Thema: Was tun mit schummelnden Spielern?

[Teylen]

Ich finde Schummeln nur schlecht, wenn sich daraus irgendein nachweisbarer Schade ableitet, und seis nur ein blödes Gefühl bei jemand anders.

Also ich finde das ich hinreichend beschrieben hat in wie weit es mich Stress wenn jemand schummelt.
In wie weit es mir einen Teil des Spielspass verleidet.
Und warum ich ein bloedes Gefuehl habe.

Kurz beschrieben:
Ich finde es bloed wenn sich Mitspieler fuer ihre Charaktere mehr Moeglichkeiten & Erfolge herbei schummeln als ich per ehrlichem Spiel habe. Es stoert mein Spiel Erlebnis.
Ich finde es menschlich nicht gut wenn ein Mitspieler unehrlich ist.

Manchesagen aber, Schummeln ist immer schlecht, selbst wenn sich in der Gruppe keiner dran stört, oder sogar, wenns alle toll finden würden. Warum?

Eigentlich sagt es keiner.
Zumal Schummeln, wenn alle Schummeln, kein Schummeln mehr ist.
Wie bei diesem Wuerfelspiel wo man Luegen darf / muss.
Genauso wie ein Plot der im einverstaendnis plotzentriert mit starker Fuehrung gespielt wird kein Railroading darstellt.

[SeelenJägerTee]

[...]
Wenn es für die ganze Gruppe sowieso egal ist, kann man auf das Würfeln auch verzichten, wenn Würfel gedreht werden ist das doch Selbstbetrug, dann spar ich mir das Würfeln doch!

Das Argument des "unverbindlichen Vorschlages" gab es schon öfters und es bleibt weiterhin gut und gültig.

[...]
Genauso wie ein Plot der im einverstaendnis plotzentriert mit starker Fuehrung gespielt wird kein Railroading darstellt.

Egal was du sagst für mich bleibt das trotzdem Railroading. Nur das RR eben NICHT so wie Schummeln INHÄRENT SCHLECHT ist.

[ErikErikson]

@Teylen:Ja, das ist klar. Deshalb schreib ich ja das mit dem Gefühl. Wenn du also ein negatives Gefühl durch Schummeln bekommst, ist es nach mir schlecht und sollte unterlassen werden. OK?

Ich hab nur vergessen, das Schummeln, besser, Bescheissen, nicht nur einen Handlung beschreibt, sondern gleichzeitig noch ne negative Wirkung beinhaltet.

[Liftboy]

Das Argument des "unverbindlichen Vorschlages" gab es schon öfters und es bleibt weiterhin gut und gültig.

Da komme ich jetzt nicht mit ... 

[Teylen]

Darum geht es aber doch in dem Thread.
Also das Mike es als was negatives ansieht und um Hilfe fragt wie er es seinem Freund beibringt. ^^;

@Liftboy
MmdZHN meint das man wuerfeln koennte und dann in der Gruppe diskutieren ob man das Ergebnis nun ernst nimmt oder nicht.

OT.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was das Thema RR betrifft, bitte in anderen Threads, zB im DSA Forum.
Ich denke mir schon was bei wenn ich eine Font Size von 6 verwende; Manchmal.

[Zornhau]

Nur das RR eben NICHT so wie Schummeln INHÄRENT SCHLECHT ist.

BESCHEISSER und RAIL ROADER landen in DEMSELBEN Zellentrakt. - Das Geheimnis: JEDES ist am Schlimmsten!

[ErikErikson]

Ok, Schummeln ist schlecht. Akzeptieren und hinnehmen ist keine Option.

In welchen Kreis der Hölle kommen die Bescheisser eigentlich? Das müsste bei Dante doch aufgeführt sein? Edit: Entweder dritter Graben des 8. Kreises oder 1. Graben des 9. Krieses der Hölle.

[SeelenJägerTee]

BESCHEISSER und RAIL ROADER landen in DEMSELBEN Zellentrakt. - Das Geheimnis: JEDES ist am Schlimmsten!

Du mit deiner Einstellung die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben kannst dich bitte auch gleich dort einschließen lassen.

[Teylen]

Bestimmt bei die Anwaelte die bescheissen ja Berufsmaessig ^^;

Nun und fuer die RR = Negativ Definition gibt es die Forgecatraz, in dem alle Gluecklich werden. Die Freien und die Plotzentrierten.

Verdammt, da ging der gute Vorsatz dahin.

[Zornhau]

Du mit deiner Einstellung die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben kannst dich bitte auch gleich dort einschließen lassen.

