Thema: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte

[Achamanian]

Soweit ich weiß:
Brandhorst bekam den Auftrag, den Roman zu schreiben. Brandhorst wußte natürlich nicht, wie Aventurien aussehen sollte -- es gab ja nur ein paar vage Ideen in den Köpfen der Erfinder. Brandhorsts Ideen stellen also in gewisser Weise tatsächlich das Alte Aventurien^TM dar.

Naja, Brandhorst hat es wohl so ausgedrückt:

Das war meine erste Auftragsarbeit. Das Lustige dabei: Man gab mir genaue Vorgaben, an die ich mich überhaupt nicht gehalten habe. Ich schrieb einfach, was ich wollte. Es ist ein ganz netter Unterhaltungsroman herausgekommen.

Behauptet wiki aventurica: http://www.wiki-aventurica.de/index.php?title=Das_eherne_Schwert

Aber ehrlich gesagt ist mir auch egal, ob das nun irgendwann mal das offiziell so gedachte Aventurien war oder nicht ...

[Xemides]

Ich denke gerade an die Romane um die Maskerade des Roten Todes für V:tR, die auch Auftragsarbeiten waren und trotzdem bis auf ein paar Begriffe mit der offiziellen WoD kaum was zu tun hatten.

Und MoZ:

habe nicht geschrieben, dass pauschal das neue Aventurien langweiliger ist als das alte, sondern, dass es düsterer ist, und dass es mir deshalb besser gefällt.

Bist du sicher, dass du das wirklich so meinst, denn das von mir hervorgegebene "es" bezieht sich ja auf das "neue Aventurien"  .

[Roland]

Soweit ich weiß:

So hatte ich das auch gedacht. Gibts dann mehrere "Alte Aventurien"? Eines nach Kiesow, ein anderes nach Fuchs und das von Brandhorst? Oder ist das alles in Derlethscher Manier zu einem Mythos verschmolzen?

[Mann ohne Zähne]

Hehehehe, geiles Zitat  

Mir isses auch wurscht, ob das nun das offizielle Ding ist oder nicht.
Dazu erlaube ich mir, auf einen Eintrag in mein Story Entertainment-Blog zu verlinken: http://storyentertainment.wordpress.com/2009/07/06/dsa-old-school-schlimmster-kitsch/

Bist du sicher, dass du das wirklich so meinst, denn das von mir hervorgegebene "es" bezieht sich ja auf das "neue Aventurien" 

Ganz sicher.
Ich schrieb:
o) "Was für dich Schotter ist, ist für andere das echte Aventurien. Für mich zum Beispiel..."

o) "DSA1-Aventurien ist sehr dunkel (meine Lieblingsbeispiele dafür: die Regelbuchillustrationen von Talbot, und der allererste Aventurienroman), während die neueren Versionen eher blumenelfengleich und glattgebürstet sind. "

o) "Mir gefällt nur das alte Aventurien besser, deshalb ist es mein persönliches ECHTES Aventurien"

Ich schrob NICHT, dass das neue Aventurien langweiliger IST. Ich persönlich FINDE es zwar langweiliger, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

[alexandro]

@MoZ: Es ging (mir zumindest) niemals darum, ob ein "düsteres" Aventurien jetzt besser oder schlechter ist, versuch nicht abzulenken.

DU hast gesagt der Totenkult wäre nicht 08/15.
DU hast bisher nicht ein Beispiel dafür gebracht, wie sich der Totenkult von anderen Totenkulten in anderen Settings unterscheidet.
ICH frage genauer nach und bitte dich, dies zu erklären.

[Xemides]

Es ging mir gar nicht um den Inhalt, nur dass die Grammatik des Satzes falsch war und den Inhalt verkehrt hat, deshalb auch der  .

[Mann ohne Zähne]

Es ging mir gar nicht um den Inhalt, nur dass die Grammatik des Satzes falsch war und den Inhalt verkehrt hat, deshalb auch der  .

