Thema: SR : gibt es 2062(SR3) oder 2072(SR4A) noch harte Währung ?

[Nyx]

Stimmt schon, ist glaub ich noch aus SR1-Zeiten. Das war mir auch gar nicht mehr so bewusst. Wahrscheinlich eben weil ich das Buch schon so lange habe, hab ich mir eingebildet, das mit den U-Plasts stünde im GRW.

Ist ja auch kein Ding.

Bargeld wird halt in diversen - auch neueren - Büchern als Randerscheinung durchaus erwähnt.
U-Plasts nicht mehr, da sie auch IMHO nicht mehr passen. So etwas kann man bei dem auf ein "kleines Umfeld"* gedachten SR1-Asphaltdschungel noch nutzen, aber für nationale oder globale Fragen wie eben die nach Bargeld etc. hat das Buch für mich wenig Relevanz.

U-Plasts kann es dann ja immernoch z.B. für ein Gang-Gebiet o.ä. geben...

Nun ganz ehrlich mir sind die alten Bücher lieber und wenn wir das Fass mit "hard facts" aufmachen ..dann erkläre mir mal einer warum im offiziellen Abenteuer food fight eine Barkasse erwähnt ist ?

Damit man mit Bargeld zahlen kann?**

Also hard facts wurden und werden bei SR in meinen Augen eh völlig vernachläsigt.... daher sehe ich keinen Grund warum die Info aus Asphaltjungel "weniger wert" ist als die aus Buch XYYZ

Weil der Fokus beim Asphaltdschungel auf vielem lag, aber garantiert nicht auf harten, globalen Informationen. Da sind Shadows of... oder ein aktuelles Regelwerk IMHO eine ganz andere Quellenqualität als ein SR1-Sourcebook.

Und ganz nebenbei gab es ein Errata zu dem Thema ?

Gab es bei SR1 und SR2 überhaupt Errata?

Ich glaube nicht, daher ist es jedenfalls für mich recht egal wie alt die Info nun auch immer ist.

Bei dir fahren dann also Doc Raven und ein Werwolf auch mit einem Halbkettenfahrzeug eine Schneise der Verwüstung ziehend durch Seattle... na ja, wer's mag...


* = Asphaltdschungel ist IMHO letztlich nichts anderes als ein "coole Begegnungen in eurem Seattler-Barrens-Block"-Buch. Ich mag es, es ist stylisch... aber die Perspektive ist doch deutlich anders als z.B. von Shados of North America & Co..

** = Außerdem gebe ich mal zu bedenken, dass Food Fight auch nicht mehr das jüngste Abenteuer ist... es wird lediglich immer wieder hastig recycelt weil offenbar niemand ein neues Tutorial-Abenteuer schreiben will...

[Toshi]

Das mit den Fälschungssicheren anonymen Checksticks kann man durch verifizieren loesen. Ich stell mir das aehnlich wie die heutigen Guthabenkonten fuer Prepaid-Telefone vor. Die funktionieren auch nur einmal, und ich kann sogar im Internet dafuer bezahlen.

Ja, aber das funktioniert nur weil das Handy nicht anonym ist, nur der Handybesitzer.
Und so nach dem Prinzip gibt es auch ganz legal so anonyme Credsticks, aber mit einem Limit wieviel man da draufpacken kann/darf.
Und ich habe es so verstanden dass man mit credsticks auch überweisungen von stick zu stick tätigen kann, also dass man a) wie auf dem chip der EC-Karte geld auf dem stick speichern kann, und dass man b) auch überweisungen von konto damit tätigen kann (wenn der stick 'netz' hat, was aber fast überall gegeben sein sollte)
[SR2, p 245]

Ich könnte mir schon vorstellen das gerade die Konzerne ein interesse an Bargeld haben könnten, so nach dem Motto "Bei der Zahlung mit Renraku-$ erhalten sie 10% Rabatt auf alle Renraku-Produkte..." - kennt man ja heute schon: "Stadtteilwährungen" ("Regiogeld" wie Arkam meinte) um die lokalen Händler/Kommune (in SR den eigenen Konzern) zu stärken.

