Autor Thema: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?  (Gelesen 9194 mal)

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Offline Yerho

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #25 am: 14.03.2010 | 21:48 »
Ich bin mir nicht sicher, ob die Titanen überhaupt groß Gelegenheit hatten, den Menschen irgendetwas reinzuwürgen. Ich wüsste keinen zwingenden Grund, anzunehmen, dass die Titanen wirklich pflegeleichter wären. Kronos hat seinem Vater die Eier abgeschnitten und die eigenen Kinder gefressen - was wird der erst mit Sterblichen machen, die ihm missfallen?

Prometheus war ein Titan, schuf die Menschen überhaupt erst und war ihr Lehrer, ganz ohne Gegenleistung zu fordern. Die (neuen) Götter waren es dann, die von den Menschen Unterwerfung und Anbetung verlangten, wozu auch Opfer gehörten. Zugunsten der Menschen fädelte Prometheus einen Opfer-Betrug ein. Zur Strafe dafür nahm Zeus den Menschen das Feuer, welches ihnen Prometheus wieder zurückgab. Er warnte vor der Büchse der Pandora, wenn auch vergeblich. Und zum Schluss wurde er selbst bestraft.
Fazit: Prometheus, ein Titan, war für die Menschen Schöpfer und Messias zugleich. Die Götter waren ständig auf Stunk aus und von niederen Beweggründen getrieben.

Die Eier von Uranos hingegen können den Griechen ganz egal sein. Erst einmal war dieser nicht gerade nett zu seinen Kindern, zweitens geschah das Ganze auf Anraten seiner Mutter Gaia. Aber Titanen waren weder hinter den Griechen noch hinter deren Frauen her, und das ist dann doch enorm wichtig für die Einschätzung! :D
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #26 am: 14.03.2010 | 22:06 »
Ebenso wichtig für die Einschätzung der Titanen seitens der Griechen ist, dass die Titanen von Seiten der Olympier seit ewigen Zeiten schlechte Presse bekommen haben.

Na ja, und Kronos´ Gewalttätigkeit gegen den eigenen Vater wiederspricht ja wohl griechischen Sitten. Dass Gaia das angestiftet hat, ist dabei wurscht, denn Gaia ist ein Weib, und Weiber haben im antiken Griechenland nichts zu melden.  >;D Außerdem hat Gaia ja auch Zeus angestiftet, mit seinen Geschwistern zusammen den Vater zu stürzen. Und sie hat die Giganten (ihre anderen Kinder) angestiftet, die Olympier anzugreifen. Dieses Weib hat ständig irgendwo irgendwelche Revolten angezettelt!
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Offline Yerho

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #27 am: 14.03.2010 | 22:27 »
Ebenso wichtig für die Einschätzung der Titanen seitens der Griechen ist, dass die Titanen von Seiten der Olympier seit ewigen Zeiten schlechte Presse bekommen haben.

Das ist ja gerade das Geniale! Für manche SCs könnte es entscheidender sein, dass sich die Titanen de facto den Menschen gegenüber nichts zuschulden kommen ließen, sondern ihnen ganz im Gegenteil Wohltaten erwiesen haben - besonders dann, wenn sie mit den Göttern nur Scherereien erleben. Solche Ambivalenzen machen doch ein Setting erst interessant ... :)
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Pyromancer

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #28 am: 14.03.2010 | 22:46 »
Mir gefällt da die Lösung für Medusen aus Mazes and Minotaurs: Die "heutigen" Medusen sind aus dem vergossenen Blut von Medusa entstanden, und sind entsprechend wohl auch weniger mächtig. Also allgemeinere Monster als Nachfahren/Nachahmungen/Folgeschäden von mystischen Monstern.
Dann gibt es vielleicht einen (verrückten?) Zauberer, der in den Ruinen von Minos´ Palast haust und neue Minotauren erschafft; da aber der ursprüngliche Minotauros Sohn eines heiligen Opferstiers und einer Frau von königlichem Blut ist, und der Zauberer nur normales "Zuchtmaterial" hat, sind seine Minotauren eben nur noch harte Gegner, und nicht mystische Monster.

