Autor Thema: Erzähler - Kann das klappen?  (Gelesen 7323 mal)

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Offline 1of3

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #50 am: 30.03.2010 | 20:44 »
Weil für gewisse Spielformen kein Problem gelöst/erkannt/enträtselt werden soll, sondern es darum geht gemeinsam eine Geschichte zu entwickeln und zu genießen. Da wäre es kontraproduktiv die "Geheimnisse" nicht mitzuteilen, denn dann kann niemand daran teilhaben. Es ist sogar so, dass man sie dann als undefiniert ansehen könnte. D.h. die Lösung ist nicht nur nicht mitgeteilt, sie existiert nicht, weil ihre eindeutige Existenz durch die allgemeine Bekanntheit bedingt wird.

Wenn dich diese Spielform natürlich nicht interessiert, ist dieses Thema für dich wahrscheinlich in der Tat ziemlich unnütz.

alexandro

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #51 am: 30.03.2010 | 20:58 »
Weil ein Detektivplot oder eine Verschwörungsgeschichte erst richtig in Gang kommt, wenn großzügig Infos verteilt werden (viele Infos =! Lösung des Abenteuers).

Wenn man beim Krimi am Anfang sieht wer der Mörder ist, bleibt es trotzdem spannend, weil man diesen ja noch irgendwie überführen muss.

Offline Heretic

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #52 am: 30.03.2010 | 21:05 »
@1of3: Ihr spielt RPGs ohne Konflikte? Ernsthaft? Das willst du mir nicht wirklich erzählen...

@Alexandro:
Ja, mag sein, trotzdem ist das beknackt. Das ist ja dann kein "foreshadowing" mehr, wenn der Täter direkt gezeigt wird...
Wo bleibt da die Spannung, der Anreiz herauszufinden, wer und wo? Und warum, etc.
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Preacher

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #53 am: 30.03.2010 | 21:10 »
@1of3 und Alexandro: Gebt's auf - hat keinen Zweck.

Offline Heretic

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #54 am: 30.03.2010 | 21:28 »
Was ist denn mein Denkfehler, zeigt ihn mir doch auf!?!?

Wenn meine Meinung doch anscheinend so Blödsinn ist,
dann demontiert sie doch mit Aussagen, Belegen&Beispielen, und schwadroniert nicht einfach bloß in die Gegend?!?

Wie kann man eine gute&spannende Geschichte OHNE Konflikte i-welcher Art erschaffen, egal ob man die dann narrativ oder "gamistisch" (auf)löst?

Anders gefragt: Wo ist der Anreiz (und vor allem der Sinn im Hinblick auf die Motivation der Spieler!), direkt zu zeigen, dass NSC X der Mörder ist?
Was ist der Zweck eines solch sinnfreien Spoilers?
(Den ich übrigens auch schon bei Filmen/Serien/Romanen schon so immens beknackt finde, dass ich dann entweder weiterschalte/abschalte/das Buch weglege.)

 
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Offline Bad Horse

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #55 am: 30.03.2010 | 21:41 »
Ich versuch´s noch mal.

Also: Der Anreiz besteht nicht im Ziel, sondern im Weg. Es geht für die Spieler nicht darum, herauszufinden, wer der Mörder ist (das wissen sie schon), sondern es geht darum, herauszufinden, was die Charaktere tun, um es herauszufinden - und was sie tun, wenn sie es herausgefunden haben.

Es geht eher darum, die Geschichte möglichst interessant in Richtung eines geplanten Ereignisses zu drehen, als zu schauen, was jetzt am Ende dabei herauskommt.

Als Beispiel: Bei einer Star Wars-Runde haben wir die Vorgeschichte zu "A New Hope", "The Empire Strikes Back" und "Return of the Jedi" gespielt. Charaktere waren Anakin, Palpatine, Obi Wan und diverse Frauen - es war von vorneherein klar, dass Obi Wan Anakin in einen Säuretopf schubst und Anakin zu Palpatine überläuft. Es war auch klar, dass eine der Frauen die Mutter von Luke und Leia sein würde.

