Autor Thema: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis  (Gelesen 14207 mal)

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ChristophDolge

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #25 am: 12.03.2010 | 09:29 »
Im Grunde kann ich Chris in allen Punkten zustimmen. Die Punkte 1 und 2 hätte ich anders geregelt, aber insbesondere Punkt 5 ist gerade in DSA keine Seltenheit, mit sowas muss man rechnen, schließlich gelten auch für die Charaktere bestimmte Konventionen der rule of cool (dass sie z.B. zum Ritual des Bösen nie zu spät und nie zu früh kommen etc.).

Offline Feuersänger

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #26 am: 12.03.2010 | 09:36 »
Das mit dem einmaligen 50%-Wurf find ich halt nicht plausibel. Je nachdem, was die Meuchler und SC für Werte hatten, wäre die endgültige Chance bestimmt geringer ausgefallen. Da ist natürlich das Problem, dass bei DSA die WS für Talentproben so schwer zu berechnen sind. Aber sagen wir mal, jeder Meuchler hat 75% Schleichen-Chance und 90% Trefferchance, und der SC hat nur 40% Wahrnehmungschance und nur schmale 20% Ausweichchance "in letzter Sekunde", dann wäre die Wahrscheinlichkeit, dass alle 4 Würfe erfolgreich verlaufen, insgesamt nur knapp über 30%.  Um da also insgesamt auf 50% zu kommen, brauchen die Meuchler noch bessere Boni und die SCs noch schlechtere Werte. Und das ist dann aber imho schwerlich "balanced", sondern geht in die Kategorie Über-NSC gegen grüne Hanseln. Wenn Meuchler und SC nur _ungefähr_ auf gleichem Niveau wären, würde die Chance bei 2 Würfen pro Seite eher um 10% liegen.
Da unterstelle ich dem SL nichtmal Bösartigkeit, sondern halt einfach null Peilung von Wahrscheinlichkeiten. Was mich wieder zu dem Gedanken bringt, dass Spieler nicht für SL-Patzer büßen sollten.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Achamanian

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #27 am: 12.03.2010 | 09:43 »
Das mit dem 50/50-Wurf ist für mich ehrlich gesagt gar nicht mal eine Frage der richtigen Wahrscheinlichkeit, sondern eine des Ablaufs - wenn der SL jetzt alle Werte einbezogen und die Chance auf 27% errechnet und dann einmal verdeckt gewürfelt hätte, hätte ich's immer noch blöd gefunden, weil es eben ein Vorgang hätte sein sollen, in dessen Verlauf ich selbst eine Probe durchführen kann, die eventuell auch noch durch irgendeinen spontanen Einfall beeinflusst werden kann.

Das kristallisiert sich für mich nach Threadlektüre auch als der einzige echte SL-Patzer heraus. Vom Rest war viel einfach dumm gelaufen, und tatsächlich war es unvorsichtig, in der Situation kein Universal-Antidot dabeizuhaben (wobei wir uns wie gesagt wahrscheinlich eh keines auf der nötigen Qualitätsstufe hätten leisten können ...).

Übelnehmen kann ich das dem SL allein deshalb nicht, weil ich ziemlich genau durchschaue, was da passiert ist: Er hat halt eine ungute Mischung produziert aus seinem üblichen Erzähl-Handlungsstil und meinem Wunsch, Sachen mit echtem Risiko und offenem Ausgang zu spielen. Der Angriff wurde nur erzählt, seine Folgen dann ausgespielt. Das ist Mist, es lässt sich aber leicht klären, was da blöd gelaufen ist, sodass das beim nächsten Mal vermieden wird.

Offline korknadel

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #28 am: 12.03.2010 | 10:02 »
Ich finde, im Falle von Kukris ist das schon ziemlich unverzeihlich. Dass dieses Gift kaum zu überleben ist, das weiß man eigentlich, wenn man schon seit fünf Jahren DSA spielt. Und wenn ich dieses Gift einsetze, dann muss ich auf den Odem arcanum eingehen, auch wenn die anderen Spieler dazwischenquatschen. Ich muss als SL ja geradezu darauf lauern, dass der Spieler irgendetwas zu seiner Rettung "anbietet". Wenn dann der Zauber misslingt, jau, dann ist es eben zu spät, aber dann ist es wenigstens auch spannender, denn dann weiß der Spieler, dass er jetzt gleich Probleme kriegt, weil er den Zauber vermasselt hat.

