Thema: Wie ausgewogen sind die Charaktere unter 4e?

[Selganor [n/a]]

Dazu kommt dann noch, dass DER Paragon Path (jeder 4e Charakter hat nur einen, nicht einen oder mehrere wie in 3.x) extrem geringe Prerequisites hat (meistens nur eine Klasse, in sehr seltenen Faellen auch mal 1 oder 2 andere Vorraussetzungen)

Ausserdem kann jeder Charakter bei jedem Aufstieg eine Sache (Skill, Feat, Power, ...) "umlernen" kann.

Fuer bestimmte Feats sind allerdings Rasse und Attribute (also Sachen die man fuer gewoehnlich nur auf Stufe 1 entsprechend waehlen kann) teilweise relevanter als in 3.x (schon alleine dadurch dass Attributsmodifikatoren VIEL seltener geworden sind)

[Humpty Dumpty]

Die beim Regeldesign angestrebte Balance der 4E ist in meinen Augen in beeindruckender Weise gelungen. im PHB3 gibt es nun mit Hybridcharakteren aber einen kleinen Ausreißer, denn da werden auf einmal Kombinationen möglich, die anderen Charakteren verschlossen bleiben. Sowas kommt aber bei der Menge publizierten Materials immer mal wieder vor und wird dann von Wizards üblicherweise recht schnell behoben. Insofern: Daumen hoch.

[Michael]

@TAFKAKB: Außreißer? Habe mich mit den Hybridregeln noch nicht beschäftigt, hatte aber diese Vermutung schon, kannst du da nen konkretes Beispiel nennen?

[Humpty Dumpty]

Paladin und Sorceror laden beispielsweise zum Missbrauch ein, weil die Hybridfähigkeiten so viele Eigenheiten/Vorzüge der jeweiligen Klassen abdecken, dass darüber hinaus eigentlich nix mehr gebraucht wird. Konkreter: unten findet sich ein hybrider Paladin/Warlock, der als Defender nahezu komplett funktional ist (nur minimale Abstriche), aber als hybrider Warlock parallel nicht viel weniger Schaden rausrocken kann als ein Striker. Außerdem ist der mit seinen 2 Teleports auch noch unglaublich mobil. Und das kippt in Summe die Balance. Ich finde das nicht so schlimm, aber wer Charakteroptimierung betreiben will, kommt an Hybridcharakteren sehr schwer vorbei und das war vorher nicht der Fall, weil alle Optionen so optimiert werden konnten, dass sie konkurrenzfähig und powertechnisch ebenbürtig blieben. Weitere Beispiele sind Sorcererkombinationen (z.B. mit Barbarian oder Cleric), aber auch Spezialisten wie Swordmage/Wizards fallen über Gebühr aus dem Rahmen.

EDIT: Aber wie gesagt: die Wizards nerfen solche Problemchen ziemlich schnell. So ist in der aktuellen Version des Character Builder offensichtlich mit Blick auf Hybridcharaktere beispielsweise schon das Feat "Focused Expertise" gestrichen worden und da folgen noch ein paar weitere Nachbesserungen. Dann passt das ziemlich schnell wieder 

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Eskarian, level 6
Human, Paladin|Warlock
Eldritch Strike: Eldritch Strike Charisma
Hybrid Paladin: Hybrid Paladin Fortitude
Eldritch Pact (Hybrid): Fey Pact (Hybrid)
Eldritch Blast: Eldritch Blast Charisma
Hybrid Warlock: Hybrid Warlock Reflex
Hybrid Talent: Paladin Armor Proficiency
Arcane Implement Proficiency: Arcane Implement Proficiency (heavy blade group)

FINAL ABILITY SCORES
Str 8, Con 16, Dex 10, Int 13, Wis 10, Cha 20.

STARTING ABILITY SCORES
Str 8, Con 15, Dex 10, Int 13, Wis 10, Cha 17.


AC: 25 Fort: 18 Reflex: 18 Will: 19
HP: 59 Surges: 11 Surge Value: 14

TRAINED SKILLS
Arcana +9, Insight +8, Bluff +13, Diplomacy +13

UNTRAINED SKILLS
Acrobatics -1, Dungeoneering +3, Endurance +2, Heal +3, History +4, Intimidate +8, Nature +3, Perception +3, Religion +4, Stealth -1, Streetwise +8, Thievery -1, Athletics -2

FEATS
Human: Toughness
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Arcane Implement Proficiency
Level 4: Mark of Warding
Level 6: White Lotus Riposte

POWERS
Bonus At-Will Power: Eldritch Strike
Hybrid at-will 1: Eldritch Blast
Hybrid at-will 1: Ardent Strike
Hybrid encounter 1: Valorous Smite
Hybrid daily 1: Armor of Agathys
Hybrid utility 2: Call of Challenge
Hybrid encounter 3: Otherwind Stride
Hybrid daily 5: Hallowed Circle
Hybrid utility 6: Shadowslip

ITEMS
Magic Plate Armor +2, Heavy Shield, Magic Longsword +2
====== Copy to Clipboard and Press the Import Button on the Summary Tab ======

[Michael]

Na, dein Build hat nur ein Problem *g* er ist permanent slowed und hat keine Hand frei schau mal auf dein Heavy Load

[Humpty Dumpty]

Dann packste die 8 halt woanders hin, Dex meinetwegen, das ist doch für die Beantwortung der Frage erst einmal nicht weiter relevant. Und den anderen Sorcererkombis ist das erst recht egal.

