielleiters notwendig wurde, dann ist es auch keinen Bennie wert.

Als Spielleiter bringt man Charaktere in Situationen, wo sie sich ENTSCHEIDEN können, ob sie ihren körperlichen oder seelischen Schwächen nachgeben, oder sie für den Moment überwinden, ausblenden, umgehen sollen. - Man führt die Spieler in Versuchung, und beim Einwilligen in die Versuchung gibt es einen Bennie für den NACHTEIL, d.h. die KOMPLIKATION in der Geschichte, die dieses Nachgeben der Versuchung bedeutet. (Andere Regelsysteme haben so etwas stärker formalisiert, wie z.B. Aspekte in Fate.)

Aber wie ist das mit Lahm? Kann der sich zusammenreißen und plötzlich schnell laufen?
Die physischen, NICHT interpretierbaren, STÄNDIG wirksamen Nachteile  sind genau für die Spieler gedacht, die sich eben NICHT ständig entscheiden wollen, ob und wie sie ihre Nachteile ausspielen können. Sie wirken IMMER und erfordern KEINE Entscheidung des Spielers im Laufe des Spielgeschehens. Da sie keine Entscheidung erfordern, kann ein Spieler auch keiner Versuchung nachgeben. Damit verkompliziert er deutlich seltener die Geschichte, und daher gibt es für solche Nachteile auch seltener einen Bennie.

Nachteile wirken unterschiedlich stark als Komplikationskeime. Die Nachteile mit "always on" Qualität sind meist schwache Keime, während die "weichen" Nachteile mit ständiger Entscheidungsnotwendigkeit des Spielers starke Keime darstellen. - Je nach Spielerneigung und Tagesform können letztere einfach schneller und mehr Bennies einspielen als erstere.

Oder der Hässliche plötzlich normal aussehen?
Ein häßlicher Charakter könnte z.B. sein Gesicht nicht zeigen, nur per Telefon kommunizieren, sich im Schatten halten, per Internet flirten, usw. - Beim ERSTEN (und NUR beim ersten!) Treffen wirkt dann Ugly reaktionsbeeinflussend. Aber diese Hindrance kann im Spiel bei längerem Kontakt überwunden werden. (Die Schöne und das Biest - sie verliebt sich in den Häßlichen, aber für den Rest der Welt ist er immer noch häßlich.)

Was bei Ugly auch geht: Schminke, Kleidung, plastische Chirurgie usw. - Das alles ist nur temporär, aber kann für gewisse Zeit oder wichtige Begegnungen die Ugly Hindrance "zurückstellen" helfen oder zumindest mildern.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #11 am: 30.01.2010 | 16:42 »
Nochmal: Hier gehts nicht darum wann es Bennies gibt und wann nicht. Das wurde schon an anderer Stelle (tot)diskutiert.

Nochmal

Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?
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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #12 am: 30.01.2010 | 16:51 »
Ich glaube, deine These hinkt genau da, wo du Nachteile bloß noch als (potentielle) Benniequelle siehst und eben nicht mehr als Nachteile, die sie nunmal noch immer sind. Du versuchst Nachteile als reine Vorteile darzustellen, aber es sind Nachteile, für die du eine Belohnung bekommst, wenn sie sich nachteilig auswirken. Du hast ganz richtig erkannt, dass Nachteil und Ausgleich nicht immer im ausgeglichenen Verhältnis stehen (müssen und sollen sie ja auch garnicht), aber du ziehst den Schluss, dass der Ausgleich in Form von Bennies immer schwerer wirkt als die (weichen) Nachteile. Das halte ich für falsch.
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Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #13 am: 30.01.2010 | 16:55 »
Ich finde man vergisst hier schnell das Feingefühl, das für jede Gruppe von Nöten ist, mit einzubeziehen.
Das scheint mir bei den Forderern nach "harter, strikter Regelung" für Bennie-Vergabe auch das Hauptproblem zu sein.