Ohne es selber da zu haben, aber im Buch über Tir Tairngire soll etwas zu Bargeld stehen, aber sonst wohl kaum wo.

[dunklerschatten]

Damit man mit Bargeld zahlen kann?**

Du Fuchs 
Oka,y das meine Frage eine rhetorische Frage war lag nicht auf der Hand.

Weil der Fokus beim Asphaltdschungel auf vielem lag, aber garantiert nicht auf harten, globalen Informationen. Da sind Shadows of... oder ein aktuelles Regelwerk IMHO eine ganz andere Quellenqualität als ein SR1-Sourcebook.

Also es gibt, soweit ich es weiss, kein aktuelles Regelwerk das sich im Detail mit dem Thema Geld beschäftigt (Falls ich mich irre, bitte ich um Berichtigung) 
Auch die Shadows of.... sind in der Hinsicht kein großer Wurf.

Ergo kann man nur anhand von Indizien argumentieren oder aber altes Quellenmaterial rauskramen auch wenn diese sicher ebenfalls nicht das A und O ist.

Gab es bei SR1 und SR2 überhaupt Errata?

Keine Ahnung, aber auch in den Errata zu SR3 stand nie was in Bezug auf Bargeld.

Bei dir fahren dann also Doc Raven und ein Werwolf auch mit einem Halbkettenfahrzeug eine Schneise der Verwüstung ziehend durch Seattle...

Nö, soweit ich weiss sind Raven und der Werwolf eh nicht Kanon und die SR Romane sind eh eine ganz eigene Nummer, die nimmt bei uns keiner als Quelle für Regeln.

na ja, wer's mag...

Ja sehe ich auch so, wer es mag soll es ruhig spielen. Gibt ja auch genug die mit der Urban Reihe spiele. Da will ich nicht dne Stab drüber brechen, nur in meiner Runde will ich sowas auch nicht.

Asphaltdschungel ist IMHO letztlich nichts anderes als ein "coole Begegnungen in eurem Seattler-Barrens-Block"-Buch. Ich mag es, es ist stylisch... aber die Perspektive ist doch deutlich anders als z.B. von Shados of North America & Co..

Da gebe ich dir stellenweise Recht, aber immerhin beinhaltet Aspahltjungel am Ende des Buchs auch "hard facts" zum Thema. Und die fehlen in Produkten wie SoNA&co

Außerdem gebe ich mal zu bedenken, dass Food Fight auch nicht mehr das jüngste Abenteuer ist... es wird lediglich immer wieder hastig recycelt weil offenbar niemand ein neues Tutorial-Abenteuer schreiben will...

Auch klar, aber das deckt sich ja nur mit meiner Aussage:
Um das Thema machen sich die Offiziellen keinen Kopf und so wird dieses Thema auch sicher noch in X Jahren für Diskussionen gut sein 
Darüber sollten wir uns eigentlich freuen

[Dunkelschoen]

Kann man nicht als Fakt nehmen, dass nirgendwo steht (in den Timelines z.B.), dass Bargeld abgeschafft wurde?
Solange es nicht abgeschafft wird, gehe ich davon aus, dass es existiert.
Manchmal ist das fehlen einer Quelle der eigentlich Beweis.


Wir selbst spielen SR3 in D-Land, da gibt es auf alle Fälle noch Plastik-Münzen, die wir auch das ein oder andere Mal einbringen.

Dunkel

[YY]

Im SR4-GRW steht explizit drin, dass es noch Bargeld gibt, die Nutzung aber spürbar rückläufig ist, das endgültige "Aussterben" also absehbar ist.

