Thema: Balancing und Powerlevel der Regelwerke

[Zwart]

Ich glaube, jetzt weiss ich was du falsch siehst. Die Probe beim Bannbaladin muss man bei der Verzaunberung machen, wenn der Stab aufgeladen wird.

Man muss eine Aktivierungsprobe um einen gespeicherten Spruch auszulösen. Diese Probe ist um die Komplexität des gespeicherten Spruches und der Anzahl der gespeicherten Sprüche erschwert. Im Fall der 14 Bannbaladin als 16.
Untersützt wird diese Aktivierungsprobe mit den Punkten aus dem Ritualkenntniswert (RkW).

Der Motoricus wirkt am besten auf die Rüstung, oder das Hemd. Denn wenn plötzlich und unvorhersehbar dein Lederhemd nach hinten gerissen wird, fälltst du einfach um. Da ist die Gewichtsbeschränkung völlig egal, weil was iegt so ein Hemd schon. Auf den Gürtel wär das schwachsinnig. Du brachst was mit großer Fläche, das am ganzen Körper zieht.

Ich zitiere einfach mal aus dem LCD

Befinden sich auf dem zu bewegenden Objekt weitere Gegenstände (oder Personen), so zählen diese bei der Berechnung des erlaubten Gewichtes und bei der Kostenberechnung hinzu.

Der Zauber funktinioniert nicht so wie Du Dir das vorstellst.

Beim Transversalis musst du noch die Verlängerung der Zauberdauer und noch ein paar andere Verbesserungen miteinberechnen, die ich grad nicht im Kopf habe, da brauchst du den nur auf 20, und hast dann noch 6 Punkte zum ausgleichen übrig. 1000 Meilen springst du damit locker, und so groß ist Aventuroen nicht.

Wie geht das? Wenn ich mir Zeit lasse erleichtert das meine Probe, erhöht aber nicht meine mir zur Verfügung stehenden ZfP die ich für die Reichweiten-Vergrößerung brauche.
1000 Meilen springt man aber tatsächlich mit einem ZfW von 20. Was mich aber auch um die 1000AP (plus 4000 für eine zugehörige Eigenschaft um den Wert überhaupt so hoch steigern zu dürfen) gekostet hat diesen Wert zu erreichen.

[Xemides]

Ohne auf Euer hin und her einzugehen:

Bedenkt bitte, dass man beim Zauberspreicher sämtliche Parameter beim Speichern festlegen muss. D.h. alle Zauber, bei denen man ein Ziel benennen muss, fallen schon mal weg.

[ErikErikson]

Ok, die ersten zwei Punkte gehen an dich.

Da mit der Aktivierungsprobe hab ich so noch nie gehört, das verwirrt mich. Vor allem ,weil der wo das Konzept bei mir als Spieler hat sich voll auskennt, und auch ehrlich spielt. Das mit dem Ziel benennen genauso. Stimmt das echt?

Wobei beim Hemd die Person sich nicht auf dem Hemd befindet, insofern würde ich den Abschnitt hier nicht geltend machen. Gut, das ist etwas Haarspalterei.

Beim Transversalis kannst du aber doch mit relativ wenigen XP nen Wert von 16 kriegen, und die Zauberdauer +4 kann man doch dann auf die Reichweite draufrechen? Jedenfalls hab ich irgendwann mal ausgerechnet, das du mit nem Wert um die 18 oder so 3000 Meilen hinbekommst. Bin ich mir aber nicht mehr sicher, das ist lang her.

[korknadel]

Mir ist das hier etwas zu allgemein und ich würde mir mehr konkrete Beispiel für diesen Machtüberhang wünschen.

Wie schon gesagt, wenn ich Magie nicht mit Kochen, Backen und Auto-Reparieren gleichsetzen will, sollte ja auch ein gewisser Machtüberhang zu profanen Fähigkeiten bestehen. Und dieser Machtüberhang wird sich tatsächlich nur an einzelnen Beispielen festmachen lassen, weil sich Magier, wenn man sie halbwegs ordentlich spielt, ja auch auf einzelne Beispiele spezialisieren müssen. Sprich, ein Iluusionsmagier reißt deutlich mehr als ein Gaukler mit Taschenspielertricks, aber dafür besteht eine größere Chance, dass ein Gaukler heil aus einem Kampf herauskommt, weil er vielleicht auch ein Wurfmesser wefen kann. Von daher halte ich den Machtüberhang durchaus für angbracht. Schwierig ist es, wenn man Magier spielt, die alles können, aber das dürfte man regeltechnisch ja nicht hinbekommen.