Oops. Mein Leben in den USA hat mir meine deutsche Grammatik ganz schön zerschossen, so wie's aussieht... danke für den Hinweis...

@Alexandro:
Bitte. LIES, for fuck's sake.
Mir geht's nicht um andere Settings, mir geht's um Aventurien, Himmelsakramentnochamal! 
Mir geht's um die Unterschiede zwischen dem Aventurien, das es fast gegeben hätte (und dazu zählt nun mal Visar) und dem neuen Aventurien. Ich habe sogar auf die Beschreibung des Visarkults verlinkt. Da steht doch alles drin!

[Naga]

Eben - und im weiteren Sinne auch Moorcocks Hawkmoon und Gene Wolfes "Urth of the New Sun" (halt eher Postapokalypse-Fantasy), und C.A. Smith ... so revolutionär ist die Idee ja an sich nicht, hätte nur mal Lust, das mit geringem Aufwand zu bespielen.

80iger-Jahre-Fantasy halt, als die Grenzen zwischen Märchen, Sci-fi und Fantasy noch fließend waren, und noch nicht alles im EDO-Standardformat daherkam.
(Letztens erst wieder beim Lesen von Sundered Skies gemerkt wie festgefahren Fantasy mittlerweile oft ist...)

Kann ich gut nachvollziehen, aber ich glaub nicht, dass du da bei den frühen DSA-Sachen allzu fündig werden wirst. Da gibt es zwar das eine oder andere, aber die wesentlichen Sachen hast du ja schon genannt.

Ich würde ja vermuten, dass du mit ner entsprechenden Romanreihe (oder auch sowas wie die "Einsamer Wolf"-Spielbücher) da ne deutlich ergiebigere Grundlage hättest.

[Yerho]

80iger-Jahre-Fantasy halt, als die Grenzen zwischen Märchen, Sci-fi und Fantasy noch fließend waren ...

Mir ist dieser ganze Sachverhalt total neu. Heißt das etwa, DSA war mal wirklich cool?

[Waldviech]

Ja, war es - ist aber auch schon Jahre her. 

[Naga]

Mir ist dieser ganze Sachverhalt total neu. Heißt das etwa, DSA war mal wirklich cool?

DSA ist cooler denn je.

Aber früher gab es kaum einen Plan, und es wurde eingebaut was einem grad so einfiel. (So mein Eindruck.)
Oft war das ziemlich daneben, manchmal aber auch ziemlich erfrischend (etwa die ganzen Hexenmärchen-Anleihen in "Hexennacht").


Aber so richtig "80iger" war DSA meines Wissens nie. Da gab es keine gestrandeten Raumreisenden, die auf einem wildfremden Planeten ihr Feudalreich aufbauten und einmal im Jahr in wilde Orgien verfielen (glaub "Darkover). Und auch keine Fantasywelt mit neuzeutlichen Überresten, auf der die letzten Raumschiffbesatzungen Gott spielen (etwa "Thorgal" oder "Storm").

Nur eben ein paar Autoren, die sich nicht um den (noch im entstehen befindlichen) DSA-Kanon scherten. Das meiste davon wird wohl mittlerweile als "Die DSA-Bücher, die nix mit Aventurien zu tun haben" bezeichnet, auch wenn manche darin das "eigentliche" Aventurien sehen wollen. Anderes (wie etwa Hennens schöner Elfenhintergrund) wurden übernommen - und damit wohl automatisch "langweilig", da Kanon.


Übrigens hab ich den Eindruck, dass da ein Retro-Ansatz gar nicht so einfach ist. Games Workshop etwa hat das zumindest in meinen Augen bei den Slann ziemlich in den Sand gesetzt...

[Xemides]

Da gab es keine gestrandeten Raumreisenden, die auf einem wildfremden Planeten ihr Feudalreich aufbauten und einmal im Jahr in wilde Orgien verfielen (glaub "Darkover).

