Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?

[ErikErikson]

@Sir_Paul: Dann haben wir halt unterschiedliche Ansichten. Ich habe nicht 100% der Forenuser angegriffen, bzw. war das nicht meine Absicht. Wenn der EIndruck entstand, entschuldige ich mich. Ich sehe eben das ganze Schummeln Konzept anders. Du solltest nicht mit deiner Sichtweise aus meiner Sichtweise Dinge ableiten, dann bekommst du Sachen raus, die ich nicht beabsichtigt habe.

Ich hoffe, du kannst über den Beleidigungsaspekt, der nicht beabsichtigt war, hinwegsehen, und es einfach als Meinung nehmen.

[SeelenJägerTee]

@Sir_Paul: Dann haben wir halt unterschiedliche Ansichten. Ich habe nicht 100% der Forenuser angegriffen, bzw. war das nicht meine Absicht. Wenn der EIndruck entstand, entschuldige ich mich. Ich sehe eben das ganze Schummeln Konzept anders. Du solltest nicht mit deiner Sichtweise aus meiner Sichtweise Dinge ableiten, dann bekommst du Sachen raus, die ich nicht beabsichtigt habe.

Ich hoffe, du kannst über den Beleidigungsaspekt, der nicht beabsichtigt war, hinwegsehen, und es einfach als Meinung nehmen.

Du hast unverblümt gesagt wir würden alle immer und überhaupt Lügen und Betrügen.
Da fühle ich mich normalerweise schon angegriffen.

[Eulenspiegel]

DU solltest aber mal am intensivsten in diesen Spiegel schauen.

Auf welche Aussage beziehst du dich?
Bei welcher Aussage würde dem Eulenspiegel ein Blick in den Spiegel helfen?

[ErikErikson]

Ja, es war undurchdacht. Ihr habt nicht verstanden, was ich eigentlich sagen wollte, ich konnte es nicht richtig erklären.

Daher nehm ich das ganze zurück. Niemand von den Forenusern lügt und betrügt.

[SeelenJägerTee]

Auf welche Aussage beziehst du dich?
Bei welcher Aussage würde dem Eulenspiegel ein Blick in den Spiegel helfen?

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Es geht mir hier um deinen Diskussionsstil generell.
Du bist sprachlich versierter als die Meisten und benutzt dein rhetorisches Geschick um sachlich richtige Aussagen anderer als Falsch darzustellen.
Außerdem bist du scheinbar immer Experte egal auf welchem Gebiet gerade diskutiert wird und du hast natürlich immer recht und nicht die Person die mit dir redet und das zufälligerweise studiert.

Dein ganzer Stil vermittelt: "Ich habe recht und deine Aussage ist ungültig weil ich recht habe."

Mit dir zu "diskutieren" hat ungefähr so viel Diskussionscharakter wie eine Debatte mit einer Mauer auf der ein Slogan gesprayed wurde.
Ich bin auch nicht der einzige der das so sieht, diverse andere User teilen meine Ansicht z.B. habe ich da eine PM im Postfach liegen die sagt:

Hi SJT,

du brauchst diesen Tipp vermutlich nicht, aber mit Eulenspiegel zu diskutieren ist in etwa so produktiv, wie sich mit einer Sprühdose ein Gesicht an die Wand zu malen und mit dem zu reden.

MfG
*****

Denk mal drüber nach - ich meine es scheint nicht nur an meiner Wahrnehmung zu liegen, da das andere auch so sehen - und versuch mal da dran zu arbeiten.

[Wolf Sturmklinge]

Rede dir das ruhig ein, damit du nicht neidisch auf solche Leute sein musst, weil sie eine Form von Gelassenheit besitzen, die dir völlig fremd ist.

Wie kommst Du darauf? Weil meine Meinung von Deiner abweicht?
Wenn Du so gelassen bist, wie Du darstellst, weshalb unterstellst Du dann gleich anderen Personen daß sie neidisch sind? Oder nicht so gelassen? Warum antwortest Du nicht auf den Beitrag in dem ich versucht habe, die Unterschiede zwischen Deiner Art des "Würfeldrehens" und der Weise die ich schummeln nenne, weiteres Ungemach zu verhindern, indem ich Dir zeige, daß ich Deine Art der Auffassung respektiere und nicht verurteilen will, da es sich dabei um zwei verschiedene Dinge handelt?