Der Spielleiter ist hier als "Bewertungsinstanz" auf sein Feingefühl, sein Gespür, seine Menschenkenntnis, seine Kommuniktionsfähigkeit (insbesondere seine Achtsamkeit!), und seine Urteilskraft angewiesen. - Spielleiter mit NULL Feingefühl, die wie die Axt im Walde ohne Gespür für ihre Mitspieler agieren, die WOLLEN sich ja überhaupt nicht auf solchen achtsamen Umgang innerhalb der Gruppe einlassen. - Und genau diese sind es dann, die eben stets HARTE, STRIKTE Vergaberegeln fordern bzw. anwenden, weil sie sich hier auf eine rein mechanistische Position zurückziehen können, und so ihre VERANTWORTUNG für den Spielfluß an einen Mechanismus abgeben wollen.

Savage Worlds ist aber eben NICHT für solche "kybernetischen" Spielleiter gedacht, sondern für MENSCHLICHE, für Spielleiter, die im "Old School"-Sinne zu leiten vermögen. (Eine Kunst, die leider hierzulande beklagenswert in Vergessenheit geraten ist.)

Ich finde auch die Regelung mit "harten" und "weichen" Nachteilen eher unglücklich. Bei Harten muss man schon ganz viel als Spielleiter mitdenken, um dort auch mal einen Benny anzubringen. Wenn man das nicht macht wird es schnell mal unausgewogen zwischen den Nachteilen, insofern stimme ich hier Edwin zu.
Es ist NICHT der Spielleiter, der "mitdenken" muß, "um dort auch mal einen Bennie anzubringen", sondern es ist der SPIELER, der in den vom Spielleiter geschilderten Situationen findig die GELEGENHEITEN SELBST SUCHEN (oder auch selbst SCHAFFEN!) muß, wenn er für harte Nachteile einen Bennie bekommen will.

Die harten Nachteile sind eben "always on" und es ist schwer den Spieler "in Versuchung" zu führen. - Wenn die Spieler AUSSCHLIESSLICH auf "Angebote" des Spielleiters warten, sich also nur von ihm anspielen lassen, dann hat man es mit ausgesprochen PASSIVEN Spielern zu tun. - Dann sollte man bei seiner Bennievergabe mehr Feedback für AKTIVES Handeln der Spieler geben, um nicht zum reinen Bespaßungspräsentator zu werden.

Aber es gibt eben keine allgemeingültige Regel, wie man das lösen kann. Da ist eben die jeweilige Gruppendynamik zu unterschiedlich. Auch die Settings bauen auf unterschiedlichen Benniefluss.
Eben WEIL es KEINE allgemeingültige Regel geben KANN, ist ja auch das gesamte Bennie-Thema so frei gestaltet. - Nochmals die "Old School"-Seite bemüht: Was NICHT EXPLIZIT geregelt ist, das ist sowieso schon immer von jeder Gruppe unterschiedlich AUSHANDELBAR gewesen. - Das betrifft bei SW SEHR VIELE Bereiche der Regeln!

Die Empfehlungen, die Hinweise, all das, was im Regelwerk zur Bennie-Vergabe steht, sind KEINE harten Regeln. - Und  seltsamerweise spielen seit 2003 Savages in aller Welt mit diesem Regelsystem und mit Bennie-Vergaben. - Das scheint überall zu funktionieren, außer bei denen, die FÜR ALLES die maximale Regeldichte brauchen, um ihre eigene Unsicherheit beim Spielleiten zu kaschieren (vergeblich!).

Insofern muss jede Gruppe ihre eigene Balance finden, wie das mit dem Bennie für Nachteil ausspielen zu handhaben ist und in welchem Maß das ganze stattfinden soll.
Genau! - Und da ja in NORMALEN Gruppen auch miteinander GEREDET wird, und da ein NORMALER Spielleiter das "Hört auf die Spieler!"-Prinzip verstanden hat und in der Praxis umsetzt, ist das "Einspielen" in einen für ALLE befriedigenden Modus eine Sache von einer Spielsitzung, schlimmstenfalls einer kleinen Handvoll an Spielsitzungen.

