Thema: SR : gibt es 2062(SR3) oder 2072(SR4A) noch harte Währung ?

[dunklerschatten]

der Credstick hatte auch schon zu SR3 Zeiten eine WiFi funktion (steht entweder im Sprawl Survival Guide oder im Sota 64) nur wurde das damals zu SR3 Zeiten von vielen Ignoriert

Zwei Sticks werden nah beieinander gehalten und übertragen dann die nötigen Daten. Quasi Bluetooth.

Gibt es für die Aussagen auch genaue (Buch, Seite) Quellenangaben ?

[Medizinmann]

Nicht von meiner Seite aus. Ich hab meine SR3 Sachen schon vor Jahren abgestoßen. Ich habs aber mindestens 6 Jahre oder so gespielt
Ist halt aus meinem Gedächtnis heraus (ist aber auch schon öfters in Foren bestätigt worden denn die Thematik,das es WiFi auch schon zu SR3 Zeiten gab ist häufig diskutiert worden)

mit Tanz aus dem Gedächtnis
Medizinmann

[Teylen]

Also ich hätte nun auch gedacht das mit den Credit Sticks es per WiFi und / oder über RFID Ding geht.
Wenn es über Kabel laufen würde, wäre das doch noch umständlicher als eine normale Bankkarte?

Wenn man es direkt und diskret haben will kann man das doch über Komm und diesen Skinlink machen?

[YY]

Die normale Zahlungsweise per Comlink beinhaltet ein elektronisches Konto - das ist deswegen nicht diskret, weil die Kohle zugeordnet werden kann. Das Geld ist nicht auf dem Comlink hinterlegt; das Comlink regelt nur die Transaktion.

Zertifizierte Credsticks sind dagegen insofern wie Bargeld, dass sie keinem Besitzer zugeordnet sind. Wer den Stick hat, hat ihn halt und fertig.

Für Kleinbeträge usw. ist das ja egal, das kann man auch per Comlink machen - zumal man als Runner ja auch gefälschte Identitäten mit zugehörigen Konten hat.

Aber wenn es um große Beträge und richtig krumme Geschäfte geht, will man jede elektronische Verbindung zu der Kohle vermeiden - dann hilft nur Bares oder zertifizierte Sticks.

[Teylen]

Ich dachte die CredSticks muß man genau deswegen auch auf eine Tarnidentität zertifizieren lassen? 
Also quasi so als ein anonymes Konto?

[Medizinmann]

es gibt Cash oder Checksticks, die sind Anonym und Credsticks ,die sind einer SIN zugeordnet

HougH!
Medizinmann

[dunklerschatten]

So ich hab es mal nachgelesen

der Credstick hatte auch schon zu SR3 Zeiten eine WiFi funktion (steht entweder im Sprawl Survival Guide oder im Sota 64) nur wurde das damals zu SR3 Zeiten von vielen Ignoriert

Nein hatte er NICHT.
Im Sprawl Survival Guide steht das AKTUELLE Credsticks einen BEACON haben. Und da der Sprawl Survival Guide quasi erst für das Jahr 2063 und folgende gilt, hat es wohl in der meisten Zeit bei SR3 sowas nicht gegeben. Zumal dieses BEACON wohl was anders als ein vollwertiges WIFI Gerät ist.

Ist halt aus meinem Gedächtnis heraus (ist aber auch schon öfters in Foren bestätigt worden Smiley denn die Thematik,das es WiFi auch schon zu SR3 Zeiten gab ist häufig diskutiert worden)

Gedächnisse leiden baubedingt unter Datenverlust und Foren sind sicher nicht der Quell aller Wahrheit. Da kann ja viel Diskutiert werden, am Inhalt der Bücher ändert das nix

Zwei Sticks werden nah beieinander gehalten und übertragen dann die nötigen Daten. Quasi Bluetooth.

Das gilt laut Sprawl survival Guide wohl auch nur mit Einschränkungen. Es braucht wenn man dem Buch glauben schenken will immer einen Validierung durch einen Credstick Reader.

Quelle: Sprawl survival Guide Seite 39 ff

Und zumindest im Buch Asphaltjungel wird erwähnt das es in der SR WELT um 2050 rum noch schwarzgeprägtes Plastikgeld gibt.

[Ein]

Tja, so kann man sich irren.