Darkover ist wesentlich mehr als das, an eine Orgie kann ich mich  nicht erinnern.
Und die erste Erzählung hat MZB schon 1962 geschrieben, ist also nicht unbedingt 80er Fantasy, wenn Darkover nicht generell SF ist.

[alexandro]

@Alexandro:
Bitte. LIES, for fuck's sake.
Mir geht's nicht um andere Settings, mir geht's um Aventurien, Himmelsakramentnochamal!  
Mir geht's um die Unterschiede zwischen dem Aventurien, das es fast gegeben hätte (und dazu zählt nun mal Visar) und dem neuen Aventurien. Ich habe sogar auf die Beschreibung des Visarkults verlinkt. Da steht doch alles drin!

Kein Grund ausfallend zu werden.

Ich habe mich doch sogar EXPLIZIT auf die "Beschreibung" (Anführungszeichen beabsichtigt) bezogen, was daran kapierst du nicht?

Wilde Behauptungen aufstellen und (berechtigte) Kritik daran mit "lies den Roman" (bzw. die Kurzgeschichten im Buch XY) runterzubügeln versuchen würde ich eher den oWoD-Fanbois zutrauen, aber anscheinend habe ich mich da getäuscht.

/Gesprächsteilnahme

[Dr.Boomslang]

Ich glaube dem MoZ geht es bei "dunkel" mehr um eine ursprüngliche, mystische, geheimnisvolle Stimmung. Das heutige Aventurien ist eben "vernünftig". Dieser Konflikt ist auch schon Jahrzente alt. Vernünftige Fantasy, wo alles realistisch und glaubwürdig ist und alles erklärt wird. Mit dem Ideal bin ich aufgewachsen, das war in den 90ern. Davor gab's was anderes, da hieß Fantasy: Alles ist erlaubt. Für mich war das damals schon verpönt und lächerlich. Teleporter und Drachen und Schwerter +10 mit eingebautem Laser, das war für uns D&D und das war Pulp-Schrott den keiner (mehr) haben wollte. Das war kein "ernsthaftes Rollenspiel".
Wie das mit Trends so ist kommt aber alles irgendwann wieder, man nimmt die Essenz und macht was neues draus. Jetzt ist eben das glatt gebügelte Aventurien so langweilig wie es nur sein kann. Details über Details die niemanden interessieren, weil sie eben genau so gemacht sind wie man es mal erwartet hat, toll.

[Arkam]

Hallo zusammen,

also wenigstens vom Hintergrund war DSA tatsächlich deutlich düsterer.

Havena war etwa noch eine verfallene Hafenstadt mit Piraten, Straßenräubern, Necks und finsteren Ruinen.
Das Schiff der verlorenen Seelen brachte noch Schwarze Diamanten die als Quelle dämonischer Macht genutzt wurden konnten.
Die Dschungel waren noch schwer zu durchqueren und in den Gebirgen stürzte man noch tödlich ab.

Die SF Elemente waren zwar nett aber aus meiner Sicht eigentlich nicht notwendig. Vor allen da sie leider nicht konsequent in den Hintergrund integriert wurde.

Gruß Jochen

[Mann ohne Zähne]

Alexandro: persönlich beleidigend zu werden, ist ein Armutszeugnis. Aber jeder so, wie er kann...

Edit vom Freitag, 26. Februar 2010:
Interessanterweise hat Alexandro nachträglich die Beleidigung aus seinem Artikel gelöscht. Das verzerrt meine Reaktion ganz gewaltig. Naja, nicht jeder kann zu dem stehen, was er macht.


Boomslang: Du triffst den Nagel auf den Kopf! Danke.

[Xemides]

Kommt mit Sicherheit auch drauf an, womit man an Literatur aufgewachsen ist.

Für mich war es Tolkien und seine Nachfolger, Conan hab ich eine der beigen Heyne-Sammlungen gelesen, und die fand ich fürchterlich. Morrcook, Wagner und Leiber habe ich nie gelesen.

Im Rollenspiel habe ich bei DnD auch immer reine Fantasy nach meiner Meinung gespielt, ohne Laser, Außeridrische und Raumschiffe.

