Thema: [D&D4] Hybrid Builds - Probleme mit der Balance

[Humpty Dumpty]

Mal eine kurze Frage an den Rat der Weisen: für eine neue Runde D&D4 schaue ich mir gerade die aktuellen Optionen an. Dabei fand ich Hybridcharaktere toll. Die Idee ist absolut klasse und die Umsetzung auch. Das mag viele D&D4-Hasser, so sie denn nicht zu viel Schaum vor dem Mund tragen, ein wenig besänftigen und bohrt die Vielfalt der Charaktere doch ganz erheblich auf.

Damit einher geht natürlich auch die Gefahr, dass die bislang so behutsam gewahrte Balance den Bach runtergeht. Und dieser Eindruck überkommt mich. Also bitte, liebe Experten, blast doch mal ne fundierte Meinung hier in den Äther. Als Ausgangspunkt mag ein Charakter dienen, den ich gerade mal auf die Schnelle für Stufe 5 gebaut habe, weil die Kombi so naheliegend ist: Hybrid Swordmage/Wizard. Kann mir den extrem schön vorstellen und es kommen sehr schnell die passenden Bilder. Andererseits bricht eine solche Kombi viele der bislang ziemlich ehern gehüteten Konzepte auf. Wir haben da einen ziemlich fetten Controller mit extrem hohen Defenses, mindestens passablem Nahkampf UND einigen Defendereigenschaften. Mir erscheint das etwas reichlich zu sein. Nach ähnlichem Konzept müsste auch sowas wie Barbarian/Sorcerer funktionieren. Warlocks lassen sich vermutlich mit etwas Hirnschmalz ähnlich verbraten. Kurzum: beide Klassen haben eine niedrige Rüstung, erzeugen aber in ihren Fähigkeiten erheblich mehr Synergien als der Rest der verfügbaren Optionen. Liege ich falsch? Erleuchtet mich.

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Arslan von den Wiesen, level 5
Human, Swordmage|Wizard
Swordmage Aegis (Hybrid): Aegis of Shielding
Hybrid Talent: Swordmage Warding
Arcane Implement Proficiency: Arcane Implement Proficiency (heavy blade group)

FINAL ABILITY SCORES
Str 8, Con 16, Dex 10, Int 20, Wis 13, Cha 10.

STARTING ABILITY SCORES
Str 8, Con 15, Dex 10, Int 17, Wis 13, Cha 10.


AC: 22 Fort: 16 Reflex: 18 Will: 16
HP: 48 Surges: 10 Surge Value: 12

TRAINED SKILLS
Insight +8, Endurance +10, History +12, Arcana +12

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +2, Bluff +2, Diplomacy +2, Dungeoneering +3, Heal +3, Intimidate +2, Nature +3, Perception +3, Religion +7, Stealth +2, Streetwise +2, Thievery +2, Athletics +1

FEATS
Human: Armor Proficiency (Leather)
Level 1: Intelligent Blademaster
Level 2: Hybrid Talent
Level 4: Arcane Implement Proficiency

POWERS
Bonus At-Will Power: Thunderwave
Hybrid at-will 1: Booming Blade
Hybrid at-will 1: Scorching Burst
Hybrid encounter 1: Burning Hands
Hybrid daily 1: Dimensional Thunder
Hybrid utility 2: Shield
Hybrid encounter 3: Dimensional Vortex
Hybrid daily 5: Fireball

ITEMS
Leather Armor, Longsword
====== Copy to Clipboard and Press the Import Button on the Summary Tab ======

[The_Nathan_Grey]

Ich denke, dass die Hybridcharaktere schon gut sind, aber nicht übermächtig, da sie ja immer zwei Rollen ausfüllen und damit sind die Charaktere zwar vielseitig aber in nichts wirklich richtig gut. Du musst z.B. um auf eine AC von 22 zu kommen ein Talent für die Fähigkeit verschwenden mit Lederrüstungen umzugehen.