Spannend war es, zu sehen, wie das Ganze passiert. Welche der Frauen wird die Mutter von Anakins Kindern? Warum kämpfen Obi Wan und Anakin? Was hat Palpatine damit zu tun?
Der Ausgang war übrigens genau der gewünschte, ohne dass irgendjemand seinen Char verbiegen musste oder wir die Kontinuität verletzt haben (abgesehen davon, dass Luke und Leia möglicherweise auch Palpatines Kinder hätten sein können, aber das nur am Rande). Ich als SL hatte sowieso nichts zu tun.


Vielleicht hilft es dir, wenn du dir klar machst, dass bei diesem Stil die Spieler die Dinge nicht nur aus dem Blickwinkel ihres Charakters betrachten, sondern den Charakter mehr als Spielfigur sehen, die von außerhalb in Richtung der interessantesten Konflikte und Entwicklungen geschubst wird.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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alexandro

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #56 am: 30.03.2010 | 22:08 »
@Alexandro:
Ja, mag sein, trotzdem ist das beknackt. Das ist ja dann kein "foreshadowing" mehr, wenn der Täter direkt gezeigt wird...
Wo bleibt da die Spannung, der Anreiz herauszufinden, wer und wo? Und warum, etc.
Weil "Wer" und "Wo" laaaaangweiiiiiilig sind. Das rauszufinden ist kein Erfolgserlebnis, nur was fürs Fleißkärtchen.

"Wie" und "Warum" ist da schon spannender.

Je mehr Infos vorhanden sind, desto wildere Schlussfolgerungen kommen im Spiel zustande:
Langweilig: "Die Frau des Senators wurde ermordet. Ermittelt mal."
Spannend: "Der Senator hat (offensichtlich) seine Frau ermordet - aber gleichzeitig wurde er von drei Dutzend Zeugen auf einer Benefiz-Gala in einer anderen Stadt gesehen. Wie geht das?"

Ansonsten: was Zero sagt.

Offline Heretic

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #57 am: 30.03.2010 | 22:10 »
Hm, also so, wie's bei Burning Empires laufen würde.
Ok.
Aber das ist nicht der Standard, wie Rollenspiel normalerweise abläuft, darum kann man das mit dem Erzähler bei konventionellen Runden schlicht nicht anwenden.

Und soweit ich mich erinnere, ging es um eine konventionelle Runde.
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alexandro

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #58 am: 30.03.2010 | 22:17 »
Genug Beispiele dafür, wie das im klassischen Rollenspiel Anwendung finden kann wurden ja schon genannt.

Warum bringst du nicht mal ein Beispiel dafür, wann das (deiner Meinung nach) NICHT funktionieren kann.

Offline Heretic

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #59 am: 30.03.2010 | 22:31 »
Beispiele gabs schon, aber keine sinnvollen, zumindest sehe ich keinerlei sinnvolle Verwendung dafür, die nicht spoilert.
 
Das Mörderbeispiel, das von dir (oder wem auch immer) angeführt wurde, ist absolut untauglich für normale RPG-Runden.
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Offline Bad Horse

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #60 am: 30.03.2010 | 22:33 »
Und soweit ich mich erinnere, ging es um eine konventionelle Runde.

Das sagt Fire nicht. Möglicherweise wird seine Runde durch die Einführung eines Erzählers etwas unkonventioneller, aber das wurde nie ausgeschlossen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #61 am: 30.03.2010 | 22:44 »
Naja...
Das Wald,Feld&Wiesen RPG ist für Charakterspielweise geschrieben und scheisst auf actor stance, das ist bei BE z.B. aber anders. Hat mich ne gewisse Eingewöhnungsphase gekostet, aber jetzt kann ich mir was drunter vorstellen und was damit anfangen. 
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alexandro

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #62 am: 30.03.2010 | 22:49 »
Zitat
Beispiele gabs schon, aber keine sinnvollen, zumindest sehe ich keinerlei sinnvolle Verwendung dafür, die nicht spoilert.
Dann bringe ein Beispiel, wo dieses "spoilern" etwas schlechtes und Spielzerstörendes ist (statt dass es - wie in meinen Beispielen - das Spiel anzukurbelt).

