Thema: Sind Gesetzlose/Kleinkriminelle die besseren Helden?

[Markus]

Ich biete als SL meistens Sandboxen, mit sehr transparenten Plothooks, sozusagen ein Büfett und danach ergebnisoffenes Spiel. Das ist soweit ganz nett, aber öfter wählen die Spieler etwas lustlos aus, und das würde ich gern ändern.
- Eine Stellschraube ist sicher die Belohnung. Ich neige dazu eher Problembeseitigungs-Abenteuer anzubieten als Werde-berühmt-Abenteuer. Das kann ich ändern.
- Die andere Stellschraube ist die Grundmotivation der SCs*. Der durchschnittliche Fantasy-SC ist ja ein eher undefinierter Gutmensch. Das ist einerseits ganz praktisch, weil er so höchst unterschiedliche Problem lösen kann. Andererseits will er in der Regel auch nichts, zumindests nichts, was über Bessere Ausrüstung, Ruhm, Gold und vielleicht noch Weiber/Kerle hinausgeht. Und die gibt's in unterschiedlicher Ausprägung eigentlich nach jedem Abenteuer. Zudem ist er auf das Vorhandensein von Abenteuern angewiesen, um überhaupt tätig werden zu können. Wenn alles im Lot ist, hat er nichts zu tun.
Ganz anders dagegen die (Klein-)Kriminellen. Sie haben zwar meist auch nur eine schlichte Motivation (Geld) aber sie produzieren überall Abenteuer. Jede Location, jeder NSC sind für sie potentiell Ausgangspunkt des nächstens Betrugs oder Diebstahls, fast jede ihrer Aktionen provoziert Reaktionen der Opfer und Ordnungskräfte.
Auf der Meta-Ebene müsste es so sein, dass ich mir als SL keine Sorgen mehr machen muss. Die Spieler haben aktive statt reaktive SCs, sie werden von selbst auf die Dinge zugehen, die sie interessieren. Ohne dass ich das vorher im Gespräch breitwalzen muss, ohne jedem eine Introspektionsleistung abzuringen. Die Spieler folgen einfach ihren Interessen.

Ja? Nein? Vielleicht? Wie sind eure Erfahrungen?


Angeregt durch das hier: http://dndwithpornstars.blogspot.com/2010/01/rogues-and-sandboxes-basic-edition.html

* Eigentlich die der Spieler. Alle bisherigen Versuche das direkt zu erfragen waren wenig erfolgreich, warum auch immer. Mangelndes Reflexionsvermögen oder Reflexionsbereitschaft oder die falschen Fragen. Jedenfalls sind immer mindestens die Hälfte der Antworten in dem Sinne falsch, dass die Spieler sagen, was sie meinen dass man sagen sollte oder was ich hören will, nicht das, was sie wirklich wollen. Wenn ich sie auffordere, Beziehung und Ziele aufzuschreiben das selbe: die Hälfte schreibt Zeug hin, von dem sie meinte, dass es da halt hingehört. Wieder andere sind schon als Vollwaisen ohne jegliche Bindung zur Gruppe gestoßen.

[Blutschrei]

Also ich habe meiner Gruppe mal aufgetragen nur "Geldgeile" Chars zu spielen, war sehr lustig aber da hat man halt auch nur ein eingeschränktes Feld für Anreize.
Die besten Helden sind jene, die eigentlich garkeine sein wollen sondern einfach nur versuchen nicht zu sterben dazu muss man als SL aber einerseits eine entsprechende Atmosphäre und andererseits in den richtigen Momentan ÄKTSCHN bieten können, ich hatte mich da etwas übernommen und das nicht so hinbekommen wie ich es gerne gehabt hätte, beim nächsten Versuch wirds wohl besser^^

Kriminelle... Die Frage ist eben in wie fern die in komplexe Hanlungen zu verstricken sind bzw warum sie nicht einfach bei größeren PRoblemen den Standort wechseln... wär mir etwas zu "unepisch"

[Bartimäus]

- Die andere Stellschraube ist die Grundmotivation der SCs*. Der durchschnittliche Fantasy-SC ist ja ein eher undefinierter Gutmensch. Das ist einerseits ganz praktisch, weil er so höchst unterschiedliche Problem lösen kann. Andererseits will er in der Regel auch nichts, zumindests nichts, was über Bessere Ausrüstung, Ruhm, Gold und vielleicht noch Weiber/Kerle hinausgeht.

Meiner Ansicht nach hast du es bei dieser Art von Charakteren mit recht lieblos nur Regeltechnisch zusammengebauten Standardcharakteren zu tun. Ein gut gebauter Charakter hat zu den Werten auch Wesenszüge, Geschichte und Ziele. Er hat eine Meinung zu bestimmten Dingen und geht den Weg auf seine eigene persönliche Weise.

Ein solcher Charakter bietet dem SL Anregungen für seine Plots. Er hat etwas zu tun, auch wenn gerade nicht so viel ansteht. Ein solcher Charakter kann vom edlen nazi Paladin bis zum immerfrohen Troubadour alles sein. Damit hat sich die Frage meiner Ansicht nach schon beantwortet Nein, Kleinkriminelle sind nur eine mögliche Charakterart die sowohl langweilig als auch interessant sein kann.

Gruß Bartimäus

[Edorian]

- Die andere Stellschraube ist die Grundmotivation der SCs*. Der durchschnittliche Fantasy-SC ist ja ein eher undefinierter Gutmensch. Das ist einerseits ganz praktisch, weil er so höchst unterschiedliche Problem lösen kann. Andererseits will er in der Regel auch nichts, zumindests nichts, was über Bessere Ausrüstung, Ruhm, Gold und vielleicht noch Weiber/Kerle hinausgeht. Und die gibt's in unterschiedlicher Ausprägung eigentlich nach jedem Abenteuer. Zudem ist er auf das Vorhandensein von Abenteuern angewiesen, um überhaupt tätig werden zu können. Wenn alles im Lot ist, hat er nichts zu tun.