Wobei wir uns ehrlich gesagt eh irgendwann keinen großen Kopf mehr darum gemacht haben, wie das Geld jetzt transferiert wird. Sind ja nicht gerade die spannensten Themen.

[Teylen]

Vielleicht so als Eindruck,
kann es sein das SR die Nachverfolgbarkeit von Konten vielleicht eher soweit, naja, ignoriert? ^^; Heisst die dachten sich beim Game Design sowas wie: Es gibt Credsticks, die kann man sich auf Fake SINs registrieren lassen; fertig. Nun geht damit Geld verdienen / ausgeben.

[dunklerschatten]

Wobei wir uns ehrlich gesagt eh irgendwann keinen großen Kopf mehr darum gemacht haben, wie das Geld jetzt transferiert wird. Sind ja nicht gerade die spannensten Themen.

Jau, also wir handhaben das auch eher locker. Denn wir wollen ja keine Buchhalter-Runde werden 

Es gibt bei SR wie auch bei jedem anderen RPG eben Aspekte die vernachlässigen kann.

[Teylen]

Wobei ich mich nach dem Thread schon etwas frage ob es so Runden gibt, wo die Runner den Auftrag annehmen, den Auftrag machen, bezahlt werden, und dann raus gehen wo sie von einem Rudel Lonestars angesprungen, quasi niedergeknueppelt und in den Knast gesteckt werden - weil sie bei der Geld Transaktion nicht auf gepasst haben @_@

[Ein]

Ja, solche Runden gibt es.

[YY]

kann es sein das SR die Nachverfolgbarkeit von Konten vielleicht eher soweit, naja, ignoriert? ^^; Heisst die dachten sich beim Game Design sowas wie: Es gibt Credsticks, die kann man sich auf Fake SINs registrieren lassen; fertig. Nun geht damit Geld verdienen / ausgeben.

Eigentlich nicht.
Genau mit dem Gedanken völlig anonymen elektronischen Geldes gibt es ja die zertifizierten Credsticks (=checksticks) als Bargeldäquivalent.

[Feuersänger]

Man muss wohl leider damit rechnen, aber da hatte ich wohl immer Glück. Bisher hat noch jeder SL, mit dem ich gespielt habe, bei der Bezahlung gehandwedelt -- "ihre bekommt eure Checksticks - ja, sie sind sauber, alles in Ordnung damit, damit müssen wir uns nicht weiter aufhalten."

Obwohl mal so als eigenes Mini-Abenteuer oder gar als eigener Run so ein Kreditbetrug vielleicht gar nicht schlecht wäre, speziell um ein Gefühl für die Welt zu vermitteln. Also zum Beispiel:

- die Runner haben eine größere Summe Nuyen erbeutet, allerdings in Form registrierter Checksticks. Somit müssen die Mäuse erst gewaschen werden. Dabei ist das örtliche Syndikat sicher gerne behilflich - gegen eine kleine Beteiligung, versteht sich.
(Da stellt sich halt wieder die Frage, was für eine Datenspur Checksticks hinter sich herziehen und wie man sie verwischt.)

- die Runner haben einen Auftrag absolviert und wurden in voller Höhe ausbezahlt -- allerdings mit "heißen" Nuyen, was sich bemerkbar macht, wenn sie damit bezahlen wollen. "Bitte Ihren Credstick hier ins Lesegerät... entschuldigen Sie, der Apparat funktioniert nicht richtig, wenn Sie sich bitte einen Moment gedulden würden..."
--> Aufgabe 1, sich den hieraus ergebenden Schwulitäten entziehen, Aufgabe 2, dem Auftraggeber einen freundlichen Besuch abstatten...
Wenn man aber sowas aufzieht, sollte man da (meine ich) als SL klarmachen, dass das jetzt ein Ausnahmefall ist, und ansonsten das Geld in Ordnung sein wird, weil man ja nicht 40% der Spielzeit mit Geldwaschen und Paranoia verballern will.

[Teylen]

Krass was es alles gibt ^^;

Man muss wohl leider damit rechnen, aber da hatte ich wohl immer Glück. Bisher hat noch jeder SL, mit dem ich gespielt habe, bei der Bezahlung gehandwedelt -- "ihre bekommt eure Checksticks - ja, sie sind sauber, alles in Ordnung damit, damit müssen wir uns nicht weiter aufhalten."