Und selbst in dem kruden Beispiel von ErikErikson: Wenn der den Banbaladin, den Motoricus und den Transversalis auf 20 hat, dann bleiben nicht mehr viele andere Zauber übrig, in denen er brillieren kann. Also wäre auch hier der Machtüberhang auf ganz klar definierte Gebiete eingegrenzt.

[Zwart]

Bedenkt bitte, dass man beim Zauberspreicher sämtliche Parameter beim Speichern festlegen muss. D.h. alle Zauber, bei denen man ein Ziel benennen muss, fallen schon mal weg.

Nein, das muss man nicht. Das würde den Zauberspeicher völlig sinnlos machen. Der Absatz den Du meinst bezieht sich auschließlich auf Beschwörungen (und Herbeirufungen, wobei das ja regeltechnisch eins ist).

Wobei beim Hemd die Person sich nicht auf dem Hemd befindet, insofern würde ich den Abschnitt hier nicht geltend machen.

Sehr gut, die Formulierung ist Schrott (wie so oft bei DSA) die Intention wird aber glasklar. Der Motoricus soll nicht in der Lage sein Menschen durch die Gegend zu schmeißen.

Bezüglich des Transversalis ist es mir eigentlich auch egal. Meinetwegen kann sich der Magier hinbeamen wohin er möchte. Wenn dadurch langweilige Reiseabschnitte (und Reisen sind mMn immer langweilig) übersprungen werden soll es mir recht sein. Der Zauber bewegt sich für mich auf dem gleichen Level wie der Sapefacta.

[ErikErikson]

Naja, bei genauerer Betrachtung haben die Magier mehr Einschränkungen als gedacht.

Ihr Vorteil (zumindest bei mir) ist aber, das ich die Magieregeln nicht gut genug kenne, um diese Einschränkungen zu wissen.

Und es ist ja auch nett, wenn die Leute sich kreative Sachen einfallen lassen, wie sie mit ihren 4 Level 20 Sprüchen doch flexibel auf jede Situation reagieren können. Machen sie zumindest bei mir als SL immer.

 

[Zwart]

Ihr Vorteil (zumindest bei mir) ist aber, das ich die Magieregeln nicht gut genug kenne, um diese Einschränkungen zu wissen.

Joar und genau dadurch eröffnen Leute wie Blutschrei Mimimi-Threads darüber das Magier viel zu stark seien.

[Xemides]

Nein, das muss man nicht. Das würde den Zauberspeicher völlig sinnlos machen. Der Absatz den Du meinst bezieht sich auschließlich auf Beschwörungen (und Herbeirufungen, wobei das ja regeltechnisch eins ist).

Zwar werden nur Beschwörungen und Herbeiufungen explizit erwähnt, aber eindeutig geklärt ist das nicht, wie man auch bei einer Diskussion im DSA4-Forum sieht:

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=3&t=19153&hilit=Zauberspreicher+Zauberspreicher

Zumindest müssen ja die Zauberkosten vorher gezaubert werden, was es zum Beispiel bei einigen Zaubern schwierig machen sollte. Und Anzahl der Ziele und die maximale Höhe der MR muß auch festgelegt werden.

[Jens]

Aaalso: es reichen schon drei Bannbaladin im Stab. Die man genau dann einsetzt, wenn eine normale gesellschaftliche Probe daneben geht. Nicht, dass meine Magierin das hätte, ich habe mich ewig dagegen gesträubt, einfach weil es Magier unüberholbar mächtig macht und ich nicht immer in jeder Situation alles alleine reißen können will.

