Thema: [D&D4] Ist es zu instanziert?

[Liftboy]

Vielleicht eine blöde Frage, aber, geht das nur mir so oder kommt auch euch das D&D4-System zu instanziert vor?

Also ich habe gemerkt das es mir sehr schwer fällt, bei D&D4 mal einfach ebenso eine kleine Zufallsbegegnung einzustreuen oder ein Abenteuer aus dem Stegreif (schreibt man das so? ) zu leiten. Bei D&D3.5 war es ohne weitere Probleme möglich.

Die ganzen Encounter-Level und Anagaben wieviele magische Gegenstände man auf bestimmten Stufen haben sollte, wirken auf mich arg einschränkend (<< - persönliche Meinung). Es kann auch daran liegen das alles so perfekt durchdesignt wirkt und ich das Gefühl habe es falsch zu spielen, wenn ich meinen Spielern eine Encounter in den Weg stelle, die viel z einfach oder zu schwer ist.

Kann man D&D4 auch nicht-instanziert spielen? Mach das Sinn/spaß?

Das soll übrigens keine grundlegende Kritik am System sein, mir gefällt es ganz gut auch wenn es in meiner aktuellen Gruppe doch stark auf Kämpfe fixiert ist und die Story vernachlässigt wird, bin aber sicher das legt sich mit der Zeit!

Grüße,

Der Liftboy

[Tantalos]

Ich verstehe instanziert nicht.
Kannst Du mir das nochmal erklären?

[Achamanian]

Duden muss passen. Ich will auch wissen, was instanziert heißt! Ist das was spezielles von D&D 4? Von 3.5 ist mir das nicht in Erinnerung.

[Liftboy]

Klar!

Ich kann es versuchen!

Also was ich damit meine, ist folgendes:

Die SC werden immer in Abenteuer verwickelt die genau für ihre Stufen geeignet sind, wenn sie Stufe 3 sind ist der "Dunkle Wald des Scheckens" mit Monstern bevölkert die Stufe 2-5 sind. Wenn sie allerdings Stufe 8 wären dann haben die Monster einen Encounter-Level von 7-10.

Alles andere würde entweder zu einer andauernden FLucht der SC führen oder zu mehreren Toten SC.

Ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt!

[Jestocost]

Nee, das ist ne Empfehlung im Buch, aber kein Gesetz.

Du musst nur wissen, dass du Gegner, die mehr als 5 Stufen über den Charakteren legen, eventuell unbesiegbar sind.

D&D gewinnt durch coole Encounter, die an die Stufe der Charaktere angepasst sind. Und die zu bauen, ist verhältnismäßig einfach.

Im übrigen gibt'S mit dem kostenlosen Masterplan ein hervorragendes Programm zum Bauen von D&D Abenteuern - inklusive aller Inhalte, Monster, Fallen und Gefahren aus dem D&D Insider...

[Skele-Surtur]

Die ganzen Encounter-Level und Anagaben wieviele magische Gegenstände man auf bestimmten Stufen haben sollte, wirken auf mich arg einschränkend (<< - persönliche Meinung).

Soweit ich mich recht erinnere - und das tue ich - gab es entsprechende Vorgaben schon in 3.x von daher sehe ich keinen besonderen Unterschied zu 4e.

Es gibt da eine ganz klare Regel, nach der ich in allen Editionen spiele: Wenn die Gruppe den Kampf zumindest in Teilen überlebt, dann war der Kampf nicht zu schwer. Das ist eine Frage der richtigen Einschätzung des Storyflusses, denn nach einem harten Kampf muss die Gruppe erstmal zu Kräften kommen. Haben sie nach zwei Encountern alle Healingsurges und Daily Powers rausgepfeffert, dann solltest du vielleicht einen Gang runterschalten.
Einen kleinen "zu leichten" Kampf zwischendurch kann man problemlos einstreuen, wenn es Sinn macht, z.B. den Spielern zu verdeutlichen, was sie können oder um sie nach ein paar "aufs Maul"-Sessions wieder zu motivieren.

Letztendlich kannst du das System kaum "falsch spielen", es geht darum, die Geschwindigkeit und den Schwierigkeitsgrad herauszufinden, mit dem du und deine Gruppe am besten klar kommt. Dazu muss man evtl. auch ein wenig experimentieren. Ich kann nur dazu raten, einfach frohen Mutes drauf los zu zocken und sich nicht von irgendwelchen Richtlinien einschüchtern zu lassen. Wobei die IMHO auch eine anständige Leitlinie darstellen, an der man sich gut orientieren kann.