Oh, ich dachte es heisst da eher so: Steck mal deinen Stick in den Reader, ich nun meinen *katsching* [aus dem Sound Generator des Dings wenn der Runner verspielt ist]

Obwohl mal so als eigenes Mini-Abenteuer oder gar als eigener Run so ein Kreditbetrug vielleicht gar nicht schlecht wäre, speziell um ein Gefühl für die Welt zu vermitteln.

Gibt es da nicht das Problem das gerade fuer das Gefuehl so ein Thema nicht ganz zu Shadow Run passt?

[Feuersänger]

Naja, im Prinzip schon... SR hat schon deutliche Elemente der Überwachungsgesellschaft/gläserner Bürger Dystopie. So heisst es ja auch offiziell, dass man ohne Identifikation per Credstick nichtmal mit dem Bus fahren darf (SR3 GRW S. 238). Will heißen: jeder normale Bürger (mit SIN) kann anhand seiner Datenspur lückenlos verfolgt werden: dann und dann aus dem Haus gegangen, den Bus genommen, nen Soyburger gekauft, durch die Sicherheitskontrolle am Arbeitsplatz gekommen, usw. "Datenschutz" gibt es quasi nicht mehr.

Shadowrunner nehmen jedoch eine besondere Stellung ein: sie haben normalerweise keine (echte) SIN, aber dafür (mindestens) einen Credstick mit gefälschter SIN und anderen Daten. Sie verschaffen sich also die Anonymität selber, die Otto Normalverbraucher verweigert wird.

Trotzdem wäre es bei vielen Transaktionen eine echt dumme Idee, sie über die falsche ID laufen zu lassen. Darum will Joe Shadowrunner auch seine Geldgeschäfte möglichst anonym abwickeln. Mal ganz abgesehen von "Kleinkram" wie Schmiergelder etc. Und so sind wir wieder beim Thema Bargeld bzw. Bargeld-Ersatz.

Technisch wäre es in der Welt von SR kein Problem, auch die Checksticks nur pseudo-anonym zu machen, einfach indem man jedem Checkstick eine Registriernummer gibt und jede Transaktion die beteiligten Nummern speichert. Ein Lesegerät könnte dann genau wie bei Bezahlung per Credstick einen Onlineabruf machen, ob der Checkstick als gestohlen gemeldet wurde oder mit illegalem Geld (z.B. per Übertragung von einem anderen gestohlenen Checkstick) aufgeladen wurde.
Das alles wäre zwar vollkommen plausibel, hätte aber den Nachteil, dass es das Spiel deutlich komplizieren würde. Darum ist es einfach besser für die Spielbarkeit, wenn man da beide Augen zudrückt und festlegt, dass Checksticks keine Datenspur erzeugen.

Nachtrag: Shadowrun ist als Setting ein "child of the eighties", und damals hatte man halt andere Zukunftsvisionen als heute (siehe Umweltverschmutzung, wirtschaftliche Hegemonie Japans etc.). Da hatten wir ja auch mal nen eigenen Thread drüber. Außerdem kommt es ja aus Amerika, wo es bis heute nichtmal Personalausweise gibt. Will heißen, der durchschnittliche Amerikaner macht sich nur sehr vage Vorstellungen davon, was in Sachen Überwachung überhaupt möglich ist. Das alles sind so Gründe, warum der Themenkomplex "Überwachung" in SR nicht _so_ ausgefeilt ist.

[Roadbuster]

Also so wie ich das immer verstanden habe sind Checksticks das SR Equivalent zu heutigen Schecks. Sobald du ihn bei einer Bank vorlegst, bekommst du die entsprechende Summe entweder in Bar, oder als Gutschrift auf ein beliebiges Konto. Je nachdem, wie dieser Scheck gedeckt ist (kauft man ihn bei der Bank oder wird er von einem Konto abgebucht) kann die entsprechende Datenspur relevant sein. Wird er gekauft kann man immer noch mit einem falschen Namen unterschreiben, sofern dies überhaupt nötig ist, oder ein Konto unter einer gefälschten SIN verwenden. Die Spur führt also im Zweifelsfall zu jemandem, den es gar nicht gibt.
Der Credstick ist da eher das Equivalent zu einer Heutigen Kontokarte. Registriert auf einen bestimmten Namen und ein bestimmtes Konto. Bei SR wird halt aus Sicherheitsgründen anstatt eines einfachen Namens die SIN verwendet. Die SIN ist ja eigentlich auch nichts anderes, als eine heutige Personalausweisnummer, nur das mit dieser auch noch biometrische Daten, Sozialversicherung, Führerschein usw. verknüpft sind.