Siehe auch "Tomb of the Bull King" für Mazes&Minotaurs.

Offline Chaos

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #29 am: 14.03.2010 | 23:01 »
Das ist ja gerade das Geniale! Für manche SCs könnte es entscheidender sein, dass sich die Titanen de facto den Menschen gegenüber nichts zuschulden kommen ließen, sondern ihnen ganz im Gegenteil Wohltaten erwiesen haben - besonders dann, wenn sie mit den Göttern nur Scherereien erleben. Solche Ambivalenzen machen doch ein Setting erst interessant ... :)

Die meisten klassischen griechischen Helden (Odysseus ausgenommen) waren leider zu doof für Ambivalenzen, die tiefer gehen als "Aufspießen oder Entzweihauen?".

Glücklicherweise dürften die SCs (und vor allem die Spieler) schlauer sein.
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Callisto

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #30 am: 14.03.2010 | 23:06 »
Hey, Antigone! *ChaosansSchienbeintret*

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #31 am: 15.03.2010 | 01:58 »
Hey, Antigone! *ChaosansSchienbeintret*

Autsch!

Wie darf ich das verstehen?
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #32 am: 15.03.2010 | 21:51 »
Autsch!

Wie darf ich das verstehen?

Antigone wollte weder aufspießen noch entzweihauen. Die wollte nur ihre Brüder beerdigen und durfte nicht. Die Frage des Stücks lautete eigentlich, was ist wichtiger, das Gesetz der Götter oder des Königs. Wobei ich ja der Meinung bin, Götter durch Familie zu ersetzen. Und wie es sich für eine Tragödie gehört sterben fast alle. Also Selbstmord ist in Tragödien eine echte Option :D Nicht nur Heldensagen lesen, gibt auch lustige Tragödien :P

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #33 am: 15.03.2010 | 22:16 »
Antigone wollte weder aufspießen noch entzweihauen. Die wollte nur ihre Brüder beerdigen und durfte nicht. Die Frage des Stücks lautete eigentlich, was ist wichtiger, das Gesetz der Götter oder des Königs. Wobei ich ja der Meinung bin, Götter durch Familie zu ersetzen. Und wie es sich für eine Tragödie gehört sterben fast alle. Also Selbstmord ist in Tragödien eine echte Option :D Nicht nur Heldensagen lesen, gibt auch lustige Tragödien :P

Ich sehe in Antigone nicht so die klassische Heldenfigur. Sie ist eher die NSC-Auftraggeberin, die ein paar Helden anheuert oder becirct, damit die ihr bei ihrer Nacht- und Nebelaktion helfen. Wobei die meisten klassischen Helden für Nacht und Nebel nicht subtil genug sind...
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #34 am: 15.03.2010 | 22:30 »
Nach eingehender Abwägung der Argumente der Pro-Titanen-Lobby (die Bestechungsgelder hätten ruhig etwas Großzügiger ausfallen können, Jungs!) stimme ich zu, dass die Titanen als Bösewichte nicht wirklich taugen. Klar, es wird reichlich Zwist zwischen Olympiern und Titanen geben, aber eben keine grundlegende Feindschaft bis auf Blut. Außerdem gab es ja auch reichlich freundschaftliche Kontakte zwischen ihnen; aber um es mit Robert Asprin auszudrücken, "auf Art und Häufigkeit der wechselseitigen Befruchtung soll hier nicht näher eingegangen werden". >:D

Es gibt ja auch sonst genug, was als Bösewichte herhalten kann.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #35 am: 16.03.2010 | 13:52 »
Wie müsste nun ein System aussehen, um dieses Thema gut rüberzubringen?