[Selganor [n/a]]

Klar kann man auch in D&D 4 "unpassende" Encounter bringen, es stellt sich nur die Frage was das wirklich bringt.

Wenn es "zu leicht" ist muss man es ja nicht wirklich durchwuerfeln sondern kann es sich auch sparen und kuerzer abhandeln, wenn es hingegen "zu schwer" ist, stellt sich die Frage, wie viel Spass man wirklich daran hat vor Gefahren wegzulaufen denen man nicht entgegnen kann, dabei vielleicht noch wichtige Teile des Settings (z.B. das nahegelegene Heimatdorf) unnoetig in Gefahr zu bringen, ...

Wenn es dir allerdings um "Zufallsencounter" oder aehnliche ungeplante Aktionen geht... Dann leg doch einfach im "Plan" entsprechende Mengen XP und Loot dafuer zur Seite um damit diese Encounter abhandeln zu koennen.

[Scorpio]

Naja, das System hilft dir halt nur spannende und schaffbare Encounter zu bauen. Das heißt natürlich nicht, dass die Spieler ab Level fünf nie mehr Kobolde sehen können oder nicht schon im ersten Level voller Hybris den Level fünf Drachen angehen (Grüße an meine Gruppe).

Encounter auch kurzfristig zu bauen klappt super. Entweder du schaust dir die empfohlenen Encountergruppen zu bestimmten Monstern in den beiden Monster Manuals an und verwendest die kurzerhand oder du überschlägst die XP, wählst daran ein paar Monster on the fly aus und konfrontierst die Spieler damit. Im Zweifelsfall sagst du den Spielern einfach "Damit habe ich nicht gerechnet, gebt mir bitte mal fünf Minuten." Wenn die das nicht akzeptieren, dann spielst du mit Leuten, mit denen ich zumindest nicht spielen wollen würde.

[Mike]

Ich halte mich beispielsweise nicht an irgendwelche Vorgaben aus dem DMG1 wieviele magische Gegenstände jeder Charakter auf welcher Stufe haben und finden sollte. Eventuell werde ich diese Richtlinien irgendwann man zu Rate ziehen wenn ich ein anderes eigenes Abenteuer entwerfe, aber zur Zeit halte ich meine Welt eher arm an magischen Gegenständen. Somit sind das nur Hilfen die man zu Rate ziehen kann wenn man Richtwerte benötigt, zwingend sind sie aber nicht.

Und das Encounter-Level immer irgendwie an die Gruppe angepasst sind, ist doch ganz gut und vermeidet unnötigen Frust durch entweder langweilige weil zu einfache oder frustrierende weil zu schwere Encounter.

Zufallsbegegnungen kann man meist auch einstreuen, dafür hab' ich in einem der beiden DMGs irgendwo Templates gesehen. Ist also alles auch mit relativ wenig Aufwand machbar.

[alexandro]

Sehe ich auch so. Die "angemessene" Bedrohungsstufe zu kennen ist ein nice-to-have: es hilft besser abzuschätzen, was man der Gruppe da vorsetzt. Die Monster wild durcheinander zu werfen und eine Drachenhöhle in der Nähe zu plazieren obwohl die Gruppe erst Stufe 1 ist kann jeder. Auch Zufallstabellen sind schnell improvisiert.

Der Unterschied zwischen 3.x und 4e liegt in der Komplexität: 3e war ein sehr komplexes Getriebe mit unzähligen Stellschrauben, an denen man stundenlang drehen musste, um die "Feinjustierung" eines Monsters durchzuführen. 4e ist dagegen deutlich grobkörniger.

[Glgnfz]

Und? Hat der Kurs "Ich schlage wild um mich, obwohl es mit dem Thema nicht unbedingt zu tun hat" Spaß gemacht? Der erste Abschnitt ist ja fast schon wieder verdächtig den "true roleplay award" gewinnen zu können.

Mit dem zweiten Absatz allerdings hast du auf jeden Fall recht.

[alexandro]

Richtet sich das jetzt gegen Liftboy oder gegen mich?

In beiden Fällen kann ich es nicht nachvollziehen, da wir nur persönliche Eindrücke (zum Thema) wiedergeben.

[Edwin]

Liftboy, du hast meine Eindrücke sehr schön in Worte gefasst...ich habe genau das selbe Gefühl.

[Enpeze]

Kann man D&D4 auch nicht-instanziert spielen? Mach das Sinn/spaß?

Kann man IMO nicht solange man sich an die Regeln hält und die Encounterstruktur beibehalten will. Encounter, meist exakt 2 Seiten lang und in allen offiziellen Quellen mit einem gleichen Aufbau erzeugen den (korrekten) Eindruck das Spiel wäre eine Aneinanderreihung von "Instanzen".