Und dieses Gerede von wegen, die Helden wären nicht genügend ausgestattet, finde ich daneben. Wenn ich mir meine Spieler in der G7 vorstelle, da ist eben nun mal kein einziger James Bond dabei, der sich mit Gadgets vollpumpt. Der Rondrageweihte, der Waldelf, die würden es ablehnen, vor jedem Stadtbummel Gegengifte zu kaufen. Dazu kommt ja noch: Woher sollen sie denn wissen, dass sie ein Kukris-Antidot brauchen? Das man sowieso fast nirgendwo bekommt. Und dann bringen sie sich an den Bettelstab, um das Zeug zu kaufen, werden aber dummerweise mit einem anderen Gift attackiert. Ich finde das absolut nicht selbstverständlich, dass Helden ständig mit Antidoten und Artefakten gegen sämtliche Eventualitäten herumrennen.
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Achamanian

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #29 am: 12.03.2010 | 10:21 »
Ach ja:


Denn was man wem mit welchen Rettungsmöglichkeiten reindrückt ist ja ein Stück weit auch immer eine Frage der Intention. Und der OP scheint ja der Meinung zu sein, dass der fragliche SL dachte, das würde jetzt eher den SC etwas nerven und Ressourcen fressen. Eine tatsächliche Tötung war dann nie intendiert und das setzt das Ganze dann IMHO doch in ein etwas anderes Licht.

Das finde ich etwas problematisch, denn eigentlich sollte der SL sich ja nie vornehmen, jetzt mal einen SC um die Ecke zu bringen (wenn doch, fände ich das ziemlich schräg). Insofern würde sich dann immer die SL-Intention, eigentlich niemand zu töten, durchsetzen. Das ist im Prinzip auch okay - wenn man aber mit der Möglichkeit spielen will, dass SC sterben (wie wir), dann muss man das in erster Linie dem Zufall überlassen - man kann eben Pech haben und das war's, egal, was der SL sich dachte. Das ist ja andererseits das Spannende, dass auch der SL ein Stück Kontrolle an die Regeln abgibt.
Andererseits kann der SL natürlich schon Szenen so anlegen, dass bei ihnen eine reelle Gefahr für SC besteht, zu sterben, oder so, dass es die nicht gibt. Bei dieser Szene gab es die reelle Gefahr, zu sterben, und das war in dem Zusammenhang auch absolut angemessen. Ich glaube nur, der SL hat sich das selbst gar nicht bewusst gemacht, sonst wäre er bei der Gift-Attacke sehr viel fairer vorgegangen.

Ich seh's also so rum: Es war genau richtig, dass es eine Situation mit Sterberisiko war, sie wurde nur teilweise falsch gehandhabt.

Offline Elwin

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #30 am: 12.03.2010 | 10:37 »
Dazu kommt ja noch: Woher sollen sie denn wissen, dass sie ein Kukris-Antidot brauchen? Das man sowieso fast nirgendwo bekommt. Und dann bringen sie sich an den Bettelstab, um das Zeug zu kaufen, werden aber dummerweise mit einem anderen Gift attackiert.
Soweit ich mich korrekt entsinne, hat schon seit jeher das Antidot der besten oder zweitbesten Kategorie gegen alle Gifte gewirkt (das taten Antidots sowieso immer, die Frage war nur, bis zu welcher Giftstufe). D.h. ob nun Kukris, Tulmadron, Arax oder Drachenspeichel - ein Antidot für alle Bereiche.
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Achamanian

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #31 am: 12.03.2010 | 10:46 »
Soweit ich mich korrekt entsinne, hat schon seit jeher das Antidot der besten oder zweitbesten Kategorie gegen alle Gifte gewirkt (das taten Antidots sowieso immer, die Frage war nur, bis zu welcher Giftstufe). D.h. ob nun Kukris, Tulmadron, Arax oder Drachenspeichel - ein Antidot für alle Bereiche.

Ja, das stimmt. Nur sind die Dinger, damit sie bis Stufe 12 wirken, üblicherweise unglaublich teuer, und ich glaube, sie halten sich auch nicht unbegrenzt.
Allerdings hätte meine Hexe mit etwas Zeit selbst ein Antidot brauen können (hat sie auch schon getan und die Dinger sogar hier und da mal eingesetzt) - was mich in der Überzeugung bekräftigt, dass man seine Charaktere ruhig auch mal besser auf Eventualitäten vorbereiten soll.

ChristophDolge

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #32 am: 12.03.2010 | 10:57 »
Mal davon abgesehen: Hätte der SL nicht auch einfach offen sagen können: Min Jung, ich hab mich bei dem Kram verschätzt, eigentlich müsstest du aufgrund meines Fehlers sterben, aber das Zeug hat offenbar eine schlechte Qualität, es wirkt nicht so lange wie es sollte/ nicht so stark/ spricht stärker auf Magie an/ braucht länger, um seine volle Wirkung zu entfalten ...