Der allgemeine Held hat durchaus mehr zu bieten als das klassische "Ich bin der Gute"  . Ich sag mal pauschal, dass es hier explizit auf die Spieler ankommt, sich Anreize zu geben und dass eine materielle Entlohnung durchaus nicht ungewöhnlich ist. Himmel, praktisch alle meine Charaktere werden ihre Haut zu Markte tragen und nur in den seltensten Fällen keine Belohnung fordern (wohl aber erwarten!). Selbst der guteste Gutmensch/- Wasauchimmer hat Bedürfnisse und Ansprüche, die befriedigt werden wollen und das ist auch in Ordnung.
Es wäre durchaus eine Idee, wie von dir ja auch bereits angedacht, weg vom reinen "Heldentum" hin zu "echten" Charakteren gehen. Auch ein klassischer Held kann durchaus (mehr oder weniger gewollt, da kommt der Meister ins Spiel  ) für Abenteuer sorgen, hier weise ich einfach mal auf das Prinzip hin, dass jeder etwas bewegen kann. Als Beispiel weise ich mal darauf hin, dass in DnD mein Druide und ein Hexer beinahe eine eigene Kampagne ins Rollen gebracht haben, indem sie eine PR-Schlacht gegen einen ungeliebten Stadthalter gestartet haben. Beide Charaktere waren jetzt zwar nicht wirklich Helden im klassischen Sinne, aber nichts desto trotz Helden.
Ich denke mal, dass dein Gedanke eher Richtung Antihelden geht als Rihtung Kriminelle. Je nach dem, was deiner Rund vorschwebt, kann man da mal einen Einwurf wagen. Mach deutlich, dass es nicht zwingend zum Ableben führt, wenn man mal ehrlich antwortet. Das allein dürfte schon reichen, wenn ich deinen Eingangspost richtig gelesen habe. 

[Tequila]

Wenn meine Spieler meinen, sich nicht auf die angebotenen Abenteuer einlassen zu müssen und das mt "Mein Char ist nicht motiviert, dies unds das zu tun", dann werden die halt einen Abend würfelnd in der Kneipe verbringen. Und wenn sie das nochmal tun, dann ist die Kampagne beendet.

Sorry, da bin ich komplett old fashioned!

Ich bin als SL nicht der Alleinunterhalter, nicht der Vorturner und nicht der Bespaßer, ich erwarte von meiner Gruppe, das sie das gebotene Menu auch futtert. Langsam aber sicher bekomme ich das Gefühl, das Spieler heutzutage zu sehr verhätschelt werden...

[Edorian]

Verhätschelt ist vielleicht das falsche Wort bzw. der falsche Blickwinkel. Ich wieß, was du meinst, aber mittlerweile sehe ich es so: wenn die Spieler partout nicht in die Grotte des Grauens wollen, dann sollen sie sich gefälligst selbst unglücklich machen! Und nach meinen Erfahrungen schaffen sie das auch prompt und zuverlässig 
Man sollte ruhig mal auf die Anregungen (gern auch unfreiwillige!) der Spieler eingehen. Das ist ebenso Old-School-ig und macht die Arbeit mitunter sogar leichter, wenn auch ein gehöriges Mass an Improvisation dazugehört.
Schlimmstenfalls muss Meister eben sagen, dass es DA und DA lang gehen soll.

[Jiba]

Die andere Stellschraube ist die Grundmotivation der SCs*. Der durchschnittliche Fantasy-SC ist ja ein eher undefinierter Gutmensch. Das ist einerseits ganz praktisch, weil er so höchst unterschiedliche Problem lösen kann. Andererseits will er in der Regel auch nichts, zumindests nichts, was über Bessere Ausrüstung, Ruhm, Gold und vielleicht noch Weiber/Kerle hinausgeht. Und die gibt's in unterschiedlicher Ausprägung eigentlich nach jedem Abenteuer.

Hmm... also, wie du den Gutmensch-Helden beschreibst, wäre er, so wie ich das sehe, aber schon nicht mehr der klassische "Prinzessinen-Retter/Drachentöter" regulärer Runden... denn ein Held, der tatsächlich nach getaner Arbeit bessere Ausrüstung, Ruhm, Geld und Sex haben will, fällt für mich schon in die Kategorie des weltlichen Halunken, der sich wirklich für seine Heldentaten bezahlen lässt. Der klassische Gutmensch-Held will aber trotzdem etwas und zwar die Realisation seines Ideals von einer besseren Welt. Edle Ritter besiegen Banditen und verlangen noch nicht einmal Dank, weil sie Vertrauen in das Ideal der Gerechtigkeit haben; hilfsbereite Magier stürzen einen diktatorischen Kaiser, der sein Volk versklavt, weil sie an die Freiheit glauben; eine Gruppe wagemutiger Abenteuer legt sich mit dem orkischen Kriegsfürsten an, weil sie ihrem Land den Frieden bringen wollen... klar, das ist nicht besonders einfallsreich: aber selbst die kreuzbravsten Helden wollen etwas und zwar, dass sie durch ihre Taten die Welt ein bisschen besser werden lassen - und sie würden sicherlich wütend oder verbittert, wenn ihre Taten nichts verändern würden.

Ich glaube im Übrigen auch, dass die wirklich interessanten SCs ganz einfach Antihelden sind und nicht zwangsweise Schurken oder Kriminelle - Jack the Ripper ist auch ein Krimineller, aber er ist kein besonders interessanter Charakter. Übertragen auf die Fantasy: ich kann Massenmörder, Psychopathen, Vergewaltiger, Halsabschneider und Betrüger spielen, klar, aber die werden nicht dadurch interessanter oder aktiver, weil sie Kriminelle sind... die werden erst dann interessant, wenn sie eine nachvollziehbare Motivation haben, wenn sie persönliche Schwächen (Hybris) haben und/oder wenn sie sich in ein soziales Gefüge (wie Familie oder Freundes-/Feindeskreis) einordnen und ihre Handlungen und Entscheidungen an diesem Gefüge nicht spurlos vorbeigehen.
Ich versuche ein paar Beispiele zu finden:

• Buffy, die Vampirjägerin ist eigentlich ein ziemlich gutes Beispiel für einen Gutmensch-Charakter: sie rettet am laufenden Band Leute, weil sie nunmal die Jägerin ist und das Böse zu bekämpfen ihre Aufgabe ist. Sie verlangt dafür von den Geretteten gar nichts. Aber sie wird interessant durch ihre Motivation (wie z.B. "Ich muss meine kleine Schwester beschützen" oder "Ich will, dass mein Leben so gut wie möglich verläuft"), ihre Schwächen ("Ich jage das Böse, aber ich liebe einen Vampir", "Ich will ein Vorbild für alle sein, aber auch ich treffe Fehlentscheidungen...) und ihr Sozialgefüge ("Ich ziehe meine Freunde mit in die Jagd hinein", "Niemand kann mir meine Last abnehmen")
• Oder nehmen wir den guten Luke Skywalker... da ist es schon schwieriger, auch ein klassischer Gutmensch. Doch seine Motivation ("Die Ungerechtigkeiten durch das Imperium müssen aufhören" und "ich glaube an die Freiheit"), seine Schwächen ("ich muss meine Kräfte erst richtig einschätzen lernen" und "mein Übermut blendet mich") und sein Sozialgefüge ("Der Oberbösewicht ist mein eigener Vater") geben ihm ein wenig Tiefe.
• Schließlich: Sam aus dem Herrn der Ringe: Motivation ("Ich lasse meine Freunde nicht im Stich", "Ich will die Welt kennenlernen"), Schwäche ("Ich bin nur ein Gärtner", "Ich bin nur ein Hobbit") und Sozialgefüge ("Frodo ist mein bester Freund")...
  

Gut, diese Beispiele sind nicht sonderlich originell, aber ich glaube, was ich sagen wollte, wird deutlich... der Schlüssel zu aktiven Charakteren ist, dass ihnen die Dinge, die durch die Probleme der Welt in Gefahr gebracht sind, etwas bedeuten. So kann auch gerade ein konservativ-guter Charakter auch Probleme erzeugen, indem er einfach mit schwierigen Entscheidungen konfrontiert wird, bei denen es einfach keinen "richtigen" Ausweg geben kann.

[Markus]

Die SCs haben natürlich schon Charakter, Eigenheiten und Vorlieben. Aber in der Regel eben keine wirklich eigenständige Motivation. Sie sind nicht, in diesem Sinne, selbst-bewegt. Wie Edorian ja auch schreibt, kommen solche Initiativen durchaus mal vor, aber eher zufällig. Ich will aber an den Punkt, wo das ständig von alleine läuft.

Vielleicht noch was zur Charaktertiefe: Bitte macht nicht den Fehler, das Fehlen eigener Ziele von vorneherein als lieblos, charakterlich unterentwickelt etc. abzutun. Viele klassische Abenteurer-Charaktere zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie keinen festen Halt im Leben haben. Das sie auf der Suche nach etwas sind, von dem sie selbst noch nicht wissen, was es ist. Oder das sie vor etwas fliehen, ohne jetzt schon zu wissen, wie die Alternative aussehen soll. Wie sonst wird man reisender Abenteurer?

Nebenbei bemerkt, hat die diesbezügliche Zurückhaltung der Spieler natürlich auch 'ne Menge mit dem üblichen Gruppenspiel zu tun. Es ist in-game viel einfacher, die SCs zusammen zu halten, wenn nicht jeder eine ausgefeilte eigene Agenda hat. Wenn die Ziele recht konkret werden kann auch schnell das Problem auftauchen, dass der SC nach Erreichen seines Ziel wenig Grund (vielleicht auch Gelegenheit) hat, weiter mit rumzuziehen. Eine Gruppe von Rogues/Piraten/Freiheitskämpfern kann dagegen praktisch endlos auf der Jagd nach Irgendwas zusammen bleiben und laufend Dinge anstoßen.

@ Tequila
Sorry, komplett anderer Spielstil, da werden wir kaum zusammen kommen. Aber ums in deine Begriffe zu übertragen: Ich will eben nicht Vorturner sein, ich will noch nicht mal ein Büfett auffahren müssen. Ich will, dass die Spieler von sich aus mit Ideen, Plänen, Zielen ankommen, ohne dass ich erst einen finsteren Schurken irgendwo platzieren muss.
Und am Rande: Warum sollten die Leute was futtern, auf das sie keine Lust haben? Das ist doch weder für sie noch für mich befriedigend.

[Jiba]

Die SCs haben natürlich schon Charakter, Eigenheiten und Vorlieben. Aber in der Regel eben keine wirklich eigenständige Motivation. Sie sind nicht, in diesem Sinne, selbst-bewegt. Wie Edorian ja auch schreibt, kommen solche Initiativen durchaus mal vor, aber eher zufällig. Ich will aber an den Punkt, wo das ständig von alleine läuft.

Und genau Motivation meine ich... selbst wenn ein Charakter keinen Halt im Leben hat... es ist irgendwie dazu gekommen, dass er keinen Halt im Leben hat. Auch in der Populärkultur gibt es zahlreiche Beispiele für Charaktere mit genau diesen Problemen (Sawyer aus "Lost" fiele mir jetzt spontan ein, oder dieser eine Typ aus "Fringe" oder vielleicht auch Fox Mulder... die wissen auch nicht, wo es hingeht... aber es ist vorher was passiert, dass sie dazu gebracht hat, überhaupt die Reise anzutreten... ich glaube bei Dom heißt sowas Kicker. Du hast schon Recht, man wird reisender Abenteurer aus einem Grund. Und darin gründet sich die Motivation...

Es ist in-game viel einfacher, die SCs zusammen zu halten, wenn nicht jeder eine ausgefeilte eigene Agenda hat. Wenn die Ziele recht konkret werden kann auch schnell das Problem auftauchen, dass der SC nach Erreichen seines Ziel wenig Grund (vielleicht auch Gelegenheit) hat, weiter mit rumzuziehen. Eine Gruppe von Rogues/Piraten/Freiheitskämpfern kann dagegen praktisch endlos auf der Jagd nach Irgendwas zusammen bleiben und laufend Dinge anstoßen.

Ja, aber diese Rogues/Piraten/Freiheitskämpfer hält doch auch irgendwas zusammen, oder nicht... ein gemeinsamer Feind, ähnliche Ziele und Motivationen. Gute Gruppenkonstellationen ergeben sich, wie ich die Erfahrung gemacht habe, viel eher aus konkreten Zielen, die miteinander in Einklang gebracht werden können. Schlüsselwort: Gruppencharaktererschaffung...

Und wenn du dir mehr Aktivität der Spieler wünschst: sprich sie offen darauf an. Lass sie selbst mal Ideen für Abenteuer oder NSCs äußern. Frag sie, wo sie ihren Charakter in 5 Jahren, 10 Jahren Ingamezeit gerne sehen würden. Mach einen Abend lockeres Brainstorming quatschen. Und mach ihnen klar, dass nicht du allein die ganze Arbeit haben willst und niemandem ständig hinterherlaufen magst. 