Nur die Spielerkleinhalter kommen damit nicht klar, weil sie eben NICHT am Dialog mit den Spielern Interesse haben, sondern nur Monologe führen wollen.

Offline Feuersänger

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #14 am: 30.01.2010 | 17:00 »
Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?

Ich würd mal sagen, WEIL das Kumulieren aller möglichen Hindrances für deine Mitspieler nicht so lustig sein könnte. Deswegen habe ich zB auch einer Shadowrun-Mitspielerin abgeraten, sich mit Flaws wie Jähzornig, Rachsüchtig etc. zu bepacken, nur um mehr Edges rauszuschinden. Entweder pisst du damit deinen Kameraden direkt ans Bein, und es kommt zum CvC (im schlimmsten Fall PvP), oder du bringst die Gruppe in prekäre Situationen, indem deine Hindrances ihre Pläne sabotieren.

Wie gesagt: den Bennie sollst du nur bekommen, wenn die Hindrance in der Situation wirklich einen Nachteil bedeutet. Der Nachteil betrifft aber dann nicht nur dich, sondern die gesamte Gruppe. Aber nur du hast was davon. Es sollen also alle Mitspieler eine Verschlechterung der Situation in Kauf nehmen, nur damit du einen Bennie mehr verjücken kannst.
Vielleicht geht's ja nur mir so, aber ich find sowas asozial.

Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #15 am: 30.01.2010 | 17:03 »
Aber warum sollte ich so handeln, wenn der Bennie nicht den Nachteil des Nachteils aufwiegt?

Also ich entscheide mich (Neigierig)

Da is was interesstes, potentiell gefährliches

Rational Choice
Ertrag=Nutzen*Wahrscheinlichkeit-Kosten

Ich handle so, wie ich den Ertrag höher einschätze. Da ich die Alternativ "Neigierig sein und nachschaun und nen Bennie kassiern" nicht hab, wenn ich den "Nachteil" nicht habe, ist der Nachteil höchstens ein neutrales Wort auf dem Charbogen, bestenfalls aber ein VORTEIL.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #16 am: 30.01.2010 | 17:03 »
Vll noch mal in Kurz und verschärft: Warum soll ich mir nicht sämtlichen Weichen "Nachteile" holen, und bei Bedarf Bennies einsacken?
Das kannst Du doch machen. Das ist völlig legitim und ganz normale SW-Spielpraxis. - Nur zu. Viel Spaß!

Du kannst jedoch "bei Bedarf" nur dann "Bennies einsacken", wenn Du diese weichen Nachteile auch NACHTEILIG ausspielst. Und dazu mußt Du findig und engagiert spielen. - Somit: Wer das macht und jede Spielsitzung mit Bennies überhäuft wird, der BEREICHERT das Spiel für sich, für seinen Spielleiter und für alle Mitspieler. - Sehr schöner Fall von POWERGAMING im Besten Sinne.

Sollte eine Person, die auf Nachteile verzichtet nicht dafür mehr Edges oö. bekommen (anstatt WENIGER), weil sie auf Benniequellen verzichtet?
NEIN! - Nachteile sind ja nicht nur Bennie-Kühe, die man melken kann, sondern Nachteile transportieren BINDUNG ans Setting für die Charaktere.

Wer bei Necropolis als Fucking New Guy auftritt oder bei Deadlands: Reloaded ein Heavy Sleeper ist, der hat SPÜRBARE Nachteile, die in diesem Setting CHARAKTERISTISCH sind, in anderen Settings aber irrelevant oder nicht mehr als ein undramatischer(!) Zug des Charakters.

Nimmt ein SC KEINE Hindrances, so hat er einen VORTEIL: Er ist IMMUN gegen bestimmte, vom Spielleiter entschiedene Herausforderungen!