Das würde mit meinem Job dort als WÄRTER kollidieren.

[Zornhau]

Forgecatraz

?

Natürlich NICHT!

Das heißt ganz offiziell Shab-al-Hiri-abu-Ghoreib.

[Bad Horse]

Da komme ich jetzt nicht mit ... 

Der Würfelwurf wird als "unverbindlicher Vorschlag" angesehen, wie die Handlung ausgeht, und nicht als bindende Regel. Manchmal weiß man nicht recht, wie es weitergehen sollte, dann würfelt man - aber wenn man den Würfelwurf nicht mag, dann ignoriert man ihn eben und entscheidet sich anders. Das Würfelergebnis dient hier nur dazu, dass man sich darüber klar wird, welche Alternativen akzeptabel sind und welche nicht.

Das sollte allerdings vorher geklärt sein. Ein Spieler, der seine Würfe als unverbindliche Vorschläge ansieht, während sich alle anderen an das Ergebnis halten müssen, stört - vor allem, wenn er seine "Würfe" so hindreht, dass alle seine Aktionen gelingen.

Generell kenne ich das mit den unverbindlichen Vorschlägen auch eher zur Entscheidungsfindung ("Gerate ich jetzt in Panik? Bin nicht sicher... *würfel* Hm, ja... aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen... Laß mal, ich gucke ängstlich und umklammere meine Waffe fester, aber ich weiche nicht") und wird gerne mal von Spieler selbst initiiert, und nicht zur Resolution ("Treffe ich den Gegner?" "Bezirze ich den Edelmann?") einer Aktion.

[Liftboy]

Danke für die Erklärung ihr beiden!

Würde ich so zwar nie anwenden, aber interessant!

[Heretic]

Meine private Meinung:
Ich find "Schummeln"(eher: Betrügen) beim RPG deswegen scheisse, weil es mMn sowohl die Vertrauensbasis zerstört als auch unfaire Verhältnisse schafft und mMn zudem Selbstbetrug darstellt.

Wozu so tun, als ob faire und gleiche Regeln gelten, wenns dann nicht der Fall ist?

[ComStar]

Also ich bin auch kein Freund vom Würfeldrehen, aber eher deswegen, weil die meisten Würfeldreher die ich erlebt habe, dies sooo plump und offensichtlich getan haben, dass es schon fast an eine Beleidigung der anderen Mitspieler/des SLs grenzt.
Allgemein denk ich, dass der Würfeldreher in erster Linie sich selbst bescheisst.

[sir_paul]

Es schafft aber niemand zu erklären, warum Schummeln eine Respektlosigkeit ist.

Ist es für dich Respektlos wenn man dich (im echten Leben) Belügt und Betrügt? Wenn ja warum, wahrscheinlich hat dein Gegenüber gute Gründe dafür!

[Eulenspiegel]

Ist es für dich Respektlos wenn man dich (im echten Leben) Belügt und Betrügt? Wenn ja warum, wahrscheinlich hat dein Gegenüber gute Gründe dafür!

Naja, kommt darauf an: Wenn eine Frau dich fragt: "Wie steht mir das neue Kleid?" wäre es manchmal respektlos, ihr die Wahrheit zu sagen.

Ich stand im RL leider viel zu oft vor der folgenschweren Entscheidung: Sage ich jetzt die Wahrheit oder etwas Höfliches/Respektvolles?

Manchmal ist es im RL einfach respektvoller, jemanden zu belügen, anstatt ihm die Wahrheit zu sagen.

[ErikErikson]

Ist es für dich Respektlos wenn man dich (im echten Leben) Belügt und Betrügt? Wenn ja warum, wahrscheinlich hat dein Gegenüber gute Gründe dafür!

Es ist mir SCHEISSEGAL, wenn die anderen Spieler besser würfeln als ich. Wenn mich jemand im echten Leben um was betrügt, das mir scheissegal ist, dann ist dieses Verhalten für mich NICHT respektlos.

Bsp. wenn jemand mir gegenüber behauptet, das er gestern dreimal aufs Klo gegangen ist, und in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, dann bin ich in keinster Weise beleidigt.

Warum sieht denn hier keiner ein, das man PRG auch ohne Konkurrenzkampf spielen kann? Und einfach nur würfelt, weils spannend ist und unerwartete Situationen ergibt? Klar, wenn der immer richtig würfelt sind siene Würfe nicht mehr spannend. Aber ich hab noch die Würfe der Restgruppe, und meine eigenen, das reicht mir VÖLLIG!