Motoricus ist hier in der Variante "Unsichtbarer Hieb" gemeint, den setze ich dann und wann mit meiner Magierin auch ein (und würfel immer so schlecht, dass nix passiert ): da kann man Leute tatsächlich umhauen, wenn man denen einen KK-19 Hieb vor den Lederpanzer knallt. Ich hab mir dazu mal gedacht (weil es eben keine richtigen Regeln gibt): es ist wie mit dem Niederwerfen: wenn ich mir die AT erschwere, ist dem Gegner auch die KK-Probe erschwert um stehen zu bleiben, ansonsten wird er verdrängt oder umgeworfen. Immerhin kann man mit dem Ding Mauern zertrümmern, da ist "einen Menschen umwerfen" sicherlich nicht so das Problem. Jemanden schweben lassen geht auch, für 100 Kilo Gesamtgewicht (Fetter Krieger in fetter Rüstung) legt man ja "nur" 20 AsP hin, mit 5 Modifikationen der Kosten (ZfW 15+, KL17 -Matrixverständnis -Modifikationsfokus) sogar nur 10. Und in der Variante "Verbiegen" kann man Leuten in Rüstung oder mit Waffen echt den Tag verderben (dann sollte man schnell weglaufen können, wenn man sonst nichts kann).

Wenn man ein bisschen "zaubert" bei der Zauberei werden also schnell große Effekte möglich, es ist wie mit den Kriegern: nicht der mit den höheren Werten gewinnt den Kampf sondern der, der diese Werte besser einsetzen kann. Grade so "simple" Sprüche wie Motoricus, Flim Flam und Konsorten (Favilludo: Hypnotischer Wirbel...) haben auf hohen Stufen mit den entsprechenden Modifikationen eine Menge Möglichkeiten und werden zu echten Abenteuerknackern und potenziellen Spotlightdieben.

[ErikErikson]

Tja, Zwart, was sagst du nun?!  

Wer hatte recht? Wer hatte recht? "Tanz, Freude, Celebration!"  

[Ludovico]

Aaalso: es reichen schon drei Bannbaladin im Stab. Die man genau dann einsetzt, wenn eine normale gesellschaftliche Probe daneben geht. Nicht, dass meine Magierin das hätte, ich habe mich ewig dagegen gesträubt, einfach weil es Magier unüberholbar mächtig macht und ich nicht immer in jeder Situation alles alleine reißen können will.

Das geht sicherlich und ist auch eine der Anwendungsgebiete des Zaubers, aber da gibt es ja noch das hintergrundtechnische Risiko, was auch nicht ganz zu verachten ist.

@Erik
Jens Ausfuehrungen zum Motoricus sind aber nicht offiziell geregelt. Es ist also quasi eine Hausregel.

[Zwart]

Ja, wie Recht?
Natürlich muss ich keine 14 Banbaladin speichern. Wer macht das denn auch? Das ist Verschwendung.

Bezüglich des Motoricus lese ich nur wie Jens seine Hausregeln schildert. Die hat er sich zwar so gedacht, die aber nirgendwo in den Regelwerken stehen.

Faktisch blieb deine Aussage also falsch und ungenau, Erik. Und darum ging es mir. Behaupten kann ich alles mögliche. Sogar das ich mit Hilfe von Langer Lulatsch, kleiner Dotz, Druidenrache und dem Desintegratus ganz Maraskan verschwinden lassen kann, aber ein Blick ins Regelwerk sagt mir dass das doch nicht geht.

Ich glaube ebenfalls dass man irgendwann einen großen Machtüberhang bei Magiern insbesondere Elementaristen hat. Ich muss es aber schon belegen und das kann ich im Moment nicht.

EDIT:
Das Problem des DSA-Magiesystems ist doch meiner Meinung nach vor allem in einer Sache begründet. Es wurde nur partiell für den Einsatz am Tisch in den Händen der Spieler konzipiert. Im Laufe der letzten 25 Jahre wurde jeder Effekt den irgendein NSC in einem Abenteuer oder einem Roman konnte weil es gerade so gut in die Geschichte passte oder einfach cool war, einfach irgendwie ins Regelwerk übernommen ohne sich darüber Gedanken zu machen das Aventurien erstmal ein Rollenspiel-Setting und erst dann eine Romanwelt ist.

Was dabei heraus kommt kann man am WdG-Erratum sehen. Da wird eine völlig unsinnige Liturgie einfach so ins Regelwerk aufgenommen. Die war in dem Abenteuer sicher total stylisch und passend, aber warum muss sie jetzt ihren Weg ins Regelwerk finden?

[carthinius]

@Erik
Jens Ausfuehrungen zum Motoricus sind aber nicht offiziell geregelt. Es ist also quasi eine Hausregel.