Ein SC, der NICHT auf eine bestimmte, normalerweise über Nachteile verknüpfte Form settingspezifischen "Zwangs" reagieren muß, der ist ein "Teflon-Charakter", an dem alles abperlt, womit ihn der Spielleiter oder seine Mit-SCs überschütten. (JA! Nachteile eines SCs können auch BEWUSST von anderen SCs angespielt werden! Eine weitere Quelle für Bennies übrigens - aber eben nicht nur, sondern ein "Kraft" für das gruppeninterne Beziehungsnetz.)

Eulenspiegel

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #17 am: 30.01.2010 | 17:10 »
@ Alexandro
"harte" Nachteile bitte nicht mit "schweren" Nachteilen verwechseln.

"harte" Nachteile bedeutet einfach nur, dass es regeltechnisch geregelt ist, wie sich dieser Nachteil auswirkt. (Halt dadurch, dass es Auswirkungen auf die Werte hat.)
Ein "harter" Nachteil muss nicht besonders schlimm sein.

Wie du schon sagtest: Man nehme eine Person mit Schlangenphobie in einem Setting, in dem es keine Schlangen gibt: Der Nachteil ist total harmlos, aber dennoch "hart" in dem Sinne, dass es nunmal regeltechnisch genau festgelegt ist, wie er sich auswirkt.

"weiche" Vorteile im Sinne dieses Threads sind dagegen Nachteile, wo man sich aussuchen kann, ob sie zum Tragen kommen oder nicht. (Das heißt, ich kann goldgierig sein und in der Nähe eines Goldschatzes stehen und mir dennoch aussuchen, ob jetzt meine Goldgier greift oder nicht.)

@ Zornhau
Stell dir vor, jemand hat den Nachteil "Dunkelangst" (und von mir aus "Angst vor Schatten") hat und trägt als einziger eine Taschenlampe, als sie in die Höhle gehen. Plötzlich sieht die Gruppe an der Wand unheimliche Schatten und ein gespenstisches Heulen: Wenn der Spieler nun beschreibt, wie sein SC vor Schreck die Taschenlampe fallen lässt und panisch herausrennt, würdest du dem Taschenlampenfallenlasser dann einen Bennie geben, weil er seinen Nachteil ausgespielt hat?

@ Rest
Ansonsten denke ich auch, dass man die Nachteile trennen sollte:
Alle harten Nachteile bleiben unverändert. (Das heißt, ein harter Nachteil gilt nach wie vor entweder als schwerer oder als leichter Nachteil. - Man kann für maximal einen schweren Nachteil und zwei leichte Nachteile einen Bonus in Form von Vorteilen bekommen.)

Alle weichen Nachteile dagegen zählen nicht mehr als "Nachteil". Stattdessen führt man die Rubrik "Tugend&Laster" ein.
Neugierig, goldgierig, Ehrenkodex, ängstlich, vorsichtig etc. zählen jetzt allesamt als "Tugend&Laster".

Jeder Spieler kann für seinen SC beliebige viele Tugenden&Laster aufschreiben. Allerdings bekommt er während der Generierung NICHTS dafür zurück. (Auf die Generierung hat es also keinerlei Einfluss, ob du nun 0 oder 20 Tugenden&Laster aufschreibst.)

Der Vorteil davon, sich Tugenden&Laster aufzuschreiben, entsteht erst im Spiel: Immer, wenn man seine Tugend&Laster ausspielt und es dem SC zum Nachteil gerreicht, bekommt er dafür einen Bennie.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #18 am: 30.01.2010 | 17:11 »
Noch mal zu meinem obigen Beispiel:

Eine Person OHNE Neugierig hat die GLEICHEN Optionen, aber ihr ERTRAG der Option "Nachschaun" ist IN JEDEM FALL geringer.

Also: Sie hat eine Option die genau so gut ist wie die Person die den Nachteil hat und sie hat eine Option die schlechter ist als die Person mit dem Nachteil.
ZUSÄTZLICH hat sie eventuell eine Edge weniger.
Wieso ist das gerecht?
Wieso soll ich mir nicht standardmäßig alle "weichen" Nachteile holen?
Wieso erlaubt mir das System, so viele VORTEILE (=Nachteile) zu haben wie ich will?
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Horatio

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #19 am: 30.01.2010 | 17:12 »
@ Ausgangspost
Hm ja, ist so im Regelwerk drin und ist eine milde Inkonsistenz, die sich allerdings recht leicht beseitigen lässt. Sieh es doch als Option. Entweder die eine oder die andere Richtung, legt euch in der Runde fest. Wenn es den Leuten egal ist, soll jeder machen wie er glücklich wird^^.