[Michael]

Ja,ja, ich wollte es ja nur zeigen aber sonst klar, er verliert nicht viel (Pact Boon und Lay on Hands+Channel:Divinity) hat aber das Mark und den Curse.

[Selganor [n/a]]

Na, dein Build hat nur ein Problem *g* er ist permanent slowed und hat keine Hand frei schau mal auf dein Heavy Load

Wieso? Normal Load waeren 80 Pfund, die hat er mit den 69 Pfund fuer Platte, Schild und Schwer noch nicht.
Und da er sein Longsword als Implement einsetzen kann ist es egal welche "freie" Hand er hat (Defender haben selten mal eine freie Hand)

[Michael]

Der CB hatte mir das angegeben, dass er im Heavy Load Bereich ist.

[Humpty Dumpty]

Ja,ja, ich wollte es ja nur zeigen aber sonst klar, er verliert nicht viel (Pact Boon und Lay on Hands+Channel:Divinity) hat aber das Mark und den Curse.

Ja genau. Was die Hybriden aber so aus der Balance schlagen lässt ist davon abgesehen vor allem die vorher nicht eingeräumte Möglichkeit, systematisch inhärente Schwächen der Klassen auszugleichen. Der Paladin ist beispielsweise hoch gerüstet und markiert besser als selbst andere Defender. Aber dafür ist er langsam und macht wenig Schaden. Durch die Teleports, die Powers und den Curse des Warlock wird das aufgehoben. Und damit dribbelt man das System für meine Begriffe ein bisschen zu stark aus. Aber wie gesagt: die Wizards sind ja nicht blöd und haben mit der Änderung des Feats bereits reagiert. Wenn die Hybridoptionen noch ein wenig runtergeschraubt werden, sollte das wieder passen.

[Selganor [n/a]]

Teleport kriegt er aber erst ab Stufe 11, da er ja schon das Hybrid Talent fuer die Paladin-Ruestung genommen hat, er aber fuer den Pact Boon ein weiteres Hybrid Talent-Feat braucht (das er erst Paragon Level nehmen darf)

[Humpty Dumpty]

Schon klar, Selganor. Er hat mit Shadowslip und Otherwind Stride aber auf Stufe 6 bereits 2 Teleports, die ziemlich flexibel sind.

Und beim obigen Build habe ich übrigens noch auf die cheesige Kombi mit Eyebite verzichtet: in Runde 1 auf die Move Action verzichten und dafür mit 2 Minor Actions die Challenge und den Curse auf das gleiche Opfer hauen. Dann Attacke mit Eyebite. Schaden 1d6 + 5 + 1d6 (Curse). Wenn kein Rückangriff kommt, setzt es den Schaden von Divine Challenge (5 Punkte) und der Angriff erhält einen Abzug von -3 (Mark of Warding). Wenn ein Rückangriff erfolgt, dann erfolgt er mit -6 (invisible) und es setzt obendrauf ebenfalls 5 Punkte Schaden (White Lotus Riposte).

Das ergäbe dann mehr als erklecklichen einen Schaden von 2d6 +12 (EDIT: hatte noch den Enhancement-Bonus vergessen). Da müssen selbst die Damen und Herren Striker lange für stricken   Ein Twin Strike vom Ranger macht selbst bei komplett ausgemaxtem Schaden nicht so viel mehr (eher sogar weniger). Und selbst der Nebeneffekt davon, nämlich einen beliebigen Gegner mit einem Attackemalus von mindestens 3 auf alle Attacken zu versehen, ist als alleiniger Effekt mehr als konkurrenzfähig. Zumindest bluten da dem Barden die Augen. Der Schaden wird ansonsten rausgehauen mit fetten Defenses, zwei Teleports im Ärmel und mit Call of Challenge sowie Valorous Smite auch noch heftigem Marking im Hintergrund. Alles Encounterpowers. In Summe ist das nach meiner Ansicht ein wenig too much.

[Edler Baldur]

Ist das wieder nur ein Build der die ersten 10 Stufen stark ist?
Ein Sorc auf Stufe 6 macht 1W8+15(+4), oder 1W4+15 auf der Stufe, wobei der zweite Angriff mehrere Gegner treffen kann. Dabei bleibt er mobiler, besitzt selber Teleports und wird auch in den höheren Stufen weiterhin effektiv bleiben.