Sollte in kommenden Editionen Bargeld gar nicht mehr erwähnt werden, gehe ich jedenfalls davon aus, dass es endgültig weg ist, und nicht, dass es stillschweigend immer noch da ist 

[Alice Crocodile Coltrane]

Gold ist in Krisenzeiten immer begehrte Währung.
Und staatliches Papiergeld ist doch durch den Goldbesitz des Staates "gedeckt", oder?
Gedruckt wird es in Staatsdruckereien.
Je mehr Sicherheitsmerkmale das Geld hat, desto teurer natürlich auch die Herstellung.
Kredsticks sind moderne Kreditkarten und kommen somit aus privaten Sicherheitsdruckereien.
Hier sind die Banken Kunden, nicht die Staaten.


Ich würde also bei SR folgendes annehmen:

Ziemlich wertloses staatliches Bargeld im Umlauf mit hoher Fälschungsrate, da billig produziert. Grösstenteils von der Unterschicht gebraucht und z.B. in alten Waschmaschinenautomaten auch noch sehr nützlich. Wer bitte soll sich auch leisten können, die so schnell zu ersetzen?

Konzerngeld in Form von "Eigenkreationen" verschiedenster äusserer Form (elektronisch, Plastik, Papier), das eventuell zeitlich und örtlich begrenzt gültig ist und auch nur in "konzernnahen" Läden und vielleicht auf den Angestellten personalisiert (alles eine Kosten-Nutzenfrage). Etwas, das einen bestimmten Anteil des Lohnes ausmacht, worüber sich der arme mittelständische Angestellte ärgert, weil es ihn fesselt. Natürlich ist ein Konzern nicht gegen andere Währungen abgeneigt, solange sie einen halbwegs stabilen Wert haben. (Im Moment ist der Euro gegenüber dem Franken mal wieder sehr schwach. Das ist blöd. Und zwar auch für schweizer Firmen, die nach Deutschland verkaufen.)

Kreditkarten von Banken werden natürlich eine Weiterentwicklung erleben. Tun sie ja heute schon.

Also ich würde in SR in einer Sicherheitsdruckerei arbeiten wollen  

Uff, und dann fällt mir noch der Umstand ein, dass Rohstoffe für Chips mal knapp werden!

Ach ja, und was ich noch sagen wollte: Geld ist doch keine Frage der Mode sondern der Wirtschaft!


Nachtrag:
Oho, auch sehr interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronisches_Geld
Und für ganz Penible: http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankgeld#Geldbasiskonzept_als_ein_Ansatz_der_Geldmarkttheorie

[Roadbuster]

Ich habe heute nochmal in meinen Quellenbüchern nachgelesen und es ist wirklich interessant. Außer im Asphaltdschungel werden die U-Plasts nirgendwo erwähnt. Im SprÜH der dritten Edition gibt es zwar ein Kapitel, was sich mit Geld auseineandersetzt, aber wie auch im Grundregelwerk werden hier nur die Credsticks behandelt. Außerdem wird beschrieben, dass die Verwendung von Bargeld rückläufig ist (SR4A) oder so gut wie nicht mehr vorhanden (SprÜH). Diese Entwicklung ist im Hinblick auf die Entwicklung der SR-Welt natürlich interessant und meiner Meinung nach auch nachvollziehbar. Ich kann mir sogar gut vorstellen, das Bargeld in den 70ern sogar wieder etwas zugelegt hat. Beim Crash 64 ist ja eine Menge Daten ins Nirvana verschwunden. Darunter waren ja auch diverse SINs und andere brisanten Daten. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein Teil des digitalen Geldes verschwunden ist. Diese Tatsache könnte bei einigen Leuten eine Rückkehr zum alten Papiergeld oder auch Münzen (egal ob aus Metall oder Plastik) bewirkt haben. Die Leute, besonders diejenigen, die beim Crash ihre SIN und/oder Geld verloren haben, könnten den elektronischen Finanzen nicht mehr, oder nicht mehr in dem Maße vertrauen.
Die Verteilung dürfte dann so aussehen, dass es in den gehobenen Kreisen der Gesellschaft wahrscheinlich gar kein Bargeld mehr gibt und im Mittelstand auch eher virtuelles Geld und Konzernskripts vorherrschen. Die Unterschicht oder die Stufe darunter dürfte wahrscheinlich noch immer auf die alte Infrastruktur zurück greifen. Die Bezahlung in einem geschlossenen System, mittels Plastikmünzen, funktioniert zwar, aber die Fälschungssicherheit dürfte meiner Meinung nach bei Shadowrun das größte Problem darstellen. Für die Untergrundbanken dürften diese Chips aber eine Möglichkeit sein, an zusätzliches echtes Geld zu kommen. Gewaschen kann es dann für die sonstigen Inverstitionen der Syndikate verwendet werden.