Oder löse die „weiche Nachteil“ Problematik FATE3 Style. Der SL darf, wenn er den Nachteil für einschlägig und nachteilig hält, einen Bennie in deine Richtung schieben. Wenn es dir lieber ist, dass dein Chara sich zusammenreißen kann, ist das ok.. aber dann musst du nicht nur auf den angebotenen Bennie verzichten, sondern selbst auch noch einen abgeben^^.
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
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Offline Feuersänger

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #20 am: 30.01.2010 | 17:21 »
Das wär ne Möglichkeit. Für jedes Nicht-Ausspielen einer Hindrance, wenn sie eigentlich triggern sollte, nen Bennie bezahlen.
Ansonsten bliebe nur der Zwang, den du ja bereits im Eingangsbeitrag angesprochen hast: du hast den Nachteil, dann musst du ihn auch ausspielen, ob du willst oder nicht.
Bzw., ich weiß nicht wie das in SW ist, aber zumindest in SR3 hat man bei vielen "weichen" Flaws noch die Möglichkeit, eine Probe (meistens Willenskraft:6) abzulegen, um das Triggern des Flaws zu verhindern.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #21 am: 30.01.2010 | 17:23 »
Oder löse die „weiche Nachteil“ Problematik FATE3 Style. Der SL darf, wenn er den Nachteil für einschlägig und nachteilig hält, einen Bennie in deine Richtung schieben. Wenn es dir lieber ist, dass dein Chara sich zusammenreißen kann, ist das ok.. aber dann musst du nicht nur auf den angebotenen Bennie verzichten, sondern selbst auch noch einen abgeben^^.
Genau DAS funktioniert bei SW leider NICHT. - Das ABGEBEN eines eigenen Bennies geht nur, wenn eine Fate-3-ähnliche Bennie-Ökonomie aufgebaut wird.

Da aber bei SW die Bennies ANDERS als bei Fate 3 eingesetzt werden, und zudem NOTWENDIG(!) sind, fährt man bei den bei SW üblichen Bennie-Zahlen, die ein Spieler auf der Hand hat, mit dem ABGEBEN von Bennies sehr schlecht. - Genauer: In solch einem Falle fährt man eine Gruppe, die vom Spielleiter oft "Angebote" bekommt, die die Spieler nicht wahrnehmen wollen, in den TPK!

Das Abgeben-MÜSSEN ist m.E. auch in Fate 3 eine der SCHWÄCHEN dieses Ansatzes.

Ein ANGEBOT zu machen ist in jedem Falle in Ordnung. Beim Annehmen des Angebots einen Bennie zu erhalten, ist ein passender Anreiz, der dem Spielleiter erlaubt steuernden Einfluß zu nehmen, aber die ENTSCHEIDUNG beim Spieler beläßt. - Nur wenn der Spieler mit der SEHR KNAPPEN Resource Bennies sich von solch einem NICHT-Angebot, sondern ZWANG! "freikaufen" muß, dann kippt das Spiel.

Mit einem "halben Fate-Ansatz", also dem Angebot einen Bennie zu "verdienen", aber OHNE das "Freikaufen" funktioniert SW hingegen prächtig.

alexandro

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #22 am: 30.01.2010 | 17:29 »
Aber wie ist das mit Lahm? Kann der sich zusammenreißen und plötzlich schnell laufen? Oder der Hässliche plötzlich normal aussehen?
Der Hässliche kann Situationen vermeiden, in denen er jemand überzeugen muss (indem er dem Rest der Gruppe das reden überlässt).
Der Lahme kann ein Zauberer mit dem "Schnelligkeit" oder "Fliegen" Spruch sein.
Der serpentophobe Archäologe könnte seinen Wissenschaftlerfreund bitten ein Schlangenvertreibendes Pheromon zu entwickeln.