Damit habe ich erst bei Traveller gearbeitet, das dann mit meinen jugendlichen John Sinclair/Macabros-Fantasien gemischt.

Später begeisterte ich mich für Glorantha, wo Außerirdische ja auc eher nicht vorkommen.

Bei Midgard gibt es Außerirdische dezent im Hintergrund mit den Arracht, damit kann ich leben.

Witzigerweise fand ich Aventurien bei meinen ersten Kontakten und was ich drüber gehöhrt habe fürchterlich langweilig, halt ein großes Reich mit ein paar kleinen Ländern drumherum (das war zumindest mein Eindruch). Wieder kennengelernt habe ich es erst 2004, also nach Borbarad mit den Schwarzen Landen, und das fand ich auf einmal recht spannend.

Vielleicht mögen mich die Autoren Moorcook, Wagner etc. auch zu unterhalten, aber als Rollenspiel, das eine ersthafte Beschäftigung verdient, ziehe ich doch durchdachte Welten vor.

Eine Welt wie sie euch vorschwebt wäre vielleicht was für Zwischendurch.

Eine Neigung zu Oldschool/Retro whatever Spielen und Settings kann ich bei mir nicht beobachten.

[carthinius]

Vielleicht mögen mich die Autoren Moorcook, Wagner etc. auch zu unterhalten, aber als Rollenspiel, das eine ersthafte Beschäftigung verdient, ziehe ich doch durchdachte Welten vor.

Uha, da lehnst du dich weit aus dem Fenster. Vermutlich unbeabsichtigt, aber du tust es. Den Sword&Sorcery-Autoren mal eben en passent die Komplexität der Welten abzusprechen sowie ihnen zu unterstellen, dass sie über ihre Welten nicht (ausreichend) nachgedacht hätten... vor allem, wenn du dem Aventurien implizit gegenüberstellst...
Naja, wenn du meinst.

[Naga]

also wenigstens vom Hintergrund war DSA tatsächlich deutlich düsterer.

Ich würd das mal nicht unterschreiben.

Spätestens mit den Schwarzen Landen hat sich auch in Aventurien die Dysternis breitgemacht, und das teils perfider als man es sonst so in Fantasy-Settings gewöhnt ist. Aber eigentlich kann man da schon beim Ork-okkupierten Sveltland anfangen.
Auch die "umfangreichen" DSA-Romane wie etwa "Jahr des Greifen" oder "Drei Nächte in Fasar" sind alles andere als eitel Sonnenschein, und jetzt "Todesstille" war einer der düsteren Fantasyromane die ich bisher gelesen hab.


Da frag ich mich halt schon, wo DSA "früher" düsterer gewesen sein soll. In den Abenteuern jedenfalls mal nicht...

[Dr.Boomslang]

Das ist das andere "düster". Es ist schwer alles an literarischen Vorbildern fest zu machen, das ist eben Rollenspiel. Es geht mehr um Stilfragen. Wie wird das Setting im Spiel behandelt und was für eine Funktion erfüllt es für das Spiel. Düster bedeutet dabei geheimnisvoll, d.h. zwar vielleicht auch düster von den Themen her, aber in erster Linie wie man damit umgeht, d.h. das eben nicht alles enthüllt und erklärt wird, das vieles möglich ist und man sich nicht in eine Richtung drängen lässt die Welt weiter zu entwickeln.

Das düster im Sinne von bedrohlich ist wieder eine etwas andere Sache. Da war der Verlauf etwas anders. Anfangs war es eher skurril als düster, dann war es plötzlich zu freundlich und schon ende der 90er kam die "Dark" Welle wo alles Dark Fantasy oder Dark Blablabla heißen musste. Daher kommen die dunklen Lande und ich hatte für meine Gruppe schon Jahre vorher ein dunkles Aventurien vorbereitet, weil das damals eben als die erwachsene Art zu spielen galt.