[Alice Crocodile Coltrane]

Die Leute, besonders diejenigen, die beim Crash ihre SIN und/oder Geld verloren haben, könnten den elektronischen Finanzen nicht mehr, oder nicht mehr in dem Maße vertrauen.

Ah, das dürfte natürlich einen enormen Einfluss haben, hast du recht.

[dunklerschatten]

Das dürfte DER entscheidende Grund sein !

Wer zur Hölle vertraut so einem System noch, wenn er damit voll aufs Maul gefallen ist ?

[Alice Crocodile Coltrane]

Womit wir wieder bei Gold in Krisenzeiten wären.
Siehe auch: http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis
Oder mein persönlicher Favorit: http://www.finanzen.net/rohstoffe/palladiumpreis

Also wenn ich gaaaaaaaaanz gaaaaaaaanz ehrlich bin, ich halte nichts von der Idee in SR, dass die Konzerne so mächtig sein sollen. Wenn die Gesellschaft am Rand kackt, wem will man dann seine Produkte verkaufen? Und woher Rohstoffe nehmen, wenn es kaum welche gibt. Ich stelle mir die SR Welt eher als eine Welt mit Schrotthändlerbaronen vor.

[Roadbuster]

Ich denke, das Interessante dürften die Unterschiede zwischen Arm und Reich sein. Totale Technikgläubigkeit auf der einen Seite und Skepsis und teilweise sogar Ablehnung auf der Anderen.

[dunklerschatten]

Und staatliches Papiergeld ist doch durch den Goldbesitz des Staates "gedeckt", oder?

Soweit ich weiss existiert keine völlige Deckung mehr, das Thema wurde wohl mit dem Ende von Bretton Woods erledigt.

Also wenn ich gaaaaaaaaanz gaaaaaaaanz ehrlich bin, ich halte nichts von der Idee in SR, dass die Konzerne so mächtig sein sollen. Wenn die Gesellschaft am Rand kackt, wem will man dann seine Produkte verkaufen?

Also die gesamte Gesellschaft ist ja nun nicht kollabiert und die Konzerne sind sich der Problematik wohl bewusst, ergo lassen sie den Leuten gerade genug damit sie Leben und Konsumieren können.

Und woher Rohstoffe nehmen, wenn es kaum welche gibt.

Wo wird denn bei SR von Rohstoffmangel gesprochen ?
Denke das recyvling hat einen bedeutenden Stellenwert, sonst wäre weitesgehend autarke Akrologien wohl nicht möglich.

[Alice Crocodile Coltrane]

Denke das recyvling hat einen bedeutenden Stellenwert, sonst wäre weitesgehend autarke Akrologien wohl nicht möglich.

Sag ich doch: Schrottbarone!

Rohstoffe sind heute schon ein Thema.
Das in SR nicht miteinzubeziehen fänd ich schade.
Meine persönlicher Ansatz: Restriktionen (wie z.B. Rohstoffmangel) fördern die Kreativität.