[Markus]

@Jiba
Gute Beispiele. Alle diese Charaktere re-agieren nur auf äußere Bedrohung. Buffy wäre lieber ein normaler Teenager, Luke will zwar in die Welt hinaus, weiß aber nicht wohin und "braucht" letztlich den Mord an seinem Onkel und seiner Tante. Ohne das würde er wohl zuhause bleiben. Sam will nur in den Shire zurück, er wäre viel glücklicher, wenn dieser blöde Magier Frodo den Ring nicht aufgeladen hätte.
Das sind alles genau die Sorte von Motivationen, die ich _nicht_ will. Weil bei dieser Motivation immer _ich_ anschieben muss, neue Probleme und Bösewichte anbieten muss etc. Andersrum, wenn die SCs selbst was wollen muss ich natürlich genauso Komplikationen einbringen. Aber ich weiß sicher, dass die Spieler sich für die Aufgabe interessieren.

Nochmal dein Beispiel: Han Solo ist ein Traum als SC. Steck ihn in irgendeinen Hafen, schon fängt er an, nach lukrativen Gelegenheiten zu suchen. Et voila, Abenteuer! Luke dagegen muss ich entweder einen Mentor bieten, der ihm sagt, was er zu tun hat, oder eine schöne Frau als Köder oder ihm einen Todesstern vor die Füße werfen. Wenn er mal aktiv wird zieht er sich für mehrere Spielabende allein auf einen Sumpfplanaten zurück und ich muss ihm als SL erst eine Vision schicken, um ihn wieder ins Abenteuer zu holen.

[Callisto]

Die SCs haben natürlich schon Charakter, Eigenheiten und Vorlieben. Aber in der Regel eben keine wirklich eigenständige Motivation. Sie sind nicht, in diesem Sinne, selbst-bewegt. Wie Edorian ja auch schreibt, kommen solche Initiativen durchaus mal vor, aber eher zufällig. Ich will aber an den Punkt, wo das ständig von alleine läuft.

Vielleicht noch was zur Charaktertiefe: Bitte macht nicht den Fehler, das Fehlen eigener Ziele von vorneherein als lieblos, charakterlich unterentwickelt etc. abzutun. Viele klassische Abenteurer-Charaktere zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie keinen festen Halt im Leben haben. Das sie auf der Suche nach etwas sind, von dem sie selbst noch nicht wissen, was es ist. Oder das sie vor etwas fliehen, ohne jetzt schon zu wissen, wie die Alternative aussehen soll. Wie sonst wird man reisender Abenteurer?

Nebenbei bemerkt, hat die diesbezügliche Zurückhaltung der Spieler natürlich auch 'ne Menge mit dem üblichen Gruppenspiel zu tun. Es ist in-game viel einfacher, die SCs zusammen zu halten, wenn nicht jeder eine ausgefeilte eigene Agenda hat. Wenn die Ziele recht konkret werden kann auch schnell das Problem auftauchen, dass der SC nach Erreichen seines Ziel wenig Grund (vielleicht auch Gelegenheit) hat, weiter mit rumzuziehen. Eine Gruppe von Rogues/Piraten/Freiheitskämpfern kann dagegen praktisch endlos auf der Jagd nach Irgendwas zusammen bleiben und laufend Dinge anstoßen.

Also besteht der Großteil der Abenteurer aus Leuten, die hinausziehen in die Große weite Welt auf der Suche nach einem Abenteuer. Natürlich ist das DÜNN! Das kann nur schiefgehen. Klar hab auch ich solche Charaktere, wenn aber die gesamte Gruppe nur aus solchen besteht ist das dünn. Die Angst das die eigene Agenda in den Vordergrund gerät und so die Gruppe keinen Grund mehr hat, zusammenzubleiben, willst du scheinbar damit umgehen, dass du ihnen die Gruppenmotivation "Kriminelle" gibst. Das Wichtige ist aber, dass du Ihnen eine Gruppenmotivation gibst. Das muss keine kriminelle sein.

Wenn du von der Gruppe ein Gruppenmotivation verlangst, hat jedes Teil der Gruppe noch immer einen eigenen Zugang zur Motivation, aber das große Ziel bleibt das Gleiche.
Da Jiba schon so schön Buffy analysiert hat, jetzt natürlich Dean aus Supernatural

• Dean rettet am laufenden Band Leute, weil er meint, dass seine eigene Familie schon so verkorkst ist, dass er das wenigstens anderen ersparen will. Seine Motivation besteht aus einer Mischung von "Ich will das Dad mich endlich anerkennt" und "Ich will das meinem Bruder nichts passiert", später aus Schuld(es ist meine Schuld, das das angefangen hat, jetzt muss ich es beenden), seine größte Schwäche ist dass er ein sehr emotionaler Mensch ist, diese Emotionen aber nicht zeigen kann, weil er immer als der Starke große Bruder dastehen muss, damit sein Bruder sich sicher fühlt. Er will seinen Bruder beschützen, aber versagt mehrmals dabei, sein Sozialgefüge besteht praktisch nur aus seinem Dad, seinem Bruder und einer handvoll Jägern.

Das alles läuft darauf hinaus, dass sie einander beschützen wollen und ihr Antrieb ist die Liebe, die sie für ihre Familie haben.

Im Übrigen hast du bei Buffy recht, dass sie ihre Verantwortung lieber abgeben möchte, deswegen läuft sie auch mehr als einmal davon. Ihre Freunde aber helfen ihr, weil sie Buffy lieben.

[Zornhau]

Han Solo ist ein Traum als SC. Steck ihn in irgendeinen Hafen, schon fängt er an, nach lukrativen Gelegenheiten zu suchen. Et voila, Abenteuer!

Nicht wirklich abenteuerlich. - Zur Deckung seiner Grundbedürfnisse macht er hier einen unsauberen Deal, dort einen anderen, und woanders nochmal was Halblegales oder Illegales.

Abenteuer?

Nein!

Einem Kleinkriminellen zuzusehen, wie er seinen Lebensunterhalt bestreitet, indem er Kindern den Lutscher klaut, ehrliche Leute übers Ohr haut, und sich generell wie der SOZIALKRÜPPEL, der er ist, aufführt, das ist LANGWEILIG!