- eher heroisch als realistisch
- ein deutlichen Unterschied in der Machtstufe zwischen Normalsterblichen und Helden, vielleicht sogar die Unterteilung in "richtige" Gegner und Mooks
- niedriges Magieniveau, wobei Magie auf die eine oder andere Weise immer von irgendeinem Gott (oder Titan) kommt
- ein Mechanismus für Schicksal/Karma/Glück, als Eingriff der Götter in das Schicksal der Helden
- ein Mechanismus für Ruhm/Legenden/Heldenstatus

Letzteres stelle ich mir so vor, dass die Charaktere für bestimmte Dinge bekannt sind, etwa Herkules für seine Stärke, Odysseus für seine List, Medea aus Zauberin, Chiron als Gelehrter; je nachdem, wie bekannt sie für diese Sache sind, haben sie sowas wie den Karmapool bei Earthdawn, den sie dann für Aktionen einsetzen können, die mit dem zusammenhängen, wofür sie berühmt sind - also Herakles für Kraftakte, einschließlich Kampf, und so weiter. Dabei könnte ein Held durchaus mehrere solche Legenden haben - Herkules zum Beispiel ist extrem stark (und berühmt dafür) aber auch leicht erregbar und dann schnell gewalttätig (und auch berühmt dafür), und ein guter (und berühmter...) Bogenschütze ist er auch.
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Preacher

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #36 am: 16.03.2010 | 14:00 »
Ich würde unbedingt auch auf das Schicksal eingehen. Griechische Heroen sind immer zu großem bestimmt - im Guten wie im Schlechten. Ihr SChicksal steht im Allgemeinen mehr oder weniger fest und führt - zumindest oft - zu Leid. Beste Beispiele: Herakles, Theseus.

Wie man das aber in Mechanismen abbildet, da bin ich jetzt überfragt. Einige der als Inspirationsquelle vorgeschlagenen Spiele und Quellen bieten da vielleicht Ansätze, an denen man sich orientieren kann.

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #37 am: 16.03.2010 | 14:35 »
Ich würde unbedingt auch auf das Schicksal eingehen. Griechische Heroen sind immer zu großem bestimmt - im Guten wie im Schlechten. Ihr SChicksal steht im Allgemeinen mehr oder weniger fest und führt - zumindest oft - zu Leid. Beste Beispiele: Herakles, Theseus.

Wie man das aber in Mechanismen abbildet, da bin ich jetzt überfragt. Einige der als Inspirationsquelle vorgeschlagenen Spiele und Quellen bieten da vielleicht Ansätze, an denen man sich orientieren kann.

Eine Idee wäre, dass Schicksal wiederum etwas Ähnliches wie der Karmapool von Earthdawn ist, das eben (je nach Laune der Götter) einen Bonus oder Malus auf bestimmte Proben verleiht. Sprich, immer wenn ihnen etwas zustößt, was das Schicksal so nicht vorsieht (tödlicher Treffer im Kampf, wichtige Fertigkeitsprobe verhauen etc), kann der Spieler das als Bonus (oder Malus für den Gegner) einsetzen, um doch nicht einmal davonzukommen. Umgekehrt kann der Spielleiter, stellvertretend für die Götter, dem Charakter einen Malus (oder dem Gegner einen Bonus) verleihen, wenn sie sich zu sehr gegen das Schicksal sträuben. Gerade Letzteres kann sehr leicht in Railroading ausarten - tu was der Spielleiter sagt, sonst hagelt es Abzüge.

Natürlich könnte man in die Charaktererschaffung die Option einbauen, eher einen Charakter mit mehr oder weniger Schicksal zu bauen. Weniger bedeutet halt mehr Handlungsfreiheit, aber auch ein Ass weniger im Ärmel wenn mal was schiefgeht.
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Boni

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #38 am: 16.03.2010 | 15:06 »
Ohne jetzt als Fanboy auftreten zu wollen oder die legitimität eines Eigenbaus anzuzweifeln: Deine Ansprüche klingen zu 90% nach Hellas. Die letzten 10% sind das Setting, das man aber imho anpassen könnte (im wesentlichen müssen nur moderne waffen und Raumfahrt gestrichen werden).