Wenn Du diese neuartige Instanz/Encounter-Struktur nicht willst, entweder 4e stark umschreiben (meiner Ansicht nach für Nicht-Profis unmöglich), oder ein anderes weniger formulaisches Regelset verwenden.

[6]

Kann man D&D4 auch nicht-instanziert spielen? Mach das Sinn/spaß?

Klar kann man das. Die Guidelines sind dafür alle in den DMGs enthalten. Meine erste selbst geleitete Runde hatte ein ganz altes oD&D-Abenteuer als Grundlage. Ich habe dabei die Zufallsbegegnungstabelle aus dem oD&D-Compendium verwendet. Es hat allen Spass gemacht. Sie konnten eben nicht alles mittels Kampf erledigen. Die Skillchallenges hatten dabei wichtige Funktionen erfüllt. Für mich waren die Monsterbauregeln dabei enorm nützlich, sodass ich die Monster, die per Zufallstabelle ausgewürfelt wurden "on-the-fly" erstellen konnte.

lass aber am besten die Finger von den offiziellen WotC-Abenteuern.

[Eisenklopper]

Wenn Du diese neuartige Instanz/Encounter-Struktur nicht willst, entweder 4e stark umschreiben (meiner Ansicht nach für Nicht-Profis unmöglich), oder ein anderes weniger formulaisches Regelset verwenden.

Also in unserer Runde klappt das ganz gut, ohne auch nur eine Regel zu ändern. Die Dungeons in AD&D (v.a. 1st) waren auch meist recht "leblos" bzw. "statisch", auch hier stand der SL schon vor der Herausforderung, den Begegnungen "Leben" einzuhauchen. Ich stimme voll und ganz zu, dass die vorgegebene Encounter-Struktur der 4e sehr "instanziert" wirkt, hatte aber bisher überhaupt keine Probleme, mich einfach nicht daran zu halten. Schon wenn der SL die Gegner nicht einfach gleich angreifen und bis zum Tod kämpfen lässt, wird aus der simplen "Instanz" ein recht dynamisches Rollenspielgebilde, dass Einfluss auf alle folgenden Encounter haben kann.

Aber zugegeben: Vollkommen vermurkst sind viele der offiziellen Abenteuer-Encounter, die einen Neueinsteiger nicht gerade zu kreativem Umgang damit anregen. Aber das ist wohl die aktuelle "Präsentationsphilosophie". Mit den Regeln hat das weniger zu tun.

[Liftboy]

Die Skillchallenges hatten dabei wichtige Funktionen erfüllt. Für mich waren die Monsterbauregeln dabei enorm nützlich, sodass ich die Monster, die per Zufallstabelle ausgewürfelt wurden "on-the-fly" erstellen konnte.

Zu Skillchallenges habe ich dann mal eine Frage an dich, da sie bei dir offensichtlich funktionieren, wie handhabst du diese rollenspielerisch? Verkündest du deinen Spielern das jetzt eine Skill-Challenge startet oder machst du das im geheimen für dich ohne es den Spielern mitzuteilen?

[Falcon]

instanziert.
Eigentlich kenne ich es nicht anders. Und zwar in jedem Rollenspiel.
In D&D4 ist es lediglich einfacher die Gefährlichkeit abzuschätzen und einzustellen, daß heisst nicht, daß man das an die Gruppe anpassen muss.

aaaber.
Das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei.
Hat der Drache dasselbe Level wie die Helden, weil sie sich mit ihm anlegen oder haben die Helden dasselbe Level wie der Drache, weil der SL ihn ihnen in den Weg stellt?

Mir ist noch keine Runde untergekommen in dem der SL wild drauf los Titanen auf die Heldengruppen loslässt, damit es so "plausibel" wirkt. Auch kenne ich keine Runde, in der Helden alle schaffbaren Herausforderungen umgehen und direkt zum großen Drachen marschieren, insofern ist der Vorwurf für D&D4, welches lediglich DAS einfacher macht, was sowieso alle tun, ziemlich unfair.

Ihr geht regelmäßig Goblins mit lvl16 umhauen, damits trve RPG ist? Erzähl' das jemandem, der es glaubt. Niemand tut das.

Der einzige Fall, bei dem ich mir das wirklich vorstellen kann, ist ganz hart nach Zufallstabellen spielen, aber selbst dann werden vernünftige Runden die Dinge, die nicht aufgehen können, schneller und/oder kürzer abhandeln.