Aber dazu muss man sich des Fehlers natürlich bewusst sein und ihn zugeben können.

Achamanian

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #33 am: 12.03.2010 | 11:01 »
Mal davon abgesehen: Hätte der SL nicht auch einfach offen sagen können: Min Jung, ich hab mich bei dem Kram verschätzt, eigentlich müsstest du aufgrund meines Fehlers sterben, aber das Zeug hat offenbar eine schlechte Qualität, es wirkt nicht so lange wie es sollte/ nicht so stark/ spricht stärker auf Magie an/ braucht länger, um seine volle Wirkung zu entfalten ...

Aber dazu muss man sich des Fehlers natürlich bewusst sein und ihn zugeben können.

Ich glaube, ich bin da als Spieler etwas eigen - so eine Nachkorrektur hätte mir ehrlich gesagt gar nicht gefallen. Ich glaube, das weiß mein SL ja, deshalb war er ja um so zerknirschter, weil er mich nicht retten konnte, ohne mich zu verärgern ...

ChristophDolge

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #34 am: 12.03.2010 | 11:02 »
Selbst wenn der SL sagt: Sorry, mein Fehler, hab mich nicht richtig informiert... ?

Denn ich schätze, wenn er sich zu Kukris belesen hätte, wären auch Punkt 1 und 2 anders ausgefallen.

Achamanian

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #35 am: 12.03.2010 | 11:12 »
Selbst wenn der SL sagt: Sorry, mein Fehler, hab mich nicht richtig informiert... ?

Ja, selbst dann. Irgendwie geht so was bei mir gar nicht, da lass ich meinen SC lieber sterben als das Gefühl zu haben, dass man jetzt nachträglich was hinbiegen muss. das hat so einen schalen Beigeschmack ...
Letztlich ist selbst ein sinnloser SC-Tod ja doch oft recht dramatisch - ich tröste mich einfach damit, dass meine Hexe ein bisschen so gestorben ist wie Tara bei Buffy, fast schon als Kollateralschaden, und dass das auf ne Art besonders krass und schockierend ist.

Offline Herr der Nacht

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #36 am: 12.03.2010 | 11:28 »
Zum SC-Tod: idealerweise sagt man: Kein SC-Tod ist sinnlos, nicht mal ein SL Patzer ist sinnlos. Dieses Retconning benötigt man eigentlich nicht, denn letztendlich kann man aus allem eine coole Geschichte machen.

Der NSC welcher in dem Gladiatorenkampf den SC geköpft hat habe ich im Nachhinein einfach zum Instrument eines Namenlosen-Zirkels umgedeutet, gegen den die SCs gerade agieren (und die damit noch eine Kerbe mehr auf ihrer "harhar wir waren es" Liste haben ;))

Zum SL: Ich sehe nach nochmaligem Lesen (hatte das vorher nur überflogen) durchaus einige Fehler die der SL da gemacht hat, aber die sollte man einzeln raustrennen und mit ihm besprechen. Kein Grund den Charaktertod rückgängig zu machen. Außerdem bleibt es dem SL so vielleicht auch ein wenig im Gedächtnis und beim nächsten Mal lässt er dann vorab die Sinnenschärfe/etc Würfel nicht weg.
Insofern, hinnehmen und dem SL vielleicht auch mal das Buch Spielleiten! schenken um ihn den bösen bösen Märchenonkel auszutreiben  =)

Zum für NSCs nicht würfeln: Ich als SL würfle auch nicht für jeden NSC jeden Scheiß auf die reguläre Talentprobe, irgendwann kann man grob die Wahrscheinlichkeiten abschätzen, dann nehme ich eben bei einem TaW 12 und moderaten Werten des NSCs 2W6 in die Hand und würfle die TaP* damit aus, die der SC als Erschwernis auf seine Sinnenschärfe oder sonstiges bekommt. Statistisch komme ich sowohl beim mühsamen auswürfeln i.d.R. auf 8TAP* und beim 2W6 Wurf ebenso.
Funktioniert wunderbar und bislang hat keiner deshalb rumgeheult ;) Rumheulen würde ich als Spieler nur wenn der SL pauschal irgendwelche dicken TaP* Aufschläge vergibt die ohne jeglichem Griff zum Würfel festgelegt werden bzw Würfelwürfe komplett ausgespart werden (hey, auch die blutigen Sieben machen mal Fehler, schließlich sind sie auch nur die Anti-Heldengruppe)

Offline Ludovico

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #37 am: 14.03.2010 | 09:08 »
Im Grossen und Ganzen finde ich das klasse, dass sich der Threadersteller hier nicht auf ein Podest stellt und etwas von SL-Willkuer etc. herumschimpft, sondern versucht, sachlich sein Problem darzustellen und zu analysieren.