[sir_paul]

Naja, kommt darauf an: Wenn eine Frau dich fragt: "Wie steht mir das neue Kleid?" wäre es manchmal respektlos, ihr die Wahrheit zu sagen.

Ja, denn ansonsten lässt du sie wissentlich in einem scheiß hässlichem Kleid rumlaufen!

[ComStar]

Eben, ich finde es dann respektlos, wenn der Würfeldreher meint, die anderen wären so doof und würden es nicht merken.

[Kynos]

Ich stand im RL leider viel zu oft vor der folgenschweren Entscheidung: Sage ich jetzt die Wahrheit oder etwas Höfliches/Respektvolles?

Wenn man demjenigen höflich, respektvoll und konstruktiv die Wahrheit sagt, ist das besser, als eine Lüge. Auch in dem erwähnten "schreckliches Kleid" Beispiel. Dann bringt man derjenigen Person schonend bei, warum man das Kleid nicht mag bzw. was einen daran so sehr stört. Besser eine unangenehme Wahrheit respekvoll ausgesprochen, als jemanden mit einer "höflichen" Lüge (was für mich einen Widerspruch in sich darstellt) andernorts auflaufen lassen.

[sir_paul]

Es ist mir SCHEISSEGAL, wenn die anderen Spieler besser würfeln als ich. Wenn mich jemand im echten Leben um was betrügt, das mir scheissegal ist, dann ist dieses Verhalten für mich NICHT respektlos.

Ja das sei dir gegenben, aber geh doch mal davon aus das es mir nicht scheiß egal ist!

Warum sieht denn hier keiner ein, das man PRG auch ohne Konkurrenzkampf spielen kann? Und einfach nur würfelt, weils spannend ist und unerwartete Situationen ergibt? Klar, wenn der immer richtig würfelt sind siene Würfe nicht mehr spannend. Aber ich hab noch die Würfe der Restgruppe, und meine eigenen, das reicht mir VÖLLIG!

Und das hat ja niemand bestritten, für dich ist das was in deiner Gruppe abgeht OK und auch von den Gruppenmietgliedern akzeptiert. Damit ist es für mich kein Schummeln mehr die Würfel zu drehen. Das haben aber schon mehrere Leute in diesem Strang zugestanden. Wenn es nicht gegen die expliziten/impliziten Gruppenregeln verstößt ist doch alles gut.

Also, nimm bitte 1) zur Kenntnis das keiner deinen Spielstil angreift und werde dir gewahr das ihr einfach nicht schummelt (obwohl ihr Würfel dreht). Danach öffne 2) deinen Geist mal für die Ansicht anderer, derer denen es nicht SCHEISSEGAL ist ob die Würfel gedreht werden und die sich explizit/implizit darauf geeinigt haben das ohne Würfelmanipulation gespielt wird. Und in diesem Speziellen fall finde ich es respektlos von einem Mitspieler wenn er sich nicht an die Abmachung hält.

Genauso rspektlos würde ich es finden wenn wir die Abmachung hätten "Wir spielen alle strahlende Helden" und einer meiner Mitspieler dann im Spiel den fiesen Bösen raushängenläßt. Wenn eine Abmachung (implizit oder explizit) getroffen wurde sollte man sich daran halten.


Des weiteren sage zumindest ich nichts anderes als das wenn jemand ein Problem mit der Abmachung hat er das doch gerne ansprechen kann und wir dann gemeinsam eine Lösung finden können. Dazu ist weder Schummeln noch ein anderer wissentlicher Bruch der Abmachung nötig! Das finde ich ist respektvoller Umgang miteinander, man hat Probleme, man Redet darüber!


Ich hoffe das hat die meinen Standpunkt klarer gemacht.

[Heretic]

Es ist mir SCHEISSEGAL, wenn die anderen Spieler besser würfeln als ich. Wenn mich jemand im echten Leben um was betrügt, das mir scheissegal ist, dann ist dieses Verhalten für mich NICHT respektlos.

Bsp. wenn jemand mir gegenüber behauptet, das er gestern dreimal aufs Klo gegangen ist, und in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, dann bin ich in keinster Weise beleidigt.

Warum sieht denn hier keiner ein, das man PRG auch ohne Konkurrenzkampf spielen kann? Und einfach nur würfelt, weils spannend ist und unerwartete Situationen ergibt? Klar, wenn der immer richtig würfelt sind siene Würfe nicht mehr spannend. Aber ich hab noch die Würfe der Restgruppe, und meine eigenen, das reicht mir VÖLLIG!