Han Solo ist erst in dem Moment überhaupt INTERESSANT geworden, als er in ein Vorgehen zum "Greater Good of the Galaxy" involviert wurde. Und hätte er nicht "die Kurve gekriegt" und trotz Entlohnung noch aktiv mitgemischt, statt sich in einen sicheren Bereich der Galaxie abzusetzen, wie es eben JEDER Kleinkriminelle sonst getan hätte, würde man ihn auch nicht mehr weiter beachten.

Abenteuer bekommt man erst, wenn es WIRKLICH um etwas geht - um etwas ANDERES als nur die Grundbedürfnisse nach Essen, Trinken, Wohnen, Sex zu befriedigen.

Gesetzlose wie Robin Hood sind NICHT einfache Räuber, sondern solche mit einer MISSION! Für König Richard! Gegen Prinz John!

Auch ein klassischer und GEWALTIGER Anti-Held wie Kane aus den genialen Geschichten von Karl Edward Wagner ist jemand mit einer eigenen Agenda - getrieben von LANGEWEILE aufgrund seiner Unsterblichkeit, getrieben von HASS auf alle Götter und dergleichen die Menschen zu ihrem Spielball machenden Mächte, und RASTLOS auf der Suche nach etwas - temporärer - Stabilität in seinem verfluchten Leben. - Das ist wirklich ein menschenvernichtender, Kriege anzettelnder, Reiche ins Verderben stürzender Charakter, den man nur schwerlich als "gut" bezeichnen kann. - Aber er ist ein HELD. Ein TRAGISCHER Held.

Wenn Deine Spieler keine Charaktere mit INNEREM ANTRIEB erschaffen wollen, dann ist das ihr gutes Recht.

Du beklagst Dich darüber, daß sie Dir nicht genau genug kommunizieren, was sie denn wollen.

Aber das TUN sie doch!

Sie wollen eine Welt, an der sie sich reiben können, eine Welt, die mit ihren Charakteren etwas macht - nicht umgekehrt!

Willst Du ihnen diesen Dienst leisten, dann sorgst Du dafür, daß sie das Abenteuer bei den Eiern packt, denn GENAU DAS WOLLEN SIE. - Willst Du ihnen diesen Dienst nicht leisten, dann brauchst Du andere Spieler - denn Deine jetzigen werden von Deinem Nachfragen befremdet und unangenehm berührt. Sie WOLLEN nicht lauter artsy-fartsy Motivationen, Beziehungen und solchen Kram überlegen müssen, sondern einfach NUR SPIELEN. In einer Welt, die AUS SICH HERAUS abenteuerlich ist.

Nochmal: Eine Welt, die aus sich heraus ABENTEUERLICH ist. Das ist eine Welt, bei der man dem Abenteuer NICHT aus dem Weg gehen kann. Überall "brennt" es. Es gibt immer etwas zu tun. Und man KANN das alles nicht ignorieren.

Stell Dir eine Spielwelt vor, in der Krieg ist (und JEDE anständige Spielwelt hat IRGENDWO gerade Kriege toben). Wenn die Spieler nicht zum Krieg gehen, kommt der Krieg zu den Spielern. - Und so oder so ist es ein GEWINN!

Entweder sie kämpfen FÜR etwas, oder GEGEN etwas, oder sie fliehen VOR etwas oder ZU etwas hin. So oder so - spannende Unterhaltung für viele Spielsitzungen.

Wenn Deine Spielwelten den Spielern das Abenteuer nicht nur als "Auswahlmenü" anbieten, sondern sie nur zwischen Skylla und Charybdis wählen lassen, dann ist das eine Welt der Abenteuer!

[Bartimäus]

Vielleicht noch was zur Charaktertiefe: Bitte macht nicht den Fehler, das Fehlen eigener Ziele von vorneherein als lieblos, charakterlich unterentwickelt etc. abzutun. Viele klassische Abenteurer-Charaktere zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie keinen festen Halt im Leben haben.

Wenn sich der Spieler genau darum Gedanken gemacht hat, würde ich den Charakter nie als lieblos bezeichnen Nur wenn es aus Faulheit einfach mal so ist.

Nebenbei bemerkt, hat die diesbezügliche Zurückhaltung der Spieler natürlich auch 'ne Menge mit dem üblichen Gruppenspiel zu tun. Es ist in-game viel einfacher, die SCs zusammen zu halten, wenn nicht jeder eine ausgefeilte eigene Agenda hat.

Ich als Spielleiter fände es ja recht langweilig, wenn es nicht ab und zu zu Reibereien käme. Oftmals spiele ich auch genau darauf hin Insofern muss ich Casgirl Recht geben, wenn sie das andere als "dünn" bezeichnet. Etwas muss hinter den Dingen stehen. Auf Dauer ist es meiner Ansicht nach langweilig Belanglosigkeiten wie kleine Diebstähle zu spielen.

Wenn du willst, dass die Spieler von sich aus mit solchen "interessanten" Plots rüberkommen und du nichts anbringen musst, brauchst du Charaktere mit Hintergrund und Zielen. Sonst bleibt ihr auf Geschichtchen hängen, die ich bei meinen Gruppen als nette Nebenplots, aber eben auch nicht mehr einplane. Kann natürlich sein, dass ihr genau das gerne spielt, dann sind Kleinkriminelle vermutlich das Richtige.

[Jiba]

Da Jiba schon so schön Buffy analysiert hat, jetzt natürlich Dean aus Supernatural

Klar, natürlich analysierst du Dean... was anderes habe ich nicht erwartet... Yeah, Carry on, my wayward son...

Ich glaube aber, dass es hier ein Problem gibt - bei Zornhau ist das schon ein wenig angeklungen: SCs reagieren immer... es gibt gar keine andere Möglichkeit, es sei denn, man möchte sowas wie "Western City" spielen... und selbst da liefert der SL die Plots und Konflikte (der, der grade dran ist). Klar, Eigeninitiative der Spieler muss auch sein, sonst verlaufen die Ereignisse, die der SL aufbereitet, im Sande (nein, passendes Wortspiel, bei dem Spilstil ). SCs können sich selbst Probleme machen, keine Frage (mein 7th Sea-Charaktter ist wohl der größte Plotgenerator unserer Kampagne) - aber trotzdem kommen die Ansätze vom SL und sie müssen die Spieler interessieren... da muss die Gruppe einfach zusammenarbeiten. Und da ist es besonders wichtig für den SL zu wissen, wie die SCs ticken und was die Spieler spielen wollen. Auch beim Sandboxing, denn sonst bereitet man seitenweise NSCs vor und Wayne interessierts...