Weiterhin braucht der Sorc nur eine Standardaktion um den Schaden zu erreichen und hat daher seine Move und Minor Action zur freien Verfügung.
Ganz zu schweigen davon, dass sobald der Paladin im Nahkampf steht er entweder wegshiften muss (entweder Mark oder Curse damit nicht verfügbar) oder seine anderen Attacken einsetzen muss, wo der Gegner dann nicht erblindet.

[Selganor [n/a]]

BTW: Iirc sind Hybrid-Leader schlechtere Heiler. Deren Heilpower geht hoechstens 2mal pro Encounter (je 1 pro Klasse) und steigt auch nicht auf Stufe 16 auf 3 Anwendungen pro Encounter wie alle anderen Leader-Klassen.

[Humpty Dumpty]

@ Edler Baldur: Wir hatten ja in der Vergangenheit bereits erheblich abweichende Vorstellungen davon, wie man die Potenz von Charakteren messbar macht. Insofern magst Du meine Überlegungen für Unfug halten. Meinetwegen. Aber wenn ich 1W8+15 mit 2W6+12 vergleiche und dazu berücksichtige, dass der eine als Stoffi herumläuft, der andere aber als knochenharter Defender mit vollem Markieren, dann ist die Schlußfolgerung aus meiner Sicht eindeutig.

@ Selganor: Das stimmt. Heilung und Hybrid lohnt sich nicht. Neben den von Dir genannten Gründen verliert man auch bei den Feats eine Menge guter Optionen durch Hybridcharaktere. Hatte ja auch nicht behauptet, dass Hybridcharaktere generell überlegen sind. Es handelt sich um wenige Kombinationen, die aus dem Rahmen fallen. Der Rest ist ziemlich in Ordnung ebenso wie ich das Balancing der 4E insgesamt außerordentlich beeindruckend finde. Nicht, dass das falsch aufgefasst wird. EDIT: Eine kleine Ausnahme bildet da der Sorceror-Cleric. Der rockt nämlich auch ein wenig über die Maßen.

[Edler Baldur]

@TAFKAKB: Unfug habe ich nicht gesagt, ich betrachte Hybriden nur nicht als besonders stark.
Und dann beachte bitte auch alle genannten Vorteile die der Sorc besitzt gegenüber dem Hybrid, wenn du vergleichst und gehe nicht nur beim Hybrid vom Optimalfall aus, ansonsten macht der Sorc pro Runde 9W4+135 dmg.Abgesehen davon, dass der Schadensoutput, sich, je höher das Level der Charaktere geht, immer mehr zum Nachteil für den Hybriden entwickelt.

Der Sorc ist mobiler, ist in seinen Handlungen nicht so festgefahren wie der Paladin/Warlock und ist auch in den höheren Leveln noch gut zu spielen.
Wenn man dies miteinbezieht, sieht der Hybrid schon nichtmehr wie Supermann aus.
Und wenn man dann noch einen Statuseffekt wie "Daze" dazunimmt, sieht der Paladin erst recht schlecht aus. Kein Curse, kein Mark, keine Riposte und 1W6+7 ist dann auch nur noch untere Liga.

Wichtig wird dies besonders ab dem mittleren Paragon-Bereich (wo beide Charaktere dann aber auch mehr Schaden machen), wo die Anzahl der Statuseffekte merklich ansteigt. Wir hatten am Wochenende einen Encounter mit einer Gibberish Abomination, welche jede Runde durch eine Free Action einen Close Burst 5 Attacke machte, die jeden Charakter erstmal unter "Daze" setzte.
edit: Plus zwei Stonegolems, die auch mit jeder Attacke den "Daze" Zustand auslösten, die sich für das Paladin-Mark sicherlich gar nicht mehr interessiert hätten, da nur 7/8 Damage und -3 Attack dank 340 Hp und zwei Attacken kaum noch bemerkt wurden.

[Toshi]

Auf dem Papier finde ich Hybride nicht so krass, wirkt oft so auf den ersten Blick,
aber oft muss man doch viele Abstriche machen. Und der Pala zB hat kein Wis mehr,
da macht er zwar schön Schaden aber kaum Zusatzeffekte.
Ist nicht so leicht zu berechnen wie Schaden, aber sicher ebenfalls merklich.
Hybride helfen aber auf jeden Fall bei kleineren Gruppen oder wenn Rollen sonst ganz fehlen.

[Humpty Dumpty]

Wie Ihr meint. Meine Vorhersage: die Wizards haben bereits reagiert und werden nochmals ein wenig nachsteuern. Dann hat sich das Problem ohnehin erledigt. Auf höheren Leveln ist die Vergleichbarkeit quasi unmöglich, weshalb ich Diskussionen über das Balancing auf Paragonlevels schwierig finde. Die Argumentationen liegen vor und es mag sich jeder selbst ein Bild machen.