Das Gesamtergebnis kann man imho auf folgendes herunterbrechen:
Dumm gelaufen!

Allerdings, da der SL so zerknirscht war, kann die Runde davon ausgehen, dass diese Dinge nicht nochmal passieren.
Gut, die Konsequenzen waren jetzt alles andere als schoen und haetten hier manche zum Verlassen der Runde animiert, aber aufgrund der fairen Grundeinstellung von Achamanian passiert dies in diesem Fall ja gluecklicherweise nicht.

Was hier gerne uebersehen wird von einigen, dass der SL in den meisten Faellen und gerade in diesem Fall nicht aus Boshaftigkeit, nichtausgelebten Machtphantasien, etc. zu diesen Mitteln griff, sondern tatsaechlich annahm fair und gewissenhaft vorzugehen, dabei aber Dinge uebersah und schluderig vorging.

Von daher ist das alles ein Fall von "Dumm gelaufen!" und es bleibt zu hoffen und zu erwarten, dass der SL aber auch die Spieler aus der Sache lernen (die Spieler deshalb, damit diese dem SL in solchen Dingen auch helfen koennen und ihre Erwartungen besser formulieren).

Offline Blizzard

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #38 am: 18.03.2010 | 11:32 »
1. Der NSC musste nicht würfeln, um sich zu verbergen oder um meine Hexe mit seiner Giftnadel zu treffen. Bzw.: der SL meinte später, er hätte ihm einfach eine fifty-fifty-Chance für die ganze Operation gegeben und einen Wurf gemacht.
Naja. Wenn der NSC ein Meister seines Faches oder ähnlich kompetent ist dann muss man für ihn auch nicht würfeln lassen. Wenn es dagegen nur ein Handlanger war, den man beauftragt hat...andererseits hätte der SL auch würfeln können, und dann behaupten, dass der NSC es geschafft hätte-welchen Unterschied macht das? Richtig, keinen.

Zitat
2. Vor allem: meine Hexe hatte keine Chance, die Bedrohung in letzter sekunde zu entdecken und ihr zu entgehen, obwohl sie durch ihr Artefakt gewarnt war. Obwohl ich nach Feinden Ausschau gehalten habe, habe ich in der Szene keinen einzigen Würfelwurf zugestanden gekriegt, bevor dann der Piekser am Hals kam ...
Ok, das ist natürlich nicht okay. Denn:
Weil ich finde man sollte im Spiel den SC's immer ne chance lassen die Gefahr zu erkennen (und sei sie noch so klein)
Sehe ich auch so. Andersrum hätte er dich ja würfeln lassen können,was aber wenn du den Wurf vergeigt hättest? Er hätte natürlich auch einen vergleichenden Wurf für seinen NSC mit deiner Hexe machen können, und dann behaupten, er habe besser gewürfelt...über kurz oder lang sitzt der SL einfach am längeren Hebel. >;D

Zitat
3. Anschließend fing der SL dann an, im Regelbuch zu blättern, um sich offenbar ERSTMALIG die Wirkung des Gifts anzusehen, das der Attentäter verwendet hat (dass er Kukris benutzt, stand wohl im Aventeuer).
4. Offenbar ist der SL auch erstmal davon ausgegangen, dass wir der Sache mit Heilmagie beikommen können - er hat sich anscheinend weder den KLARUM PURUM noch den HEXENSPEICHEL vorher angesehen, um festzustellen, dass ersterer um die Giftstufe erschwert (und damit kaum noch zu schaffen) ist und das letzterer die Giftwirkung nicht stoppt, gegen ein Gift, dass sehr lange oder bis zum Tode wirkt also völlig nutzlos ist.
...
 Dass die Sache so ernst war, war dem SL aber offenbar wegen mangelnder Regelkenntnis nicht klar.
Und ich denke, das war das Hauptproblem in jener Sitzung. Offensichtlich wollte der SL deinem Char nur einen Schrecken einjagen und hat ihn dabei zu Tode erschreckt. ~;D ::)
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"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Lord Verminaard

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Re: [DSA] Charaktertod durch Gift-Unkenntnis
« Antwort #39 am: 9.04.2010 | 14:05 »
Kommt mir bekannt vor. Was mir immer ins Auge stach, war das Ungleichgewicht zwischen der krassen Tödlichkeit von Kukris einerseits, und der Harmlosigkeit z.B. einer großen Axt andererseits, insbesondere in DSA 3 auf höherer Stufe. Sowohl ich als auch der Meista waren damals total überrascht, dass mein Neunte-Stufe-Held einfach so draufging von einem kleinen Piekser.
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