[Feuersänger]

Das Prinzip der Golddeckung wurde schon in den 1970ern vollständig aufgegeben. Seither gilt, dass die Währung durch die Wirtschaftsgüter selbst gedeckt werden. Und dieser Rahmen wird vom Staat nur zu einem geringen Teil ausgeschöpft. Anders gesagt: nur 1/10 der gesamten Geldmenge zirkuliert als Bargeld, der Rest existiert nur in elektronischer Form.
Anders gesagt: wenn eine Bank von der Bundesdruckerei 1 Million in Bargeld erhält, darf sie sich weitere 9 Millionen elektronisch dazuerfinden, die sie dann gegen Zinsen verleiht.
Dass dieses System des Phantasiegeldes irgendwann kollabiert, bekommen wir ja gerade seit ein paar Jahren eindrucksvoll demonstriert.

In Shadowrun ist halt die Prämisse, dass es die Japaner als erste geschafft haben, durch eine Währungsreform ("NU yen") eine Währung zu schaffen, die auch über alle Crashes hinweg stabil bleibt. Oder gab es nach dem zweiten Crash eine größere Geldentwertung? Eher nicht, die meisten Preise in SR4 sind doch niedriger als in SR3.

[Roadbuster]

Also die Finanzielle Entwicklung bei SR an der Preisentwickung in den Büchern fest zu machen halte ich für sehr fragwürdig. Meines Wissens gibt es nämlich nirgendwo eine Erklärung, warum mein Reflexbooster auf einmal nur noch einen Bruchteil von dem Kostet, was er vorher gekostet hat.

[dunklerschatten]

Fassen wir mal zusammen:

1.)In alten Publikationen (egal wie man sie wertet) gab es schwarzgeprägtes Plastikgeld
2.)Es gibt durch alle Editionen durch zumindest Indizien für die Existenz von Bargeld
3.)Credsticks sind für Teile der Gesellschaft absolut normal
4.)Für Randgruppen ist das Bargeld wohl weiterhin wichtiger als Credsticks

5.)Wir werden wohl auch in Zukunft über das Thema schreiben können 

[dunklerschatten]

Ich stöbere gerade im alten Denver-Buch rum und was finde ich da im Aztech-Kapitel ?!

Dort wird explizit beschrieben das es a.) neben dem Nuyen noch Pesos gibt und b.)für die Kleinigkeiten des Alltag mit Bargeld gezahlt wird.

Und zu allem Überfluss wird dort auch die Existenz von 1 Nuyen Banknoten erwähnt....

[Medizinmann]

Und zu allem Überfluss wird dort auch die Existenz von 1 Nuyen Banknoten erwähnt....
IIRC ist der NuYen eine rein elektronische Währung
Also kann es solche Noten gar nicht geben

mit Tanz den es nicht gibt
Medizinmann

[dunklerschatten]

IIRC ist der NuYen eine rein elektronische Währung

Tja da erinnerst du dich wohl falsch, bzw. widerspricht deine Erinnerung denn Infos aus dem Denver-Buch.

Also kann es solche Noten gar nicht geben

oO Laut dem Buch schon 
Ich bin mal so frei und zitiere die Stelle, da ja der ein oder andere seine SR3 Bücher schon terminiert hat bzw. das Denver-Buch nicht sein eigen nennt.

Denver-Buch eng.  Seite 88

"...Atzlan currency is based on the peso, with 500 pesos equaling 1 Nuyen. Just like with nuyen
most peso transactions take place electronically, with hard currency used only for the most casual buying and selling......"

"...And don´t try to buy anything with the wad of 1 NUYEN BILLS stuffed in your pockets...."


Soviel zu , kann es nicht geben ....

[YY]

Im SR4-GRW ist nur von Bargeld die Rede, nicht davon, welche Währung das ist - daher gehe ich mal ganz schwer davon aus, dass da ebenfalls/immer noch Nuyen gemeint sind.

Es wäre ja auch ziemlicher Unfug, eigens für das Bargeld eine gesonderte Währung zu verwenden (nicht, dass das bei SR irgendwen aufhalten würde  ).

[Whisper666]

In den UCAS und auch den CAS wird neben Nuyen nach wie vor mit Dollar bezahlt.