[Callisto]

Klar, natürlich analysierst du Dean... was anderes habe ich nicht erwartet... Yeah, Carry on, my wayward son...

SCs reagieren immer...

Das stimmt einigermaßen. Klar reagieren sie auf Ereignisse, aber suchen sie auch Ereignisse? Sam&Dean reagieren auf Befehle ihres Dads und reagieren auf Monster etc. Aber Sam&Dean suchen sich auch Fälle und es ist Aufgabe des SL ihnen Hinweise zu übernatürlichen Monstern zu geben. Wenn Sam&Dean nicht suchen, sucht das Böse sie, aber wie oft kommt das vor? Und wer sucht sie dann? Nur die Dämonen, die anderen Monster haben kein Interesse an Sam&Dean. Buffy sucht sich ihre Gegner nicht, wenn, dann sucht die Scoobygang nach einem Gegner, allen voran Giles. Normalerweise bleibt Buffy keine andere Wahl weil das Böse in ihre Stadt kommt. Sam&Dean fahren aber durch das Land auf der Suche nach dem Bösen. Die meisten Abenteurer in RPG reisen durch das Land und treffen auf Gegner, das ist richtig. Es gibt aber auch Gruppen die sich Gegner suchen. (In einer Midgardkampagne war die Gruppe auf der Jagd nach einem Werwolf, da sie einen guten Monat hinterherhingen, erlebten sie zwischendurch einige Abenteuer, aber eigentlich wollten sie ihre Probleme immer nur schnell überwinden um dem Werwolf näher zu kommen)
Markus Problem scheint halt zu sein, dass die SC nicht nur nicht aktiv agieren sondern auch noch unmotiviert zu reagieren scheinen. Ich bleib also bei meinem Fazit: Die Spieler brauchen einen gemeinsamen Motor.

[Belchion]

Zudem ist er auf das Vorhandensein von Abenteuern angewiesen, um überhaupt tätig werden zu können. Wenn alles im Lot ist, hat er nichts zu tun. Ganz anders dagegen die (Klein-)Kriminellen. Sie haben zwar meist auch nur eine schlichte Motivation (Geld) aber sie produzieren überall Abenteuer.

In dem Artikel wird doch nirgends von "Kriminellen" (von Klein-Kriminellen schon gar nicht - der benutzt Lex Luthor als Beispiel!) gesprochen, sondern von "Außenseitern". Also grundsätzlich von Leuten, die kein besonderes Interesse daran haben, den Status Quo zu erhalten. Ja, verstärkt noch: Die ein starkes Interesse daran haben, den Status Quo zu ändern.

In vielen Fällen haben aber auch Kriminelle ein Interesse daran, den Status Quo zu erhalten - wenn es nicht so wäre, würde der Kleinkriminelle nämlich auch mal etwas anderes tun, als nur Leute beim Hütchenspielen betrügen oder Omas die Handtasche zu klauen. Insofern sind (Klein-)Kriminelle ebenso langweilig wie "brave Bürger".

Ein Sandkasten funktioniert nur, wenn A) die Charaktere ein Interesse daran haben, den Status Quo zu ändern. Mit anderen Worten: Wenn sie ein Ziel (oder Ziele) haben, die sie erreichen wollen. Du kannst auch guten Helden solche Ziele geben, indem du einfach genug Böses in die Welt einbaust, was sich zu bekämpfen lohnt und sich nicht mit einem einzelnen Abenteuer abstellen lässt. B) braucht ein Sandkasten aber auch Spieler, die bereit sind, von sich aus Ziele zu suchen - und das sind nicht alle Spieler. Und wenn die Spieler nicht dazu bereit sind, dann lassen sie auch ihre Piraten so lange in der Kneipe sitzen und Rum saufen, bis der SL ihnen eine Schatzkarte oder eine reiche Prise vor die Nase setzt. (Gründe dafür gibt es viele: Davon, dass man bisher nur zusammenhangslose Einzelabenteuer gespielt hat, wo derartige Ziele gestört hätten, bis zu Frustration, weil der SL pro-aktive Spieler eh immer nur untergebuttert hat)

Dein Problem kannst du nicht lösen, indem du die Charaktere zu Kriminellen machst. Das Problem kannst du nur lösen, indem du Kampagnen spielst (und nicht nur zusammenhangslose Einzelabenteuer), in denen die Spieler sinnvolle Entscheidungen treffen können. Dafür fängst du am besten ganz einfach an, in denen du ihnen in den nächsten Abenteuern gleichwertige Alternativen anbietest, an denen sie das üben können. Wenn sie erst einmal merken, dass sie das Spiel bei dir tatsächlich beeinflussen können, dass sie keine "falschen"* Entscheidungen treffen können, besteht auch die Chance, dass sie von sich aus aktiv werden.

* Falsch im Sinne von "Wenn wir nicht die Entscheidung treffen, die der SL wollte, bestraft er uns."

Ein Beispiel dafür: Die Helden gehören alle zu einem Dorf. Dieses Dorf wird von der großen, bösen Orkarmee bedroht. Die Bewohner streiten nun, ob sie lieber durch die Eiswüste fliehen oder sich in der alten Zwergenfestung verstecken wollen. In der Eiswüste brauchen sie die Hilfe der verschollenen Yetis, sonst erfrieren sie. Die alte Zwergenfestung hingegen soll verflucht sein. Die Helden können nun entweder die alte Zwergenfestung reinigen oder die Yetis suchen (oder was ganz anderes tun - du solltest aber direkt nur 2-3 Alternativen präsentieren, sonst können die sich nie einigen).

Dieser Ansatz dürfte wesentlich erfolgversprechender sein, als der Versuch, pro-aktives Spiel zu erreichen, indem du die Charaktere zu Kriminellen machst.

[Markus]

Danke Belchion. "Interesse den Status Quo zu ändern" ist der entscheidende Punkt, nicht die Gesinnung dahinter oder die Legalität.