[dunklerschatten]

Wobei ich mich nach dem Thread schon etwas frage ob es so Runden gibt, wo die Runner den Auftrag annehmen, den Auftrag machen, bezahlt werden, und dann raus gehen wo sie von einem Rudel Lonestars angesprungen, quasi niedergeknueppelt und in den Knast gesteckt werden - weil sie bei der Geld Transaktion nicht auf gepasst haben

Also so eine Nummer kann passieren, gab es vegleichbar bei uns auch. Aber das hat nicht zwingend was mit dem Credstick zu tuen. Wenn die Runner nur certifizierte Credsticks akzeptieren und ihr eigenes Lesegerät mitbringen sollte so eine wie von die skizzierte Szene nicht passieren.

- die Runner haben eine größere Summe Nuyen erbeutet, allerdings in Form registrierter Checksticks. Somit müssen die Mäuse erst gewaschen werden. Dabei ist das örtliche Syndikat sicher gerne behilflich - gegen eine kleine Beteiligung, versteht sich.
(Da stellt sich halt wieder die Frage, was für eine Datenspur Checksticks hinter sich herziehen und wie man sie verwischt.)

Wenn die Sticks quasi frisch produziert wurden und vorher noch nie eingesetzt, dann wird die Datenspur wohl extrem klein sein.

- die Runner haben einen Auftrag absolviert und wurden in voller Höhe ausbezahlt -- allerdings mit "heißen" Nuyen, was sich bemerkbar macht, wenn sie damit bezahlen wollen. "Bitte Ihren Credstick hier ins Lesegerät... entschuldigen Sie, der Apparat funktioniert nicht richtig, wenn Sie sich bitte einen Moment gedulden würden..."
--> Aufgabe 1, sich den hieraus ergebenden Schwulitäten entziehen, Aufgabe 2, dem Auftraggeber einen freundlichen Besuch abstatten...
Wenn man aber sowas aufzieht, sollte man da (meine ich) als SL klarmachen, dass das jetzt ein Ausnahmefall ist, und ansonsten das Geld in Ordnung sein wird, weil man ja nicht 40% der Spielzeit mit Geldwaschen und Paranoia verballern will.

Wie soll das gehen ? So wie ich das verstehe können certifizierte Credsticks nicht wirklich heiss sein. Und wenn die Runner die Sticks nicht nach Erhalt prüfen, dann sind sie es selber schuld.

Oh, ich dachte es heisst da eher so: Steck mal deinen Stick in den Reader, ich nun meinen *katsching* [aus dem Sound Generator des Dings wenn der Runner verspielt ist]

Bei uns werden die certifizierten Credsticks übergeben, da wird nix hin und her copiert.
Der vondir beschriebene Vorgang findet erst statt wenn man mit dem Stick dann einkaufen geht.

Trotzdem wäre es bei vielen Transaktionen eine echt dumme Idee, sie über die falsche ID laufen zu lassen. Darum will Joe Shadowrunner auch seine Geldgeschäfte möglichst anonym abwickeln. Mal ganz abgesehen von "Kleinkram" wie Schmiergelder etc. Und so sind wir wieder beim Thema Bargeld bzw. Bargeld-Ersatz.

Na also wenn man seine SIn nicht mit irgendwas verknüpft haben will, dann nutzt man die Checksticks und gut ist. Im Zweifelsfall zahlt man bei uns dann eben 10% mehr, quasi als Schmiermittel

Wenn man sich mal damit beschäftigt, wie heute Schwarzgeld/Drogengeld/etc. heute gewaschen wird. Dann erkennt man recht flott das A.)hinter der ganzen Nummer System steckt B.)ein wichtiger Faktor im globalen Machtpoker ist und c.)es für die richtigen Leute,nie ein Problem geben wird ihre Kohle zu waschen. Egal ob das Geld nur virtuell existiert oder aber in Schiffcontainern rangekarrt wird.