Wie gesagt ich mag Hybridcharaktere wirklich und denke sie sind optimal wenn man eine kleine Gruppe hat, in welcher nicht alle Rollen vertreten sind. Wenn man aber genug Spieler hat, sollte sich jeder spezialisieren um so das optimale Ergebnis zu erzielen.

[Selganor [n/a]]

Ich habe bisher noch kein Charakterkonzept gehabt, fuer das ein Hybrid die geeignete Kombination gewesen waere, da war mir Multiclass noch immer lieber...

Hybrid Charaktere verlieren gute Teile bestimmter Klassen und die besonderen Boni einer Klasse (z.B. der Extraschaden von Strikern o.ae.) gehen im Normalfall nur fuer die Powers dieser Klasse.

[1of3]

Du brauchst auf jeden Fall kein Feat für Implement Proficiency. Hybride haben für ihre beiden Klassen keine seperaten Utensilien-Listen, sondern schmeißen alles zusammen. Ein Kleriker|Magier kann Feuerball mit heiligem Symbol zaubern.

(Man könnte sich dann fragen, ob ein solcher Charakter Gebete in Zauberstäbe tun kann. )

[Selganor [n/a]]

Ein Kleriker|Magier kann Feuerball mit heiligem Symbol zaubern.

Hey, es gibt doch noch einen Grund warum sich Hybride lohnen koennten (per Multiclass kann man "fremde" Implements ja nicht mehr auf die Powers der anderen Klasse einsetzen)

(Man könnte sich dann fragen, ob ein solcher Charakter Gebete in Zauberstäbe tun kann. )

Mit welcher Faehigkeit genau "tut" ein Charakter etwas in Zauberstaebe?

[Humpty Dumpty]

Danke für den Hinweis, 1of3. Ich hatte die Regeln da anders verstanden, nehme die Anregung aber gerne auf. Das verschärft das Problem noch ;-)

Schon klar, Selganor. Aber in einigen Fällen verliert man eben kaum was. Swordmage/Wizard ist ein gutes Beispiel. Da verliert man in beiden Klassen nichts Wesentliches, erzeugt aber irrsinnig viel Synergie. So ein Zauber wie Burning Hands ist doch beispielsweise nur deshalb so heftig in Radius und Schaden, weil der Wizard sich damit in Nahkampfdistanz und damit in echte Gefahr begeben muss. Dem Swordmage ist das mit solchen Defenses herzlich egal. Und solche Kombis gibts ein paar mehr, scheint mir. Werde mich mal ein wenig genauer damit beschäftigen. Powergaming macht ja doch Spaß (auch wenn ich meiner Gruppe dann letztendlich aus sozialen Gründen nicht mit der ganz harten Keule komme).

[Selganor [n/a]]

Wizard verliert:
- Spellbook
- Ritual Casting
- Arcane Implement Mastery (mit Hybrid Talent Feat holbar)

Swordmage verliert:
- Swordmage Warding (mit Hybrid Talent holbar)
- Swordmage Aegis wird von At-Will zur Pseudo-Encounterpower (Aehnlicher Recharge wie beim Avenger - ausser man hat einen anderen Defender - oder evtl. sogar Barden - in der Gruppe)

[Humpty Dumpty]

Sag ich doch:

Da verliert man in beiden Klassen nichts Wesentliches, erzeugt aber irrsinnig viel Synergie.

Ist natürlich letztendlich eine Bewertungsfrage. Für den echten Powergamer sind Hybridcharaktere aber ein gefundenes Fressen 

[Edler Baldur]

Ich hab jetzt mal den Hybrid Swordmage/Wizard auf Stufe 13 aufgebaut, ich muss zumindest zugeben, dass der Hybrid auf gute Defensewerte kommt (30 AC, 25/27/25 NAD) ebenso wie einen guten Attackwert (+19/+16). Hitpoints und Surges entsprechen dem Mittelmaß für ein Consti-Build.

Schadenstechnisch liegt der Hybrid auch im durchschnittlichen Bereich, zumindest solange Area-Attacken benutzt werden, gegen einzelne Gegner ist der Schadensoutput ziemlich niedrig.