Aber um alle Mißverständnisse noch einmal zu klären:
Würfeldrehen verstehe ich (nachdem ich dieses Thema hier nun gelesen habe) als einen Begriff, der es ausdrücklich erlaubt, daß Ergebnis eines Würfelwurfes zu ignorieren oder frei zu interpretieren.
Und das ist, solange alle Anwesenden zum Zeit des Würfeldrehens damit einverstanden sind, völlig legitim.

Schummeln hingegen ist dann gegeben wenn man gegen den Willen der Gruppe den Würfel dreht.

Mein Beitrag bezüglich "kein Arsch in der Hose" bezog sich auf letztere Gruppe (die sich das gefallen läßt).

[Sashael]

Naja, statistisch gesehen lügt JEDER Mensch mehrmals am Tag. Absolut JEDER.

Oft handelt es sich bei diesen lügen aber um Höflichkeiten. Niemand wünscht sich wirklich, dass die verhasste Schleimassel aus dem Nachbarbüro, die statt einer Ausbildung nur ein Diplom im Radfahren (nach oben buckeln, nach unten treten) gemacht hat, einen "Guten Morgen" hat.  

In Ratgebern zum Thema Bewerbung wird ganz offen empfohlen, das Privatleben zu beschönigen (sprich: Schummeln). Im Job lügt man auch sehr gerne mal. Nicht viel, nur so, dass der Chef oder die Kollegen keinen schlechten Eindruck von einem bekommen, weil man die Akte Meyer immer noch nicht bearbeitet hat. Dass man zum Date nicht zu spät kommt, weil die Anschlussbahn verpasst wurde, sondern weil man noch mal schnell die neuen Posts im   lesen musste, das muss das Date ja auch nicht unbedingt wissen. Und so weiter und so fort.

Also, mit etwas Gelassenheit sollte sich kein Forenuser von EEs Aussagen angegriffen fühlen.

[SeelenJägerTee]

EE labert so viel unüberlegtes Zeugs wenn der Tag lang ist, da finde ich es schon schwer sich von seiner Aussage angegriffen zu fühlen: Deswegen ja auch das NORMALERWEISE.

Aber dieses Lügen trifft nicht den gesellschaftlichen Kontext von schummeln oder ECHTEM Lügen.
Dass man zu Oma nicht sagt, dass ihr Essen heute total scheiße geschmeckt hat hat etwas mit einer gesellschaftlichen Konvention zu tun jemanden nicht zu kränken.
Getreu dieser Konvention hätte ich eigentlich auch Eulenspiegel oben nicht antworten dürfen oder sagen, dass er sich den Schuh mal selber anziehen soll.
Von dem her war ich hier zwar EHRLICH aber UNHÖFLICH.

Gesellschaftlich würde man eine Person die Oma nicht sagt, wie ihr essen wirklich schmeckt aber nicht als Lügner an den Pranger stellen, sondern sie aufgrund ihrer guten Manieren loben.

Ob diese gesellschaftliche Konvention jetzt sinnvoll ist mag jeder selber beurteilen - ich halte sie für hinderlich, da man sich nur ändern kann wenn einem jemand die harte Wahrheit sagt.
Wenn einem nie jemand sagt, dass der eigene Kleidergeschmack schlecht ist, dann wird man sich bis in alle Ewigkeit komisch anziehen (und vlt. blamieren).

[Eulenspiegel]

Wie kommst Du darauf? Weil meine Meinung von Deiner abweicht?

Nein. Ich habe einfach nur mal dein eigenes Argument benutzt.

Natürlich ist das Argument "du redest dir das bloß ein" schwachsinnig. Und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass du neidisch bist.

Das, was ich geschrieben habe, drückt nicht meine eigene Meinung aus, sondern war nur ein Spiegelbild deiner Aussage. (Spiegelbild: Alles seitenverkehrt, aber ansonsten identisch.) Ich werde das in Zukunft deutlicher kennzeichnen.

Originalaussage: Red Dir das ruhig ein. Es handelt sich bei solchen Leuten doch um Duckmäuser, die lieber eine Ungerechtigkeit über sich ergehen lassen anstatt zu sagen, was sie wirklich denken.

Spiegelaussage: Rede dir das ruhig ein, damit du nicht neidisch auf solche Leute sein musst, weil sie eine Form von Gelassenheit besitzen, die dir völlig fremd ist.