[Feuersänger]

Wenn die Sticks quasi frisch produziert wurden und vorher noch nie eingesetzt, dann wird die Datenspur wohl extrem klein sein.

Im Gegentum, dann ist sie gerade besonders deutlich. "Wir haben bei dem Verdächtigen einen Checkstick gefunden / die Transaktion wurde mit Checkstick Nummer vwx getätigt. Laut Registriernummer wurde dieser vor 2 Tagen von der Soyabank zu Lasten des Kontos xyz über 10.000 Nuyen ausgestellt."

Noch klarer geht es gar nicht; das ist noch deutlicher als frisch gedruckte Geldscheine mit fortlaufender Numerierung.

Als datenschutzbewusster Bürger sollte man eher auf das Äquvalent alter, zerknitterter, nicht fortlaufend numerierter Geldscheine wert legen: Checksticks, die schon seit Monaten oder Jahren im Umlauf sind, x-mal aus verschiedenen Quellen aufgeladen, sodass sich ihr Inhalt möglichst gar nicht auf ein einzelnes Konto zurückverfolgen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass genau das ein elementarer Bestandteil professioneller Geldwäsche in SR darstellt.

Wie soll das gehen ? So wie ich das verstehe können certifizierte Credsticks nicht wirklich heiss sein. Und wenn die Runner die Sticks nicht nach Erhalt prüfen, dann sind sie es selber schuld.

Siehe oben. Wenn sie abgleichbare Registriernummern haben, und/oder die Transaktionen protokolliert werden, können sie auch heiß sein. Und wie will das ein Runner mal eben so bei Erhalt überprüfen? Ohne Online-Zugriff auf die Bankdaten kann man sich nie sicher sein, und diesen Zugriff kann wiederum nur ein Decker erhalten, ohne selber eine Datenspur zu hinterlassen.

Wie gesagt: alles unter der Prämisse, dass die Checksticks nachverfolgbar gestaltet sind. Dazu findet sich aber in den mir bekannten offiziellen Quellen kein Beleg; es wäre lediglich plausibel. Wäre ich für das Geldverkehrssystem eines Überwachungsstaates zuständig, würde ich es jedenfalls so einrichten.

[dunklerschatten]

Im Gegentum, dann ist sie gerade besonders deutlich. "Wir haben bei dem Verdächtigen einen Checkstick gefunden / die Transaktion wurde mit Checkstick Nummer vwx getätigt. Laut Registriernummer wurde dieser vor 2 Tagen von der Soyabank zu Lasten des Kontos xyz über 10.000 Nuyen ausgestellt."

JA okay aber was ist daran illegal ? Bzw. das Problem ?

Noch klarer geht es gar nicht; das ist noch deutlicher als frisch gedruckte Geldscheine mit fortlaufender Numerierung.

Als datenschutzbewusster Bürger sollte man eher auf das Äquvalent alter, zerknitterter, nicht fortlaufend numerierter Geldscheine wert legen: Checksticks, die schon seit Monaten oder Jahren im Umlauf sind, x-mal aus verschiedenen Quellen aufgeladen, sodass sich ihr Inhalt möglichst gar nicht auf ein einzelnes Konto zurückverfolgen lässt. Ich könnte mir vorstellen, dass genau das ein elementarer Bestandteil professioneller Geldwäsche in SR darstellt.

Ich weiss es ja nicht .mmhh aber meine bisherige Wahrnehmung/Verständnis der ganzen Thematik sieht wie folgt aus:

Mr. J hat Summe X die er auf X certifizierte Credsticks verteilen will.
Um das zu bewerkstelligen schleust er das Geld erst mal durch diverse Systeme (von Bank a in Seattle zu Bank b nach London, von dort zu Bank c nach FRankfurt, etc.)
Letztlich landet das Geld bei einer Bank mit Extraterritorial Status auf z.b. Cayman Island oder sonst wo.
Diese Bank stellt die certifizierten Credsticks nun aus bzw. geben die Order an einen anders Kredit Institut und schon hat Mr J. hat seine Credsticks.

Und was soll dann groß auf dem Stick gespeichert sein, bzw. wie soll die Datenspur aussehen ?