Sein Wert als Defender ist kaum vorhanden, da der Swordmage und sein Shielding verkrüppelt sind, im Vergleich zum reinen Swordmage. Und der Wizard verliert seine Flexibilität und erhält zusätzlich das Handicap, immer zwischen Melee und Rangepowers wechseln zu müssen.
Hier hilft die Shimmering Armor (plus Austausch der Leather-Proficiency gegen Unarmored Agility), aber besonders angenehm ist der Wechsel nicht.

Sprich, toller Einzelgängercharakter, wenn es um das Überleben geht, aber Wert für die Gruppe ist nur sehr marginal. Ich persönlich bin nicht besonders beeindruckt. Dann würde ich lieber gleich einen Swordmage spielen.

[Selganor [n/a]]

Hier hilft die Shimmering Armor (plus Austausch der Leather-Proficiency gegen Unarmored Agility), aber besonders angenehm ist der Wechsel nicht.

Du kannst auch die Shadowdance Armor (macht fast dasselben wie die Shimmering, nur mit Lederruestung) nehmen

[Humpty Dumpty]

Ab Level 11 kann ich das nicht mehr beurteilen, denn mir wird das Spiel mit seinen Optionen da zu komplex. Ich mag es übersichtlicher.

[Edler Baldur]

Die Kernaussage ändert sich leider auch nicht im Heroic-Level, IMHO. Nur weil ein Charakter gute Verteidigungswerte hat, wird die Balance nicht wirklich gefährdet.
Wenn dieser Hybrid den Magier in Flexibilität, Controll und Damage übertreffen würde, dann wäre es ein Balancingproblem.
Wenn dieser Hybrid den Swordmage an Schadensverhinderung übertreffen würde, dann wäre es ein Balancingproblem.

Dies sehe ich bislang nicht und ich vermute, dass bis auf einzelne, sehr spezielle Builds sich die Hybriden eher dadurch auszeichnen, einen gewissen Mittelweg zu gehen, anstatt ihre ursprünglichen Klassen in ihren Kernthemen zu übertreffen.

[Selganor [n/a]]

Hybriden sind gut fuer die Leute die eben sowohl Klasse X als auch Klasse Y sein wollen, ihnen dabei aber egal ist, ob sie dafuer bestimmte Sachen beider Klassen (beim Multiclassing "verliert" man ja nur Faehigkeiten einer Klasse) nicht haben.

Wem die beiden <.5-Klassen langen um sein Konzept durchzuziehen der ist wohl mit dem Hybrid besser bedient als mit Multiclassing.

[1of3]

Mit welcher Faehigkeit genau "tut" ein Charakter etwas in Zauberstaebe?

Mit dem Ritual, meinte ich.

Man kann ja mit jeder Encounter-Power, die mit Zauberstäbchen nutzbar ist, ein passendes Stäbchen bauen.

[Humpty Dumpty]

Naja, Edler Baldur, Deine Sicht sei Dir unbenommen, aber die Definition eines Balancingproblems lässt wie oben geschrieben viel Interpretationsspielraum. Ich sehe es so: wenn die neu hinzugekommenen Fähigkeiten in Summe machttechnisch betrachtet bei weitem die wegfallenden übertreffen, existiert durchaus ein Balancingproblem. Deinen Blickwinkel halte ich da für ebenso verkürzt wie unsinnig und Extremwertbetrachtungen würden Dir vermutlich beim Verständnis helfen. Aber wie gesagt: selbst dann bleibt sicherlich ein Spielraum für Interpretationen.

[Selganor [n/a]]

Du kannst ja mal eine Umfrage starten ob Leute die Hybriden fuer zu stark (oder wie ich eher schwaecher als Multiclass) halten.