Das Schicksal spielt in Hellas eine recht zentrale Rolle. Jeder Held hat eine Bestimmung (z.B. "Ich werde König von Sparta") und ein Schicksal (z.B. "Mein einziger Sohn wird mich erschlagen"). Wenn er aktiv seine Bestimmung verfolgt, erhält er Hero Points, die ihm kurzzeitige Vorteile bringen (Boni auf Würfe, Schaden erhöhen oder vermeiden, Szenendetails kaufen, etc.). Außerdem können mehr Hero Points auf Aktionen gesetzt werden, die den Charakter näher an seine Bestimmung bringen.

Wenn der Charakter in Bedrängnis ist, kann er Schicksalspunkte nehmen. Die funktionieren ähnlich wie Hero Points, aber jeder Schicksalspunkt bringt ihn näher an die Erfüllung seines Schicksals, weil er die Gunst der Göter und des Schicksals zu sehr strapaziert. Sobald der Charakter 10 Fate Points gesammelt hat, erfüllt sich sein Schicksal. Fate Points können durch Opfer an die Götter negiert werden.

Die Götter sind ja ein sehr zentrales Thema in griechishen Sagen. Ich bleibe mal bei Hellas, weil das System das sehr gut nachstellt, wie ich finde. Opfergaben erhöhen die Wahrscheinlichkeit, das ein Gott den Charakter erhört. Dabei kann es um Vergebung gehen (für Fate Points oder Blasphemie) oder um rat und Hilfe. Jeder Charakter ist von einem Gott auserwählt. Je mehr Ruhm der Charakter ansammelt, desto mehr Gaben gewährt ihm der Gott. Andere Götter können kurzzeitig ihre Gaben verleihen, wenn ein entsprechendes Opfer geleistet wird, das kann aber durchaus den Patron des SC verärgern, so das er seine Gaben zurückzieht, bis Vergebung erbeten wurde.

Wird der Charakter zu mächtig, kommen die rachsüchtigeren Götter (Ares, Aphrodite, etc.) allerdings mit zweischneidigen Geschenken daher. Eine Anhängerin von Aphrodite wird z.B. so schön, das sie nicht mehr unverschleiert aus dem Haus gehen kann, ohne gefährliche Tumulte zu provozieren. Ares kommt irgendwann sogar persönlich vorbei, um den HElden im Kampf zu bezwingen.

Die rachsüchtige Note der olympischen Götter fände ich in einem Antike-Setting sehr wichtig. Man nehme Antigone, als die Götter der Stadt ihren Schutz entziehen, weil Polyneikes unbestattet gelassen wurde. Das führt dann zur Auslöschung des Königshauses von Theben. Allgemein haben die Götter in den griechischen Sagen eine Art schwarzen Humor. Man nehme Akrisios von Argos, dem vorhergesagt wird, der Sohn seiner Tochter Dane werde ihn einmal töten. Auf der Flucht vor ben jenem Sohn, Perseus, wird er dann zufällig durch einen geworfenen Diskus getötet  ;D

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #39 am: 16.03.2010 | 15:12 »
Ich hatte gerade noch einen Einfall:

Ein "Schicksalspool" dient quasi als Magiepunkte für bestimmte Arten von göttlichem Eingriff, derer sich der Charakter bedienen kann, wenn er in der Klemme steckt - also etwa eine versaute Probe doch noch retten, Schaden eines eingesteckten Treffers reduzieren, vielleicht auch eine wundersame Heilung oder sowas. Das ganze wirkt quasi wie Zaubersprüche, nur muss man sie halt nicht lernen, und jeder, der überhaupt ein bestimmtes Schicksal hat, kann sie einsetzen. Die einzige Möglichkeit, diese Punkte zu regenerieren, ist aber, sein Schicksal zu erfüllen.
Je größer aber auch der maximale "Pegelstand" des Pools, desto mehr Mühe werden sich jener Götte, die einen nicht mögen, geben, einem das Leben schwer zu machen.
Hier hätte es keine direkten schlechten Auswirkungen, seinem Schicksal davonlaufen zu wollen; wer das allerdings tut, steht früher oder später mit leerem Pool da - und das vermutlich genau dann, wenn mal wieder ein verärgerter Gott eine neue Gemeinheit im Sinn hat. Die Gemeinheiten kommen so oder so, aber wer sich seinem Schicksal fügt, kann sich besser dagegen wehren.
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Offline Green Goblin