Wiegesagt: Die Spiegelaussage drückt nicht meine eigene Meinung aus. Es ist halt die gleiche Aussage wie deine, bloß dass die beiden Positionen vertauscht wurden.

[Bad Horse]

Ich würde mich wirklich freuen, wenn das Thema jetzt nicht in Spitzfindigkeiten ertrinkt. Danke. 

[Teylen]

In Ratgebern zum Thema Bewerbung wird ganz offen empfohlen, das Privatleben zu beschönigen (sprich: Schummeln).

Hum, also in meinen Bewerbungsratgebern wurde nicht zum beschönigen geraten.
Bestenfalls zu argumentativ, rethorisch geschickter Gesprächsführung.

Wobei ein schummeln bei Bewerbung für mich auch eher wäre:
Ich hab große Erfahrungen in der Programmierung von C Sharp. Mit einem gefakten Diplom. Wenn man nur mal C++ vor 10 Jahren in der Schule hatte.
So etwas wie das Gespräch so zu führen das der Personaler nicht nach Schwächen fragt wäre kein Schummeln.
(Und normalerweise fragen die nicht nach dem Privat Leben?!)

[Wolf Sturmklinge]

@Eulenspiegel:
Aber wir sind uns einig, daß Würfeldrehen != Schummeln ist?

[LordBazooka]

Aber:Dir ist noch am Aufrechterhalten guter Beziehungen zu dem BESCHEISSER gelegen.

Das erschwert eine nachhaltige und sichere Lösung natürlich etwas.

Hier hilft tatsächlich es mal mit REDEN zu versuchen. Und zwar NICHT vor versammelter Mannschaft: "HA! Erwischt! Du BESCHEISST! - Los! Vor die Tür! Jetzt REDEN wir mal!", sondern nimm Dir etwas Zeit, in einem neutralen Umfeld (NICHT in der Arbeit, NICHT in Deiner oder Seiner Wohnung), und sprich an, was Dich alles an diesem Würfel-"Zappelphilipp"-Gehabe stört, daß Du es verdammt nahe am BESCHEISSEN findest, und daß er doch wohl nicht seine Mitspieler BESCHEISSEN möchte, indem er als einziger in der Spielrunde die Konsequenzen eines Würfelwurfes nicht akzeptieren möchte.

Je nachdem, wie er darauf reagiert, kannst Du ihn ja immer noch rausschmeißen oder ÖFFENTLICH als BESCHEISSER entlarven (was tatsächlich auch heilsam sein kann, falls er im Vier-Augen-Gespräch besonders "beratungsresistent" ist).

Wichtig: Nicht DU bist das Problem, sondern ER. Und es wird vielleicht nicht nur DIR aufgefallen sein, sondern eventuell sind auch  schon die anderen Mitspieler angenervt und verärgert über das BESCHEISSEN.

Daher: Kümmere Dich UMGEHEND darum, noch vor der nächsten Spielrunde. Mache ihm klar, daß Du solch ein Herumgewürfele und Auswählen gerade genehmer Gültigkeit von Würfen NICHT an Deinem Tisch akzeptierst. Daß es DICH stört und daß es DIR das Spiel verdirbt. - Wenn es ihm egal ist, daß er Dich damit anpißt, dann schmeiß ihn raus.

Stimme dem hier 100% zu. Die absolut beste Lösung, auch wenns nicht perfekt ausgehen kann, aber das ist wirklich sein Problem und nicht deins.

[Mike]

Also nachdem wir die Powergamer unserer Runde verwiesen haben und somit diese somit als mögliche Ursache für dieses Würfeldrehen ausscheiden, hat sich das Verhalten des Würfeldrehers wirklich nicht gebessert. Er würfelt immer noch mehrfach wenn ihm das erste Ergebnis nicht passt. Lediglich seine Technik des Bescheisens hat sich verbessert wenn man so will. Mittlerweile würfelt er, und wenn ihm der Wurf passt, dann sagt er eine Power für die dieser Wurf gewesen wäre. Wenn der Wurf nicht passt, dann sagt er eine Power und würfelt dann für diese Power. Somit hat er effektiv zwei Würfe wo andere ehrliche Spieler nur einen haben.