Dann sollte die Umfrage aber entsprechend formuliert sein, dass Leute die keine Ahnung von Hybriden haben auch eine Antwortmoeglichkeit haben ("Ich hab' zwar keine Ahnung was Hybriden sein sollen, aber ich will hier auch mal abstimmen" ) ehe sie in Unkenntnis irgendwoanders abstimmen und das Ergebnis verfaelschen
(BTW: Dem User erlauben die Abstimmung nachtraeglich zu aendern koennte auch helfen)

[Humpty Dumpty]

So eine Abstimmung bringt mir eher wenig, glaube ich. Bin ja eher ein Freund des gepflegten Spezialwissens. Bei Leuten wie Dir, 1of3 oder CP weiß ich, wieviel ich von deren Urteil halten sollte (in den genannten Fällen bezogen auf D&D nämlich viel). Das reicht mir dann zur eigenen Meinungsbildung.

Und selbst, wenn wir in diesem Punkt unterschiedlicher Meinung sind, stimme ich dir generell durchaus zu: Hybridcharaktere sind über alle Optionen hinweg betrachtet keineswegs unbalanciert und weichen, wenn überhaupt, tendentiell nach unten ab. Aber einige Kombinationen schlagen da für meine Begriffe ein wenig aus der Art. Swordmage/Wizard beispelsweise.

Aber gut. Input ist angekommen und ich danke herzlich. Thema durch. Und aus die Maus.

[Selganor [n/a]]

Und sollten bestimmte Build-Kombos sich als deutlich heftiger als der Rest rausstellen... WotC macht staendig "Updates" der Regeln

Es wurden schon Sachen die als Einzelartikel im Dragon noch gelistet waren bis zur Sammlung am Monatsende ersatzlos gestrichen oder zumindest geaendert, gleiches ist auch schon mit Zusatzregeln in gedruckten Buechern passiert (vgl. "Battle-Sponge")

[Edler Baldur]

@TAFKAKB
Wenn du mir noch den zahlentechnischen Machtvorteil zeigen könntest, sei es im Controlling (gegenüber dem Wizard), sei es beim Damage (gegenüber dem Wizard), oder beim Defending (gegenüber dem Swordmage) und das dieser Machtvorteil sich durch 30 Stufen zieht, dann kannst du gerne von Balancingproblemen reden. Alles andere stellt nur deine Meinung dar.

Und wenn du meinst, dass Extremwertetrachtungen dieses Beispiel von dir untermauern können (dein geposteter Build tut es nicht), würde es mich freuen diese zu sehen. Am besten wäre Beispiele im Heroic, Paragon und Epic Bereich für Swordmage, Wizard und den Hybriden.
Wobei sich der Swordmage schon erledigt hat, einfach weil der Defender-Anteil bei diesem Hybriden lächerlich gering ist.

[Humpty Dumpty]

Du klingst beleidigt, Edler Baldur. Das war nicht meine Absicht. Kurz zur Erklärung noch mal Deine Worte:

Wenn dieser Hybrid den Magier in Flexibilität, Controll und Damage übertreffen würde, dann wäre es ein Balancingproblem.
Wenn dieser Hybrid den Swordmage an Schadensverhinderung übertreffen würde, dann wäre es ein Balancingproblem.

Das halte ich für Quatsch mit der Begründung:

wenn die neu hinzugekommenen Fähigkeiten in Summe machttechnisch betrachtet bei weitem die wegfallenden übertreffen[und zwar im Gegensatz zur von Dir vertrenenen Meinung unabhängig von der Ausrichtung dieser Mächtigkeit], existiert durchaus ein Balancingproblem.

Deutlicher kann ich das nicht erklären.

Ansonsten habe ich selbstverständlich nur meine Meinung geäußert. Niemand ist in der Lage, quantitativ in objektivierter oder gar unanfechtbarer Form irgendwas bezüglich D&D4 zu zeigen. Insofern forderst Du da eine Unmöglichkeit. Du darfst also gerne bei Deinem Verständnis von Balanceproblemen bleiben. Ich darf das aber für ebenso unsinnig wie verkürzt halten.

Aber das Thema ist für mich ohnehin abgeschlossen. Vielen Dank für die Beiträge!