Der Umrechnungskurs bei UCAS Dollar ist 1:4, bei CAS Dollar 1:3.

Guckst du hier:
http://www.shadowrun4.com/resources/codb.shtml

[YY]

Also noch mal langsam:

Es gibt eine Gemeinschaftswährung, deren Wert nicht bzw. nur über viele Ecken an die reale Wirtschaft gekoppelt, aber in großem Maße der Beeinflussung durch Spekulation usw. ausgesetzt ist,

und gleichberechtigt dazu gibt es nationale Währungen mit "klassischer" Wertbestimmung?


Ich kann das zwar auf Anhieb nicht so recht in Worte fassen, aber irgendwie wird mir bei dem Konzept schwindlig.


Fühlt sich hier ein BWLer (oder ein Artverwandter  ) dazu berufen, das mal kurz zu zerreißen?
Alternativ akzeptiere ich auch unartikuliertes Schreien und Haareraufen als Bestätigung meines Bauchgefühls 

[Whisper666]

Also noch mal langsam:

Es gibt eine Gemeinschaftswährung, deren Wert nicht bzw. nur über viele Ecken an die reale Wirtschaft gekoppelt, aber in großem Maße der Beeinflussung durch Spekulation usw. ausgesetzt ist,

und gleichberechtigt dazu gibt es nationale Währungen mit "klassischer" Wertbestimmung?

Ich glaube, ein gutes Beispiel ist Holland. Vor der Einführung des Euro konnte man in Holland sowohl mit Gulden als auch mit D-Mark bezahlen. Die D-Mark war natürlich mehr wert, und die Produkte waren immer in beiden Währungen ausgezeichnet.

Oder Russland. Da gibts offiziell den Rubel, aber man kann auch mit Dollar bezahlen.

Ich denke einfach mal, bei SR wirds ähnlich sein. Es gibt Dollar und es gibt Nuyen in den UCAS, und beide existieren nebeneinander, nur das der Nuyen überall auf der Welt Gültigkeit hat und mehr Wert ist.

[Zwart]

Ich glaube, ein gutes Beispiel ist Holland. Vor der Einführung des Euro konnte man in Holland sowohl mit Gulden als auch mit D-Mark bezahlen. Die D-Mark war natürlich mehr wert, und die Produkte waren immer in beiden Währungen ausgezeichnet.

Naja...in den Grenzgebieten war das so.
Als ich in Amsterdam mal versucht habe mit D-Mark zu bezahlen hat mir der alte Mann nur seine Tattoo-Nummer auf den Unterarm gezeigt und mit dem Kopf geschüttelt.
Naja, das lag vielleicht an etwas anderem. Wie gesagt, in den Grenzgebieten mag das so gewesen sein, im Landerinneren aber nicht.

[YY]

Vor der Einführung des Euro konnte man in Holland sowohl mit Gulden als auch mit D-Mark bezahlen.

Ja, klar konnte man das.

Bis zur Einführung des Euro, bis zur Währungsunion.

Die Frage muss nämlich lauten:
Kann man in Holland heute wahlweise mit Euro oder mit Gulden bezahlen? Oder mit D-Mark?

Nein. Nur noch mit Euro, weil der Euro Gulden und D-Mark ersetzt hat.

Zwei nationale Währungen, die in Land X als Zahlungsmittel akzeptiert werden, sind doch was ganz anderes, als eine nationale Währung Z und eine Gemeinschaftswährung Y, die die nationale Währung Z mit einschließt (!).


Wie ist denn in SR die Währungsunion vor sich gegangen?
Solange man da nur dieses lieblos hingekotzte Geblubber zur Berechnung des Nuyen-Wertes aus dem Link hat, fischt man total im Trüben...

Aber eine Währungsunion, die noch nicht mal einen engen Bezug zu den wirtschaftlichen Verhältnissen der beteiligten Länder hat?
Da ist doch gewaltig was faul...