Das Problem entstand sicher auch dadurch, dass wir viel vor-Borbarad DSA gespielt haben, wo der Staus Quo schon sehr "heile Welt" war und auch immer wieder gewarnt wurde, nur ja keine neuen Ideen einzubringen. Meine nächste DSA Gruppe stecke ich einfach als Untergrundbewegung in die Schwarzen Lande oder schlimmer noch, die SCs sind Demokraten. ;-)

[Blechpirat]

Einen Trick würde ich dir gerne ans Herz legen: Gib deinen Spielern etwas, z.B. eine Baronie. Die ist einerseits toll, weil sie Steuern u.ä. produziert. Anderseits gibt es da Orks etc, die ständig eine Gefahr sind. Und die bösen Nachbarn etc...

Vermutlich (wenn es sich nicht um sehr hartgesottene Chars handelt) werden Sie die Motivation "Beschütze und erweitere die Baronie" entwickeln.

Aber ich fürchte Zornhau hat recht. Wenn die das nicht wollen, machst du alle unglücklich, indem du sie zwingst.

[Tequila]

@ Tequila
Sorry, komplett anderer Spielstil, da werden wir kaum zusammen kommen. Aber ums in deine Begriffe zu übertragen: Ich will eben nicht Vorturner sein, ich will noch nicht mal ein Büfett auffahren müssen. Ich will, dass die Spieler von sich aus mit Ideen, Plänen, Zielen ankommen, ohne dass ich erst einen finsteren Schurken irgendwo platzieren muss.
Und am Rande: Warum sollten die Leute was futtern, auf das sie keine Lust haben? Das ist doch weder für sie noch für mich befriedigend.

Moooooment!

Ich will ja auch nicht Vorturner sein, der solange Übungen zeigt, bis den Damen & Herren Mitspielern was gefällt.

Ich biete ein Menu an, das gerne goutiert werden darf. Wenn die Spieler was zu knabbern mitbringen (also eigene Motivationen etc.pp.) um so besser.

Wo ich ein echtes Problem bekomme, ist, wenn die Spieler sagen: Bäh, Kalbsragout mögen wir nicht, Knabberzeug haben wir nicht dabei, geh mal in die Küche und sieh zu, wie wir satt werden!

Als SL biete ich den SPielern Optionen an, ins Spiel zu kommen, diese Optionen sind mehr oder wenger auf die Charaktere zugeschnitten. Es gibt in meinen Augen KEINEN Grund zu sagen: Pööö, nö, kein Bock darauf, mach mal was anderes, aber keine Ahnung was...

Mag zwar suboptimal sein, dann muss man sich darüber unterhalten, was man da ändern mag (Wobei ich das echt für so ein periphäres Problem halte, wie man ins Abenteuer rein kommt, das glaubt ihr nicht). Aber eine ständige Verweigerungshaltung aufbauen, sorry, dann sollen die Leute Diablo oder WoW zocken...

Eh, Motivationsprobleme des Charakters, um ins Abenteuer zu gelangen...das auch noch bei einer Sandbox...Man kann Immersion (ich hoffe, das ist der richtige Begriff *g*) auch echt übertreiben...

[Das Grauen]

Ich würde Gesetzlose oder Kriminelle nicht unbedingt als die besseren Helden bezeichnen. Sicher sind Charaktere, die nicht unbedingt strikt den hellen oder dunklen Weg folgen, sondern im grauen Bereich wandeln, interessant. Aber ich denke doch, es sind die unterschiedlichen Aspekte, die das Spielen der Charaktere ausmacht. Auch einen Ritter, der edlen Gemütes ist oder einen Schwarzmagier, um einmal Paradebeispiele zu nennen, können durchaus tolle Helden sein.
Der SL und die Spieler müssen gerade, wenn es um längere Episoden geht, Motivationen für den Charakter finden um weiter mit vollem Elan dabei zu sein.

[Yerho]

Manchmal muss man Spieler mit einer universellen Härte konfrontieren: Man bekommt nicht immer das, was einem versprochen wird.
Unabhängig davon, was die Spieler antreibt, kann man ihnen das Blaue vom Himmel versprechen (bzw. nur questgebende NPCs versprechen lassen), damit sie dahin gehen, wohin sie sollen. Anschließend enthält man ihnen die Belohnung vor, was auf die nette Art ("Verzeiht, wir waren verzweifelt und wussten keinen anderen Ausweg ...") oder auf die fiese Art ("Mwuharharrharrr, ich habe was ich wollte, ihr seid nun überflüssig!") geschehen kann. Das Ganze wird dann mit der Option überzuckert, in einem Folgeabenteuer doch noch zu (s)einer Belohnung zu kommen.

Anders herum sollte man sich als SL vergegenwärtigen, dass zwischen dem Söldner-Charakteren, die nur für greifbar Gegenwerte tätig werden und dem altruistischen Helden etliche Zwischenstufen existieren. Ein Schurke kann trotzdem vorrangig deshalb aktiv werden, weil ihn das Leid von Leuten anrührt, wird sich aber über eine anschließende monetäre Belohnung bestimmt nicht beklagen. Dem edlen Kämpfer, für den es eine selbstverständliche Ehrensache ist, den Bedrängten zu Hilfe zu eilen, hat vielleicht trotzdem ein Auge auf eine Dorfschönheit geworfen, die seinen Avancen sicherlich zugänglicher ist, wenn er als Retter in der Not auftritt.
Man muss als SL natürlich sowohl seine Spieler als auch deren Charaktere gut kennen, um schon dann Motivation erzeugen zu können, bevor die Spieler überhaupt zu wissen bekommen, wofür sie motiviert werden sollen. Das ist meines Erachtens die Königsklasse des Leitens: Mach' den Leuten die Sache sympathisch, bevor sie wissen, was Sache ist.

[Boba Fett]

- Die andere Stellschraube ist die Grundmotivation der SCs*.
Der durchschnittliche Fantasy-SC ist ja ein eher undefinierter Gutmensch.
...
Andererseits will er in der Regel auch nichts, zumindests nichts, was über Bessere Ausrüstung, Ruhm, Gold und vielleicht noch Weiber/Kerle hinausgeht.
...
Wenn alles im Lot ist, hat er nichts zu tun.