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #40 am: 26.08.2012 | 08:33 »
Hat das hier noch mal jemand weiter verfolgt? Ich fände auch ein fantastisches Griechenlandabbild mit Minotaurenpiraten, ägyptischen Schakalmenschen, Stammesgebieten der nomadischen Zentauren ect. ziemlich cool. Ich muss mal ein bißchen in Mazes and Minotaurs schmökern, das geht ja offensichtlich in diese Richtung.

Offline Zauberelefant

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #41 am: 28.08.2012 | 02:23 »
Wenn man mehrere quasi halbgöttliche Helden in einer Gruppe spielt, die unterschiedliche Gaben und Schicksale haben, würde ich mir mal die Squadregeln aus Deathwatch ansehen - für die Nichteingeweihten: man hat einen Pool aus Punkten, die man für unterschiedliche Aktionen "außer der Reihe" ausgeben kann, um als Team Großtaten zu vollbringen. Der Pool wird natürlich kleiner, wenn man völlige Egomanen in der Truppe hat. Und abhängig davon, wer die Truppe führt, werden auch andere Fähigkeiten freigeschaltet.
Nebenbei gibt es in enger Wechselwirkung damit den Fluch des Primarchen (nennen wir ihn hier mal die Tragik des Helden), der den Charakter teilweise tragisch einschränkt, manchmal aber auch seinem überbordenden Ego/Ehrbegriff Regelwirkung verleiht, und der oft genug Auswirkung auf die Aktionen im Team hat.
Beispiel: Achill, der große Ajax und Menelaos sind eine Gruppe aus gereifteren Helden, bereit, ihr Schicksal zu erfüllen. Ihr Pool wird durch Achills überbordendes Ego gemindert. Menelaos weigert sich stur, sich unter Gefahr zurückzuziehen (bzw. muß würfeln) und Ajax kann nicht durch Teamfähigkeiten von Leuten entgegennehmen, die schwächer sind als er. Das gilt wohlgemerkt für Charaktere, bei denen die Tragik schon sehr ausgeprägt ist. Auf der anderen Seite haben die Herren einen von vornherein größeren Pool als frische Helden, und sind außerdem Mann für Mann besser als Anfänger.
Das ganze ist im Original noch etwas umfangreicher, aber das wäre die Kernmechanik. Falls selberbauen eine Option ist.
Die Tragik liese sich direkt an Karmapunkte koppeln. Je höher der Held steigt, desto tiefer ist der Fall durch seine eigenen Schwächen.
Meine 5 Cents.
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Offline Saffron

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #42 am: 28.08.2012 | 17:52 »
Hi,

Zwei Dinge fallen mir noch ein, die ich einfach mal lose in die Diskussion werfe:

Kriege: Es werden ja öfter mal bewaffnete Konflikte ausgetragen, entweder weil die Götter die Menschen als Ausführende ihrer eigenen Kabbeleien benutzen, oder eben aus den ganz menschlichen Gründen wie Streit um Territorium, wirtschaftliche Interessen, Religion usw.

Verwandlung: Auch ein oft benutztes Thema, z.B.: Zeus verwandelt sich in andere Gestalten, um Frauen zu verführen, Ariadne wird in eine Spinne verwandelt, weil sie so überheblich ist, Circe verwandelt die Seefahrer in Schweine. Wobei das eher die Antagonisten können, und nicht die Helden selbst, wenn ich mich recht erinnere.

Viel Spaß weiterhin
Saffron
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