Also wenn ich dazu mal was sagen darf: Wenn man mit dem Motoricus Mauern einhauen, Menschen aber nicht umwerfen kann, dann ist das genauso lächerlich wie so manch andere "das geht aber nicht"-Regel. Hausregel hin oder her.

[Zwart]

DSA unterscheidet ziemlich strikt zwischen Lebewese und Unbelebtem.

Mit dem Desintegratus bspw. kann ich auch nur Gegenstände zerbröseln die sich in einem kegelförmigen Strahl befinden. Menschen allerdings schützen vor den Auswirkungen dieses Zaubers. Die werfen quasi so eine Art "Effektschatten".

Kann man lächerlich finden, muss man aber nicht.

[Michael]

Ich halte es auch für übertriebenes Mimimi des Threaderstellers, dass Magier und Geweihte den "normalen" Helden so überlegen sind. Ich habe in meinen vielen Jahren DSA, wie viele andere hier schon geschrieben haben, immer nur gesehen, der Magier macht 1 bis 2 mächtige Sprüche und ist danach durch mit der Nummer und wenn er Pech hat, damit für den ganzen Abend.

Bannbaldin im Stab? Gut kann man machen, gegen Alrik Bauer mag der helfen, aber sobald ein Gegner da ist, welcher ein wenig höhere MR hat, bringt er fast nichts mehr, da man ZfP* übrig behalten muss um eine sinnvolle Wirkung zu erzielen. Ich habe schon Gegner gesehen, deren MR 10 betrug und alle SF von Eiserner Wille I bis Aurapanzer hatten und damit für solche Zauber schlichtweg aus dem Rennen waren.
Vieles was ein Magier kann wird oft von Leuten überschätzt, die sich nie in die Magieregeln eingelesen haben und darum keine Ahnung haben in der Materie und nur sehn "boah, sowas kann der..."; und nachher stellt sich raus, oh Regeln hier und da ignoriert und nicht gelesen und schon ginge das ganze nicht mehr.

Ja Magier und Geweihte haben mehr Optionen als ein normaler Krieger oder Streuner, zahlen dafür aber auch entsprechende AP und sind IMHO nicht überpowert.

[ErikErikson]

Ach Mist, ich hab nicht mitbekommen das die Motoricus Variante ne Hausregel war.

Aber was ist eigentlich mit dem Superzauber schlechthin, dem Blitz? Den hatte unser alter DSA 4.0 Magier, der hat damit loocker drei Gegner gleichzeitig geblendet, und wir hamse dann erschlagen. Und billig war der auch.

[Michael]

Der "Blitz dich!" ist einer der besseren und effektiveren Zauber im Arsenal des Zauberers, ich erachte ihn als einen Spruch, den man möglichst gut können sollte. Die Abzüge sind gut, Wirkungsdauer ausreichend und billig in den Kosten.
Muss man halt nur gucken wegen MR und Anzahl der Ziele; natürlich sollte man dann noch nen Krieger dabei haben, der die Ziele dann kaputt macht.
Was ich gerade am überlegen bin, ob man mittels der SF Blindkampf etwas von den Erschwernissen des "Blitz dich!" reduzieren kann, weil es ja eine Blendung ist. Muss ich mal nachlesen, sobald ich WdS und den neuen LC wieder im Haus habe.

[carthinius]

Ich halte es auch für übertriebenes Mimimi des Threaderstellers, dass Magier und Geweihte den "normalen" Helden so überlegen sind. Ich habe in meinen vielen Jahren DSA, wie viele andere hier schon geschrieben haben, immer nur gesehen, der Magier macht 1 bis 2 mächtige Sprüche und ist danach durch mit der Nummer und wenn er Pech hat, damit für den ganzen Abend.
(...)
Ja Magier und Geweihte haben mehr Optionen als ein normaler Krieger oder Streuner, zahlen dafür aber auch entsprechende AP und sind IMHO nicht überpowert.