Ehrlich gesagt habe ich keinen Plan wie ich ihn darauf ansprechen soll. Sowas ist eigentlich gar nicht meine Art jemanden da bloß zu stellen, und sei es nur unter vier Augen.

[ErikErikson]

Hm, vielleicht hat er sichs angewöhnt. Kannst du nicht nem anderen Spieler sagen, das er ihn drauf ansprechen soll, unter 4 Augen?

[SeelenJägerTee]

Also nachdem wir die Powergamer unserer Runde verwiesen haben und somit diese somit als mögliche Ursache für dieses Würfeldrehen ausscheiden, hat sich das Verhalten des Würfeldrehers wirklich nicht gebessert. Er würfelt immer noch mehrfach wenn ihm das erste Ergebnis nicht passt. Lediglich seine Technik des Bescheisens hat sich verbessert wenn man so will. Mittlerweile würfelt er, und wenn ihm der Wurf passt, dann sagt er eine Power für die dieser Wurf gewesen wäre. Wenn der Wurf nicht passt, dann sagt er eine Power und würfelt dann für diese Power. Somit hat er effektiv zwei Würfe wo andere ehrliche Spieler nur einen haben.

Ehrlich gesagt habe ich keinen Plan wie ich ihn darauf ansprechen soll. Sowas ist eigentlich gar nicht meine Art jemanden da bloß zu stellen, und sei es nur unter vier Augen.

Führe einfach einen Würfelteller ein.
Es wird ab sofort von ALLEN (auch von dir) nur noch auf diesem Gewürfelt.
Alternativ kannst du einen Würfelturm basteln, dann kannst du das mit "zufälligere Ergebnisse" kaschieren.

Bringe vorher deine anderen Spieler auf Linie, so dass sie den Benutzen und nicht dagegen wettern.
Wenn dann der Schummler meckert, dass er das nicht nötig hat oder so.
Sagst du: "Ich hätte aber gerne, dass du ihn benutzt!"
Wenn er immer noch nicht will.
"Hältst du uns für blind? Für BLÖD?"

[Kermit]

Hm, vielleicht hat er sichs angewöhnt. Kannst du nicht nem anderen Spieler sagen, das er ihn drauf ansprechen soll, unter 4 Augen?

Du mußt ihm schon klarmachen, dass er durchschaut ist. Das ist ihm sicher peinlich, weshalb ein Gespräch unter vier Augen tatsächlich anzuraten ist. Reagiert er darauf nicht, würde ich ihm klar sagen, dass ihr das als Respektlosigkeit gegenüber euch und auch dem Spiel anseht. Hilft das nichts, ist Hopfen und Malz verloren.

[ErikErikson]

Du mußt ihm schon klarmachen, dass er durchschaut ist. Das ist ihm sicher peinlich, weshalb ein Gespräch unter vier Augen tatsächlich anzuraten ist. Reagiert er darauf nicht, würde ich ihm klar sagen, dass ihr das als Respektlosigkeit gegenüber euch und auch dem Spiel anseht. Hilft das nichts, ist Hopfen und Malz verloren.

Warum glaubst du, der weiss nicht, das die anderen wissen dass er doppelt würfelt?

[Kermit]

Ich vermute nur, dass er sich dessen nicht voll bewußt ist.

[jorenal]

Führe einfach einen Würfelteller ein.
Es wird ab sofort von ALLEN (auch von dir) nur noch auf diesem Gewürfelt.
Alternativ kannst du einen Würfelturm basteln, dann kannst du das mit "zufälligere Ergebnisse" kaschieren.

Bringe vorher deine anderen Spieler auf Linie, so dass sie den Benutzen und nicht dagegen wettern.
Wenn dann der Schummler meckert, dass er das nicht nötig hat oder so.
Sagst du: "Ich hätte aber gerne, dass du ihn benutzt!"
Wenn er immer noch nicht will.
"Hältst du uns für blind? Für BLÖD?"

Mich hat dieser Beitrag überzeugt, insbesondere die zweite Hälfte. Werde diesbezüglich mein Verhalten und meine Anforderungen gegenüber bestimmter Spieler dementsprechend ändern. 

[Zornhau]

Also nachdem wir die Powergamer unserer Runde verwiesen haben und somit diese somit als mögliche Ursache für dieses Würfeldrehen ausscheiden, hat sich das Verhalten des Würfeldrehers wirklich nicht gebessert.

Die Armen!