Das eine ist mehr eine Spielfrage, das andere mehr eine Frage der Ästhetik und der Themen. Das muss nicht zwingend zusammen fallen.

[Xemides]

Uha, da lehnst du dich weit aus dem Fenster. Vermutlich unbeabsichtigt, aber du tust es. Den Sword&Sorcery-Autoren mal eben en passent die Komplexität der Welten abzusprechen sowie ihnen zu unterstellen, dass sie über ihre Welten nicht (ausreichend) nachgedacht hätten... vor allem, wenn du dem Aventurien implizit gegenüberstellst...
Naja, wenn du meinst.

Okay, vielleicht was das falsch, aber sagen w,ri, Tolkien hat eine andere Art der Fantasy eingeführt, okay ?

[Naga]

Das eine ist mehr eine Spielfrage, das andere mehr eine Frage der Ästhetik und der Themen. Das muss nicht zwingend zusammen fallen.

Da will ich dir ja auch gar nicht widersprechen.

Aber diese "Fackel-in-der-Dunkelheit-Settings" (aka: Es ist nur kleiner Teil den Spielern bekannt, jenseits davon lauert das Unbekannte, und es wird sich nie ganz ergründen lassen) würd ich halt nicht als "düster" bezeichnen, das Wort trifft's einfach nicht. Wenn man's positiv umschreiben will würde man wohl "mystisch und unergründbar" wählen, als Pessimist wohl eher "chaotisch, zusammenhangslos, zusammengewürfelt und willkürlich".

(Wenn bei DSA nicht soviele Spieler die Meisterinfos lesen würden, könnte man DSA auch problemlos so spielen. Ansätze dazu gibt es mehr als genug. )

[Herr der Nacht]

Ich würd das mal nicht unterschreiben.

Spätestens mit den Schwarzen Landen hat sich auch in Aventurien die Dysternis breitgemacht, und das teils perfider als man es sonst so in Fantasy-Settings gewöhnt ist. Aber eigentlich kann man da schon beim Ork-okkupierten Sveltland anfangen.
Auch die "umfangreichen" DSA-Romane wie etwa "Jahr des Greifen" oder "Drei Nächte in Fasar" sind alles andere als eitel Sonnenschein, und jetzt "Todesstille" war einer der düsteren Fantasyromane die ich bisher gelesen hab.


Da frag ich mich halt schon, wo DSA "früher" düsterer gewesen sein soll. In den Abenteuern jedenfalls mal nicht...

Lustigerweise hast du kein einziges Abenteuer genannt. Die Abenteuer die ich kenne sind nämlich keineswegs düster, eigentlich wird in jedem erwartet das dem Helden die Sonne aus dem Arsch scheint und er Oma Alrike über die Straße hilft.

Die Nennung von Romanen in denen die Autoren deutlich größere Freiheiten haben belegt dass jetzt nicht wirklich. Settingbände zu nennen  ist  ja schön und gut, aber dann solltest du da keinen Vergleich zu früheren Abenteuern ziehen.

[Naga]

Lustigerweise hast du kein einziges Abenteuer genannt. Die Abenteuer die ich kenne sind nämlich keineswegs düster, eigentlich wird in jedem erwartet das dem Helden die Sonne aus dem Arsch scheint und er Oma Alrike über die Straße hilft.

Das liegt daran, dass ich gerade die G7 als Spieler erlebe, und da auch die Schwarze-Lande-Abenteuer nicht vorlesen will.

Aber gerade wenn ich mir diese Abenteuer anschau, und das mit den alten vergleiche: Wo waren die düsterer?
(Mein Frühestes ist da "Wald ohne Wiederkehr", und das ist ziemliche Standardkost.)

[Xemides]

Wenich von den mir bekannten Kaufabenteuern ausgehe - so wie Die Verschwörnung von Gareth, Geheimnis von Grangor, Die 7 magischen Kelche, Schiff der verlorenen Seelen - so waren die Charaktere auch da schon die Helden, die für das Gute stehen und das Böse bekämpfen.