Nebenbei: "actor stance" ist wie klassische Rollenspiele (schon seit D&D) gespielt wurden. "Author" und "Director stance" sind was neues (aber auch nicht komplett inkompatibel, wie sich zeigt).

Offline Zero

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #63 am: 30.03.2010 | 23:06 »
Natürlich spoilert ein Erzähler den Spielern einen Teil des Plots. Aber das kann den Spielern helfen den Konflikt ihrer Charaktere besser darzustellen.


@Denkfehler
Ich sehe das nicht als Denkfehler an. Du hast einfach eine andere Sichtweise darauf. Du siehst das eben Ergebnisorientiert wärend wir hier die Wegorientierte Schiene fahren. Und es ist ja gut darauf hinzuweisen, dass eben nicht alle die eine oder die andere Sichtweise haben.

Dem behalte ich für mich aus dieser Diskussion eben als Fazit:
Ein Erzähler kann funktionieren, wenn alle Spieler sich auf eine Wegorientiere Spielweise einlassen.
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Offline Heretic

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #64 am: 30.03.2010 | 23:24 »
Summa summarum:

RPGs an sich sind keine Literatur, daher sind Stilmittel der Literatur im engeren beim klassisch aufgebauten RPG meist fehl am Platz, da diese charakterzentriert, und nicht handlungszentriert ablaufen.


Triffts das grob?
« Letzte Änderung: 30.03.2010 | 23:59 von Heretic »
ErikErikson: Ich weiss immer noch nicht, wie ich meinen Speer am besten einführe.
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #65 am: 31.03.2010 | 00:18 »
Nö.
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #66 am: 31.03.2010 | 00:21 »
Ok, und warum nicht?
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #67 am: 31.03.2010 | 00:25 »
Insbesondere solche Stilmittel wie der Einsatz eines Erzählers oder Forshadowing etc. müssen nicht fehl am Platz sein, weil sie etwas Charakterzentriertem wie Rollenspiel nicht im Weg stehen (müssen).
Es wurde hier im Thread ja auch schon angesprochen, dass grade solche Stilmittel dabei helfen können, einen Charakter tiefer zu beleuchten..

Mir ist deine Aussage da zu absolut und ignoriert meiner Meinung nach manches, was hier (in meinen Augen zurecht) geschrieben wurde.
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #68 am: 31.03.2010 | 00:31 »
Würdest du versuchen, ein Lenkrad in ein Motorrad einzubauen?
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #69 am: 31.03.2010 | 00:33 »
Nein, ich denke, das dürfte ebenso hinken wie dein grade eben gebrachter Vergleich. ;)

Edit:
Ich gehe mal davon aus, du meinst ein Lenkrad, wie ein Auto es hat, oder?
« Letzte Änderung: 31.03.2010 | 00:36 von Darkling »
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Offline Zero

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #70 am: 31.03.2010 | 00:38 »
Würdest du versuchen, ein Lenkrad in ein Motorrad einzubauen?
wenn ich finde das es gut aussieht: ja...
wenn es darum geht schnell zu fahren: nein...

das finde ich ist der unterschied zwischen dem wegorienterten (die schöne darstellung des weges der charaktere und der handlung) und dem zielorientert (char gemin-maxt, quest 1/10 abgeschlossen)

dementsprechen finde ich auch die unterteilung zwischen handlungszentriert und charakterzentriert auch fehl am platz...

ps
übrigens fand ich die aussage "zero hat wohl recht" viel besser ;)
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Offline Heretic

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #71 am: 31.03.2010 | 00:39 »
Siehst du.
Für mich das Einbringen gewisser literarischer Stilmittel in klassisches RPG per se das Einbauen eines Lenkrades an einem Motorrad.
Klar, für dich nicht, für mich schon.

Und ja, der Vergleich hinkt, denn das soll er ja, um die Sachlage aus meiner RPG-bezogenen Sicht heraus zu erklären.

Wenn ich ein Spiel will, dass "author stance" hat, spiele ich ein entsprechendes Forge-Spiel, aber kein klassisches, "normales" RPG. Und Forge-Spiele wie BE sind per definitionem keine reinen RPGs mehr, weil man den Bezugsrahmen verlässt, in dem das Spielen einer Rolle möglich ist.
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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #72 am: 31.03.2010 | 01:30 »
NSCs die irgendwas erzählen sind lahm.