Abgesehen von der Motivation, anderen zu helfen oder sich zu "bereichern" sollte jeder Charakter Ziele haben, die er verfolgt.
Da unterscheiden sich "Kriminelle" auch nicht von den "Rechtschaffenen".
Der Unterschied besteht doch nur in der Wahl der Mittel.

Wenn der Kriminelle "satt und zufrieden" ist, ist er auch nicht Rollenspiel-tauglich.

Geldgier ist sicherlich eine Antriebsfeder in sich selbst, aber keine sehr befriedigende.
Interessanter ist es, wenn die Motivation in anderen Zielen steckt.
Zum Beispiel, wenn es einen Grund gibt, warum derjenige nach "Geld aus ist" - weil er damit etwas bewirken oder erwerben will.
Und Motivationsquellen gibt es nun zur Genüge.

Insofern lautet meine Antwort "nein - Kriminelle sind nicht die besseren Helden" - Die besseren Helden haben Ziele, für deren Verwirklichung sie auf Abenteuer ausziehen.

[Merlin Emrys]

Ich würde denken, sie sind die einfacheren Charaktere, weil sie mehr Optionen haben.
Von Herzen gute Charaktere werden dies nicht tun und das nicht tun, und wenn man nicht aufpasst, gibt es plötzlich eine Sackgasse. Aber Tragik ist ein schwieriges Feld und nicht für alle rollenspielenden Gemüter geeignet. Von Herzen böse Charaktere sind meines Erachtens demgegenüber langweilig, sie sind halt böse und damit hat es sich. Charaktere dazwischen können abwägen, versuchen, im großen und ganzen so la-la gut zu sein, aber auch mal fünfe gerade sein lassen, wenn es sich halt lohnt. Sie können eine oder ein kleines Bündel Motivationen haben, bei denen sie das, was für sie "böse" scheint, definitiv ausschließen, aber dafür an dieser und jener Stelle bedenkenlos sein. Der "edle Ritter" darf nicht mal eben ein Dorf mit falschen Versprechungen ködern und dann opfern, das wäre immerhin nicht "edel". Der Böse würde es so en passant tun, ist ja nichts dabei, aber was springt für ihn dabei 'raus? Wieder einmal ein Versuch, an (mehr) X zu kommen, wovon er wahlweise eh schon einen Haufen hat oder was ihm am Ende immer durch die Finger schlüpft? Abwägen ist für beide ziemlich überflüssig, das ist die Sache der weder-Guten-noch-Bösen.

Ob sie damit "besser" sind, ist eine Frage der Menschen, die sich zum Spielen treffen. Und darüber kann man allgemeingültig eh immer nur sagen: Kommt halt drauf an.

[Grey]

Auf der Meta-Ebene müsste es so sein, dass ich mir als SL keine Sorgen mehr machen muss. Die Spieler haben aktive statt reaktive SCs, sie werden von selbst auf die Dinge zugehen, die sie interessieren. Ohne dass ich das vorher im Gespräch breitwalzen muss, ohne jedem eine Introspektionsleistung abzuringen. Die Spieler folgen einfach ihren Interessen.

Würdest du es schon als "Introspektionsleistung" in diesem Sinne ansehen, die Spieler bei der Charaktererschaffung schon nach Träumen, Zielen, Hoffnungen und Ängsten ihrer Charaktere zu befragen? Ein kurzes, griffiges Schlagwort tut's da häufig schon, und du weißt als SL, woran du bist.

Hier ein paar Beispiele aus unseren aktuellen Runden:

• Waldläuferin: "Meinem Herrn dienen und mein Dorf beschützen."
• Krieger 1: "Mir durch entsprechende Taten den Ritterschlag zu verdienen."
• Magier 1: "Das Ideal einer vollkommenen Welt ohne Sklaverei und Unterdrückung."
• Krieger 2: "Das nötige Geld zusammenzubringen, um das Kämpfen an den Nagel zu hängen und eine Schreinerwerkstatt aufzumachen."
• Magier 2: "Einfach so weit wie möglich weg von meinem Lehrmeister, in dessen Hobbykeller ich den ganzen schwarzmagischen Kram gefunden habe..."
• Dieb: "Meine Hand behalten, nachdem dieser Krieger mich vor die Wahl gestellt hat, entweder Schafott oder auf diese Queste mitkommen..." (Auch Spieler-Interaktion kann zu schönen Motivationen führen. )
• Priester: "Dienst an meinem Orden und der Gottheit, und im übrigen folge ich einfach meinen Visionen im Drogenrausch..."

[Yerho]

Der "edle Ritter" darf nicht mal eben ein Dorf mit falschen Versprechungen ködern und dann opfern, das wäre immerhin nicht "edel".

Es ist Aufgabe des SL, ambivalente Situationen zu erzeugen. Was, wenn er das Dorf schweren Herzens, sich bis an sein Lebensende dafür kasteiend und Albträume habend in die Falle locken und die Zerstörung hinnehmen muss, um einem höheren edlen Zweck (meinetwegen die Rettung von acht weiteren Dörfern) zu dienen?
Häufig macht man es sich zu einfach: Auch im Turm des Schwarzmagiers oder im Todesstern wird es ein Leute geben, die es eigentlich nicht verdienen, mit der Struktur annihiliert zu werden. Trotzdem haben edle Helden für gewöhnlich kein Problem damit, weil es der SL versäumt, drastisch  darzustellen, dass da eben doch Gesinde herumläuft, welches die Ansichten seines finsteren Herrn nicht teilt. Der Trick ist es, die Ansichten von Charakteren auf die Probe zu stellen, egal unter welchem Etikett sie laufen. Die coolen Szenen sind es doch, wenn der Schurke auf die sichere Beute verzichtet, um ein Leben zu retten; oder wenn der strahlende Ritter durch traurige Notwendigkeiten kompromittiert oder mit Versuchungen konfrontiert wird.

Der Böse würde es so en passant tun, ist ja nichts dabei, aber was springt für ihn dabei 'raus?

Wer ist schon Böse um des Bösen Willen? Allein solche Etiketten sind doch schon doof. Bosheit ist nicht etwas, was man verkörpert, sondern was die Betroffenen als solches wahrnehmen. Der noch so edle Paladin ist aus Sicht von Häretikern auch böse, daran ändert sich auch nichts, wenn er den Rechtgläubigen Zucker in den Hintern bläst und jede Hilfe zuteil werden lässt.