Hmm. Ich frag mich ja gerade, ob das nicht eigentlich eher für das Gegenteil spricht. Also dass Magier eigentlich durch diese ganze Regulierungswut unterpowert sind. Wenn der Krieger sagen würde "So, zweimal Wuchtschlag, den Rest müsst ihr machen, ich kann jetzt nix mehr!", würden auch alle aufschreien. Ich meine, ist es nicht etwas seltsam, dass ein Magier, der ja nun zaubern können muss, ist ja schließlich sein Job, im Grunde auf seinem Gebiet auch eher unfähig zu sein scheint? Jedesmal, wenn hier angeführt wurde "Der Magier kann doch XY auf 20 haben!", dann kam als Antwort "Ja, aber wegen Z und Q kann er das nicht, und wenn doch, dann nützt es ihm nichts." Das wär doch so, als ob dem Krieger gesagt wird: "Deinen Zweihänder kannst du heut Abend aber nur zweimal benutzen. Und auch nicht gegen den da, der hat eine zu hohe Kriegsresistenz." Und wenn dann der Spieler sagen würde: "Aber ich hab doch SF Hinz und SF Kunz und Tothauen auf 19!", dann wird ihm gesagt: "Erstens geht SF Hinz nicht mit Tothauen, dafür bräuchtest du TaW* 7 und das geht mit einem Zweihänder nicht, zweitens ist SF Kunz ab KR (= Kriegsresistenz) 10 quasi unbrauchbar." Ich mein: Häh?!

[ErikErikson]

Tja, uhm wie soll ichs sagen, das ist ja auch der Fall.

vorraussetzungen für Waffenspezialisierungen, unkombinierbare Sonderfertigkeiten...

[Michael]

Ja, an manchen Tagen komme ich auch zu diesem Konsens. Geweihte/Magier müssen mit ihren KP/AsP haushalten um ihre Kräfte zu aktivieren, während Krieger den ganzen Tag am kloppen sind.
Ich wüsste jetzt auch keinen sinnvollen Weg aus dem Problem. Es gibt ein paar wenige Sprüche die sehr gut sind, viele mittelmäßige und einige die total schlecht sind. Wenn man nun sagt, Magier können den ganzen Tag zaubern muss man das ganze System umbauen, sonst werden nur noch die guten Sprüche gespammt (was jetzt schon stellenweise der Fall ist).
Aber ein Balancing zu finden wird schwer, da einige Sprüche zB sehr situationsabhängig sind, andere immer brauchbar aber nie im Kampf relevant, manche nur für Kämpfe eine Rolle spielen etc.

[Jens]

Ach Mist, ich hab nicht mitbekommen das die Motoricus Variante ne Hausregel war.

Nein die Modifikation "Unsichtbarer Hieb" ist keine Hausregel, man hat damit eine telekinetische AT, PA und KK von ZfP*+7. Es ist alles geregelt: PA, Schaden gegen unbelebte Objekte (ZfP*), Attacken - nur die Attacken auf Leute, die Kleidung tragen sind nicht explizit geregelt. Das heißt: wenn einen eine gelungene AT mit KK 22 trifft kann man natürlich den waffenlosen Schaden annehmen (jeder Hieb geht ja auch erst gegen die Kleidung beim waffenlosen Kampf) oder etwas anderes. Die Hausregel ist nur die Sache mit dem Niederwerfen.

[ErikErikson]

Hm, das ist das Niederwerfen ja aber so logisch, dass mans eigentlich als gegeben betrachten kann, auch wenns nicht explizit drinsteht.
Aber gut es steht nicht drin, und damit isses Hausregel.

Was sind eigentlich die richtig guten Zauber, die einen magier übermächtig machen können?

Ich würde mal in den Ring werfen:

-Gardianum
-Blitz
-Motoricus
-Bannbaladin

[Michael]

Gardianum: nötiger Schutz, allgemein Verfügbar, aber braucht sich schnell auf, aber gut im Kampf gegen Dämonen
Blitz: schneller, günstiger Debuff-Zauber, sehr gutes Kosten/Nutzen Verhältnis
Motoricus: schwierig, hängt viel vom SL ab, würde ich Finger von lassen
Bannbaldin: gegen Wachen und "niedere" NSCs seine Berechtigung, wenn man was will und kein Gesellschafter da ist, hat aber zuviele Nachteile/Kontermöglichkeiten

[Zwart]

Elementarer Diener
Dschinnenruf
Meister der Elemente

Wer sich auf diese drei Zauber spezialisiert braucht keine Gefährten mehr und löst jedes Abenteuer allein.

[Michael]

Ja, aber nur, wenn man genug Zeit hat, diese zu rufen...