Wenn, dann schon beschreiben was passiert: entweder direkt (über die Sinne der Charaktere) oder über eine Cutscene (falls die Charaktere nicht da sind). Das wirkt hundertmal packender als ein paar alte Steine und ein labender NSC.
Das ist Geschmackssache.
Mir persönlich gefallen NSCs die meinem Charakter in einem Gespräch etwas erzählen, die vielleicht noch nicht mal die ganze Wahrheit erzählen oder Lügen oder das ganze nur persönlich emotional einfärben, oder alte Steine wo zuvor eine Stadt stand, vielleicht noch mit versprengten Gegner Horden oder hier und da ein paar nun Obdachlosen / Waisen *wesentlich* besser und ich finde es sehr viel Spannender als eine öde Cutszene wo man die eisenharten Fakten präsentiert bekommt und überhaupt gar nichts machen kann obwohl man doch eigentlich Spieler ist.

Imho ist gerade bei Cutszenes in denen man Nebenschauplätze betrachtet bekommt das Problem das *nichts* passiert. Zumindest für die Charaktere. Die Charaktere sitzen irgendwo anders und bekommen überhaupt nichts davon mit, die tun nichts, agieren nicht.

Wenn man just als Beispiel der Herr der Ringe nimmt, das entsetzen Gimlis als er sieht was aus Moria geworden ist und die Überraschung der Gruppe hätten doch nicht mehr so gut gewirkt wenn man dem Leser zuvor geschildert hätte wie Moria fiel.


Nun und ähnliches gilt da für den Mordfall mit bekannten Mörder.
Ich will weder als Spieler noch als Charakter einfach so wissen, erzählt bekommen, wer der Mörder war. Einfach weil ich glaube das es nicht nur die Spannung und den Überraschungsmoment nimmt, sondern weil man dann nicht mehr "frei" handeln kann. Man kann zwar so tun als tappen die Charaktere im dunkeln, aber man tut halt nur so - im Hinterkopf weiß man genau wo das Licht ist.
Das ist als wenn man ein Geschenk raus bekommt und dann so tun muss als sei man überrascht,..
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Offline korknadel

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #73 am: 31.03.2010 | 08:24 »
Es ist schon absurd, mit welcher Uneinsichtigkeit hier versucht wird, das Spoiler-Argument hochzuhalten, wo doch von vornherein klar war, dass Spoiler überhaupt kein Thema im Zusammenhang mit der Frage dieses Threads sind. Denn ganz gleich, ob herkömmliches oder forgiges RPG: Es geht beides. Dass es ohne Spoiler geht, muss man nicht näher erläutern. Dafür braucht man Spieler, denen es vor allem darum geht, Konflikte/Aufgaben zu lösen, die insofern tendenziell "gegen" die SL spielen.

Es kann aber auch einen Heidespaß machen, gemeinsam eine Geschichte zu erzählen, und da kann der Spieler durchaus bereits wissen, wie es weitergeht. Ich kann doch ein Abenteuer auch zweimal spielen: nachdem ich es als inkontinenter Barbarenkoch einmal gespielt habe, will ich jetzt erleben, wie sich der echsische Poet durch das Abenteuer schlägt. Man kann das mit dem Reiz vergleichen, den das Schreiben von Geschichten und Romanen haben kann. In vielen Fällen weiß ich als Autor ja, wie die Geschichte verläuft, aber es macht dennoch ungeheuer Spaß, die Figuren innerhalb der Geschichte durchzuspielen. Und das kann ich ja auch in einer Gruppe machen und Spaß haben, und das muss man auch so stehen lassen, auch wenn man das für sich immens oder sonstwie beknackt findet. Die Tatsache, dass es Filme und Literatur gibt, die mit derart "beknackten" Methoden arbeiten, lässt darauf schließen, dass es Leute gibt, die so etwas gerne konsumieren. Entweder, man akzeptiert das oder man muss eben alle, die solche Filme gucken und solche Bücher lesen, umbringen. Ich wäre fürs Akzeptieren. Und ich würde weder den einen noch den anderen das Rollenspiel verbieten wollen, und zwar ganz gleich, ob nun das "herkömmliche" oder das "Forgige".