Es geht nicht um Konkurrenzkampf.
Es geht darum, dass Fairness herrscht.
Wenn zwei Spieler in ein und derselben Situation für das Überleben ihrer Chars würfeln müssen, und einer der Spieler bei dem Wurf betrügt, dann hat der eine Spieler betrogen, und noch zusätzlich gegenüber dem anderen Spieler unerlaubte Vorteilsnahme betrieben.

Wenn du DAS als Konkurrenzkampf siehst, und die Problematik des Betrügens an sich nicht siehst, dann ist dir in dem Punkt mMn nicht mehr zu helfen, dann hast du eine absolut verquere Einstellung zur Fairness.

Provokanter formuliert:
Wer ein beiderseitig nonverbal gegebenes Gentlemen's Agreement bricht, der ist alles, aber kein Gentleman.

[ErikErikson]

Ich verstehe schon was ihr meint. Aber ihr redet nicht von Fairness, sondern von Gleichbehandlung. Fair sollte man alle behandeln, gleich muss nicht.

Ist es denn jetzt ein Vorteil oder ein Nachteil, wenn der Char des einen sterben kann, der andere nicht`? Wen nes ein Nachteil ist, warum macht man dann nicht schlicht alle Chars unsterblich?

Du schreibst: Wenn zwei Spieler in ein und derselben Situation für das Überleben ihrer Chars würfeln müssen, und einer der Spieler bei dem Wurf betrügt, dann hat der eine Spieler betrogen, ...

Ich sage: Wenn der betrogene Spieler sich nen Scheiss dafür interessiert, ob der Char des anderen Spielers nem Risiko ausgesetzt ist oder nicht, was ist dann an dem Betrügen schädlich? Was ist, wenn der andere Spieler nicht an Gleichbehandlung interessiert ist?

"und noch zusätzlich gegenüber dem anderen Spieler unerlaubte Vorteilsnahme betrieben. "

Warum muss es ein Vorteil sein, besser zu Würfeln? Ich kann dir nen Spiel zeigen, da ist da kein Vorteil. Ich kann dir sogar ein Spiel zeigen, da ist das ein Nachteil.

Ich will hier nicht unbedingt rechthaben. Mir gehts nur darum zu verstehen, warum ihr Schumeln so kathegorisch ableht. Das liegt wohl daran, das bei euch gut Würfeln immer ein Vorteil ist. IMHO wird halt deshalb gewürfelt, um für mich persönlich ein Zufallselement reinzubringen. Mehr erwarte ich persönlich nicht von Würfelei. Ich verstehe ja, das ihr anders spielt, aber dass ihr diese Sicht überhaupt nicht nachvollziehe könnt??

Inzwischen gehts mir auch auf die Nerven. Also mach ich hier jetzt mal Schluss mit dem Thema.

 

[sir_paul]

Ich will hier nicht unbedingt rechthaben. Mir gehts nur darum zu verstehen, warum ihr Schumeln so kathegorisch ableht. Das liegt wohl daran, das bei euch gut Würfeln immer ein Vorteil ist. IMHO wird halt deshalb gewürfelt, um für mich persönlich ein Zufallselement reinzubringen. Mehr erwarte ich persönlich nicht von Würfelei. Ich verstehe ja, das ihr anders spielt, aber dass ihr diese Sicht überhaupt nicht nachvollziehe könnt??

Ich lehne Schummeln kategorsich ab ja. Wie aber oben schon beschrieben lehne ich Würfeldrehen nicht kategorisch ab, hast du das gelesen? Hast du bemerkt das ich deine Sicht nachvollziehen kannst? Falls nein, hier kommts...

Ja EE ich kann deine Sicht der Dinge nachvollziehen und das habe ich zumindest in meinem letzten Post versucht klar zu machen!


Warum kann ich deine Sicht nachvollziehen, das habe ich auch schon oben geschrieben:

Also, nimm bitte 1) zur Kenntnis das keiner deinen Spielstil angreift und werde dir gewahr das ihr einfach nicht schummelt (obwohl ihr Würfel dreht).

Denn meine Definition von Schummeln (im RPG) ist:
Schummeln ist es wenn die Abmachungen die in der Runde gelten gebrochen werden.

Du siehst das hat erstmal gar nichts mit Würfeln oder Konkurrenz und Wettbewerb zu tun (kann es aber).

Und ja ich finde es wenig respektvoll wenn ich mit jemandem eine Abmachung habe und diese dann nicht eingehalten wird.