Da kann doch maximal der Betrag, das ausstellende Institut und irgend eine Prozeßnummer drauf sein. Und wenn man diese Sachen verfolgt ist man doch spätestens bei der exteritorialen Bank am Ende der Fahnenstange angekommen.
Die werden die Daten nicht rausrücken, da sie von solchen Geldwäschenummern leben und irgendwann wird die Bank geopfert und aufgelöst. Und dann sind die Spuren defintiv futsch

In dem Kontext kann ich das Buch "Im Namen des Staates" empfehlen, dort wird in einem Teil auch das Thema Geldwäsche und die Mechanismen dahinter beleuchtet. Da wird einem recht schnell klar wie die Nummer auch bei SR laufen könnte.

[Feuersänger]

JA okay aber was ist daran illegal ? Bzw. das Problem ?

Das ist zwar soweit nicht illegal, aber kann trotzdem problematisch werden. Da gibt es viele mögliche Szenarien. Zum Beispiel: du (der Runner) bezahlst deine Miete mit einem solchen "frischen" Checkstick, den du als Bezahlung für den letzten Run bekommen hast. Aber gleichzeitig kauft einer deiner Kollegen vom letzten Run mit seinem Checkstick ganz legal eine Scuba-Ausrüstung, die er für ein weiteres krummes Ding benötigt. Bei seinem Unterwasserrun geht etwas schief, und der Anzug fällt den Ermittlern in die Hände. Die recherchieren nun, wann und wo das Ding von wem gekauft wurde. Dabei erfahren sie, dass es per Checkstick bezahlt wurde, Registriernummer 55544-1, ausgestellt am 27.3. um 12:01 zu Lasten von Konto 333444. Und siehe da, gleichzeitig wurden zu Lasten desselben Kontos weitere Checksticks mit den Endziffern -2, -3 und -4 ausgestellt. Zack überprüfen sie auch noch diese Sticks, stellen fest dass Nummer 4 für eine Mietzahlung in Renton eingesetzt wurde, und dingeling stehen die Bullen bei dir vor der Tür, um mal nachzusehen ob da vielleicht eine Verbindung besteht.
 
Wären beide Runner jeweils mit gebrauchten, zu unterschiedlichen Zeitpunkten (von verschiedenen Konten) aufgeladenen Sticks bezahlt worden, wäre diese Verbindung nicht so leicht (oder gar nicht) herzustellen.

[dunklerschatten]

Ah so meinst du das.

Jau das kann hässlich werden.

Aber wie gesagt, die Vorgehensweisen bei Geldwäsche verhindern so eine Problematik quasi völlig

[Medizinmann]

Gibt es für die Aussagen auch genaue (Buch, Seite) Quellenangaben ?

hier,das ist von einem  SR3 Spieler !
Es bestätigt das ,was Ich im Gedächtnis hatte

The WiFi is in the Matrix book. It's possible, but requires some special utilities(radio link) and equipment-upgrade (transceiver).

Hough!
Medizinmann

[Feuersänger]

Joar. Deswegen würde ich - zumindest im Solospiel, weil solche Überlegungen bei uns am Spieltisch quasi nicht thematisiert werden - auch davon ausgehen, dass Schieber, Johnsons, Syndikatler in der Regel Profis in ihrem Fach sind, die wissen wie sie die Bezahlung arrangieren müssen, dass sie nicht zu ihnen zurückverfolgt werden kann. Also ordentliche Geldwäsche, genau wie du schreibst.

Umgekehrt fände ich es halt blöd, wenn ein SL seine Auftraggeber-NSC da derartig amateurhaft rumstümpern lässt (alle Checksticks taufrisch aus demselben Konto etc.), um dann in der Folge seinen Spielern eins reinzuwürgen ("tja, hättet ihr mal besser die Bezahlung überprüft..."). Will sagen: wenn man es schon "realistischer ausspielen" will, dann soll man gefälligst auch die ganze Situation durchdenken und nicht auf halben Wege aufhören.

[dunklerschatten]

hier,das ist von einem  SR3 Spieler !
Es bestätigt das ,was Ich im Gedächtnis hatte

The WiFi is in the Matrix book. It's possible, but requires some special utilities(radio link) and equipment-upgrade (transceiver).

Okay interessant.
In meinem Target:Matrix finde ich dazu nix, kannst du bitte mal die Seitenzahl posten