Nun aber zum Eigentlichen: Mir fiel zu diesem Thema erst mal eine Figur aus dem Comic "Sieben Leben des Falken" ein: eine Art alter Jahrmarktszauberer, der immer mal wieder durchschimmern lässt, dass er der Teufel ist und als Erzähler in der Geschichte selbst auftritt. Eine solche Figur, die den Chars immer wieder auf der Straße, in der Taverne begegnet, kann ich mir sehr gut vorstellen. Vielleicht taucht sie auch an den unmöglichsten Stellen auf, spricht Warnungen aus o.ä. Das würde den Chars natürlich auch das Gefühl geben, Figuren einer Geschichte zu sein, und der Erzähler wäre dann quasi die Verkörperung des Schicksals.

Problematisch wird das nur, wenn die Chars beschließen, diese Figur zum Beispiel anzugreifen oder zu töten. Wenn sie sich dann einfach nur in Luft auflöst, sich also als unbesiegbar erweist, kann das Gefühl entstehen, dass es völlig egal ist, was die Spieler machen. Heikel.

Reizvoll fände ich dagegen die Variante, dass diese Erzählergestalt vielleicht eine Art Dschinn ist, den die Chars mit einem gewissen Punktekontingent beschwören können. Immer, wenn sie nicht weiterwissen oder einfach neugierig sind, wie die Geschichte laufen soll, können sie einen Punkt opfern uind die Gestalt herbeirufen. Das funktioniert sicher auch nur bei einer gewissen Gruppe, aber wenn es funktioniert, dann kann eine schöne Interaktion zwischen den verschiedenen Instanzen der Geschichte entstehen. Zumal, wenn der Erzähler vielleicht tatsächlich eine eigene Agenda hat (die zum Beispiel auch nur darin bestehen könnte, eine tragische/komische Geschichte zu erschaffen. In diesem Fall wär der Reiz für die Spieler, dass sie nicht nur die Abenteuerhandlung zu bewältigen hätten, sondern gleichzeitig auch noch die Forderungen des Erzählers erfüllen müssten -- tja, damit sind wir aber tatsächlich im Indie-Bereich, siehe z.B. Polaris, wo es Ziel ist, eine tragische Geschichte zu erzählen).

So viel Brainstorm dazu. Jedenfalls finde ich den Grundgedanken sehr faszinierend.
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Offline KelDawn

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Re: Erzähler - Kann das klappen?
« Antwort #74 am: 31.03.2010 | 09:51 »
Beim rpg.net gab es mal ein Actual-Play zu Godlike (Superhelden im 2. Weltkrieg.) Da hat der Spielleiter in der ersten Sitzung im Stil von Dokumentationen einen Augenzeugen berichten lassen. Also Veteran des D-Days setzt sich vor einen dunklen Hintergrund, ordenbehängt und berichtet kurz, wie es zum beginnenden Abenteuer kam.

"Wir waren Soldaten... jung... unerfahren...Kansas...doch es gab diesen Seargant aus Iowa... vier Männer in meiner Kompanie..." Dann Blende, das eigentliche Abenteuer begann, Wasserrauschen, kotzende GIs, deutsche MGs hämmern auf die Landungsboote.

Ihr versteht was, ich meine.

In der nächsten Sitzung durfte dann jeweils ein Spieler kurz aus der Sicht eines NSCs berichten, was dieser im letzten Abenteuer von den Charakteren bemerkt hatte.

Finde ich sehr stimmungsvoll. Spoilergefahr ist Null, es sei denn der Spielleiter nutzt die Gelegenheit und erwähnt dann, wenn er den Veteranen spielt... "und hier trafen wir zum ersten Mal auf den Flieger." Habe das auch noch vor, irgendwann mal für eine Kampagne einzusetzen.


"What makes a man turn neutral? Lust for gold? Power? Or were you just born with a heart full of neutrality?"