Es sind meiner Erfahrung nach NIE die "Powergamer", die einer Runde schaden. Sie sind nur die beliebten Sündenböcke, denen man einfach mal prophylaktisch die Schuld zuweist, sie aus der Runde schmeißt und sich dann wundert, daß NICHTS BESSER geworden ist. - Dafür hat man ein paar ENGAGIERTE Spieler rausgeschmissen und behält die BESCHEISSER.

Ehrlich gesagt habe ich keinen Plan wie ich ihn darauf ansprechen soll. Sowas ist eigentlich gar nicht meine Art jemanden da bloß zu stellen, und sei es nur unter vier Augen.

Dann schmeiß den BESCHEISSER halt endlich raus!

Im Ernst: Wenn Du Dich "zierst" ihm das sogar unter vier Augen vorzuhalten, daß er OFFENSICHTLICH und nicht einmal geschickt BESCHEISST und somit die gesamte Spielstimmung in der Runde VERSAUT, dann schmeiß diesen STÖRENFRIED halt endlich raus. - Deine anderen Spieler werden aufatmen und es Dir danken!

[Joerg.D]

Powergamer müssen nicht bescheißen. Ihre Charaktere/Figuren sind fähig genug, die Herausforderungen mit ihren optimierten Werten und Fertigkeiten zu meistern.

[ErikErikson]

Ich finds mutig, überhaupt mal irgendwen rausgeschmissen zu haben. Ich hab noch nie jemand rausgeschmissen.

Im übrigen gehen Powergamer natürlich einen schmalen Pfad, wie ein unbestechlicher unterbezahlter Polizist in Amerika.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Also nachdem wir die Powergamer unserer Runde verwiesen haben und somit diese somit als mögliche Ursache für dieses Würfeldrehen ausscheiden, hat sich das Verhalten des Würfeldrehers wirklich nicht gebessert.

Falls ich das falsch verstehe, sags mir.

Ausgangssituation: Ihr habt einen Bescheißer und zwei "Powergamer", also aktive und regelkundige Spieler.
"Analyse": Der Bescheißer bescheißt, weil er schüchtern und regelunkundig ist und die Powergamer ihn an die Wand spielen.
"Lösung": Ihr "verweist" die regelkundigen und engagierten Spieler der Gruppe?!?!

WTF?!

Die Powergamer-verursachen-Schummler-These ist an sich schon zweifelhaft. Jaja, auch Schurken haben Mütter, und der dreht die Würfel nur weil (beliebiges Kindheitstrauma eintragen). Aber selbst wenn es so wäre wie gedacht - was ja nicht ist, wie Du selbst schreibst - kann die erste Konsequenz nur die Aufforderung an den Schummler sein: Lern die Regeln! Machs Maul auf! Hör auf zu bescheißen! Zusätzlich kann man an die PG noch die Bitte stellen, sich für eine Übergangsphase etwas zu bremsen.

[Medizinmann]

Sowas ist mir auch schon passiert.(Ich selber bin Min/Maxer und kein Powergamer) Nachdem mir in unserer D&D3.5 Runde aufgefallen ist,das unsere Zauberin (Wizard) IMMER die RICHTIGEN Zaubersprüche parat hat (und Sie auch noch nie abgestrichen hat,soweit Ich das überblicken konnte) und das in einer Mail beklagte und auch das Sie sich nie die Regeln einprägen wollte (wir waren inzwischen 8te Stufe oder so) wurde Ich  vom SL aus der Runde ausgeschlossen weil Ich unruhe in der Gruppe verurscahen würde.Er hat das mit niemandem vorher abgesprochen, keine Aussprache ,nix. Ach ja und einen weiteren guten Mitspieler, der aber wegen Studium nicht in jeder Session dabei war hat er auch ,in der gleichen Mail,wegen Unzuverlässigkeit rausgeschmissen.
Man kann halt nix ,oder wenig, machen wenn der SL ein Choleriker ist und die Spielerin um die es geht ein Weibchen ist.
Ich hatte danach noch ein halbes Jahr kontakt mit den anderen 3 Spielern und die Runde fand nicht mehr statt.Ob Sie sich nach dem 1/2 Jahr wieder getroffen haben ,weiß Ich nicht ,ist aber unwahrscheinlich.
Ja, so kann es gehen,wenn der SL ein Idiot ist

Hough!
Medizinmann