Alle diese Spieler haben (regeltechnisch) HARTE Nachteile genommen.
Alle diese Spieler haben Nachteile genommen, welche innerhalb des Settings SINN machen (also keine Furcht vor grünen Marsmenschen in einem Setting in dem es keine Außerirdischen gibt).

ALLE diese Spieler haben ihre Charaktere innerhalb weniger Spielsitzungen in platte, uninteressante Teflon-Billies verwandelt. Q.E.D.

Hat der Nachteil NUR regeltechnische Auswirkungen, haben sie auf diese Weise den Nachteil ausgehebelt (100mal bei oWoD erlebt: Spieler nimmt den Nachteil "Einäugig" (Abzug auf Fernkampf) und spielt dann einen Nahkämpfer o.ä. - solches PAPPNASENVERHALTEN ging mir schon damals richtig auf den Sack und ich bin froh dass es bei SW (und nWoD) eine gute ALTERNATIVE gibt).
« Letzte Änderung: 30.01.2010 | 17:40 von Alexandro »

Offline Zornhau

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #23 am: 30.01.2010 | 17:30 »
Das wär ne Möglichkeit. Für jedes Nicht-Ausspielen einer Hindrance, wenn sie eigentlich triggern sollte, nen Bennie bezahlen.
Dazu mußte man erst einmal EXPLIZIT die Auslöser einer Hindrance festlegen. HART festlegen.

Und man hätte somit während des Spiels keine Flexibilität mehr, die nicht am "Den ZWANG durch Freikaufen mittels RARER Resource Vermeiden" aufgehängt wäre.

Wenn ein SC in SW "Loyal" ist, dann kann sich er Spieler im Spielverlauf BELIEBIG entscheiden, ob er in einer KONKRETEN Situation tatsächlich Loyal zu wem auch immer ist. Er muß NICHT festlegen, daß er in 100% der Fälle zu exakt diesen Personen (namentlich genannt) loyal sein wird, sondern es ist SPIELERENTSCHEIDUNG.

Diese wird zu einer ZWANGSVERMEIDUNG, wenn er sich nur entscheiden darf, wenn er einen seiner (meist ja deutlich weniger als 5 Bennies auf der Hand, meist sogar weniger als 3 Bennies) Bennies dafür BEZAHLEN MUSS.

Man beachte einmal, WOFÜR Bennies eigentlich eingesetzt werden!

Vor allem: In WELCHEN Situationen!

Hier die Bennie-Verfügbarkeit, die ein Spieler auf der Hand hat, durch spielleiterbedingte "Verknappung" (egal ob durch Knauserigkeit bei Bennie-Vergabe oder durch "Herausziehen" mittels Fate 3 ZWANGSABGABEN) zu reduzieren, ÄNDERT MASSIV die betreffenden Szenen.

Das macht das Spiel WENIGER Cinematisch. - Das ist in "gritty" Settings auch Absicht und das kann über eine Spielsitzung zur Steuerung des Spannungsbogens genutzt werden, aber es ist KEINE "generell empfohlene" Verfahrensweise - insbesondere nicht für die meisten Savage-Settings. Da führt das nur ruckzuck zum TPK.

Offline Edwin

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Re: Hindrances und warum sie mir Bauchweh bereiten
« Antwort #24 am: 30.01.2010 | 17:36 »
Noch ne Idee die mir im Kopf rumschwirrt:
Bennies auswürfeln, Bennie gibts nur bei 1 und 2 bei W4 oder so.
Könnte man auch beim Wegnehmen machen, wenn man das will.
So könnte man die "Vergabetankstellen" drastisch erhöhen, weil eben nicht jeder Wurf ein Erfolg ist.

AUF JEDEN Fall würde ich die Option, frei Hindrances zu nehmen, abschaffen; aus dargelegten Gründen.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!