Beides, SL Vorlage und Spieler Herrangehensweise, wirken doch dauerhaft aufeinander ein und bedingen sich gegenseitig. Als Ergebnis hat man dann immer Begebenheiten, die mehr oder weniger aufeinander abgestimmt sind. Wenn die lvl1 Helden am schlafenden lvl20 Drachen vorbeischleichen, war es ja offensichtlich AUCH angepasst.
Ein Rollenspiel mit nicht angepassten Begebenheiten kann überhaupt nicht funktionieren.
SL:"So, wir fangen an. Ihr seid alle tot"
Mach irgendwie keinen Spass, oder?

Selbst die alten D&D Abenteuer hatten doch schon angaben wie "für Charaktere von level3-6".

[Liftboy]

Wir betreiben kein trves Rollenspiel

Ich habe dem System auch in keinster Weise einen Vorwurf, warum auch zählt es doch neben SW und Traveller zu meinen Lieblingssystemen!

Meine Aussage, das es sich so anfühlt das man genau so spielen muss wie sich das die Autoren das vorgestellt haben (die Kästen "Tips from the Pros" unterstützen das auch noch), war n icht gänzlich negativ gemeint, denn es gefällt mir ja so wie es dort steht!

Das Problem ist das D&D4 auf diese Art des Balancing angewiesen ist (bei SW habe ich das Problem nicht, was aber wohl vor allem daran liegt das es dort keine Powers gibt, die einen normale Optionen manchmal vergessen lassen). Meine Spieler haben das Gefühl das sie jede Begegnung schaffen können, weil die werden schon angepasst sein, also marschieren sie halt Richtung Klageland, was soll ihnen schon passieren, der SL wird es schon deichseln!

Und tatsäschlich versuche ich Monster zu verwenden die plausibel erscheinen (in Sharn werde ich meinen Spielern keine Tarrasque auf den hals hetzen (obwohl die Idee was hat ) und in der Eiswüste wird man auch selten einem Azer begegnen), aber ich gehe nicht so weit den Helden Goblins auf den Hals zu hetzen wenn sie Stufe 16 sind nur weil es trve ist, dann schicke ich sie halt unter irgendeinem Vorwand in eine Gegend in der Riesen leben, wo ich diese dann passend einbauen und plausibel erklären kann!

Rollenspiel mit nicht vorher bestimmten angepassten Begegnungen kann sehr wohl funktionieren. Ich erinnere mich noch gerne an den Dungeon wo ein paar jungspunde auf einen Drachen getroffen sind, denn sie dann mit List und Inteligenz (sowie einer Teleportations-Schriftrolle) besiegt haben! Die Spieler waren Stolz wie sonst noch was und keinen hat gestört das der Drachen ihnen mehrere Stufen überlegen war.

D&D Abenteuer habe ich erst in der vierten Edition in der Hand gehalten und nach den ersten beiden entschieden das ich diese auch genauso gut selber schreiben kann!

[Skidz]

Aber zugegeben: Vollkommen vermurkst sind viele der offiziellen Abenteuer-Encounter, die einen Neueinsteiger nicht gerade zu kreativem Umgang damit anregen. Aber das ist wohl die aktuelle "Präsentationsphilosophie". Mit den Regeln hat das weniger zu tun.

Dies kann ich nur für King of the Trollhaunt Warrens bestätigen, wo durchgängig wirklich miese Encounter zu finden waren. Den Rest fand ich eigentlich z.T. recht interessant erdacht für offizielle Abenteuer. Habe aber auch bisher nur Erfahrung bis P3.

[...]auch wenn es in meiner aktuellen Gruppe doch stark auf Kämpfe fixiert ist und die Story vernachlässigt wird, bin aber sicher das legt sich mit der Zeit!

Erlaubst du mir nebenbei die Frage, warum du die Gruppe "umerziehen" möchtest, wenn deinen Spielern an 4ed der Kampf besonders viel Freude bereitet?

Ich finde diese "Instanzierung" (übrigens eine gute WoW-Verwurstung) recht angenehm. Ich bin zwar nur Spieler, aber kann mich dann soweit drauf verlassen, dass mir nicht versehentlich Encounter vorgesetzt werden, welche die Gruppe sterben lassen. Rollenspielfanatiker können ihre geplanten Sackgassen ja immer noch mit höherstufigen Monstern besetzen.
Alternativ kannst du ja auch Monster, welche für niedrige Stufen angedacht sind verstärken. Eine Paragongruppe sollte sich bei der Reise von A nach B jedoch nicht mit 20 Goblins rumärgern, weil es ja ein Rollenspiel ist, und die Goblins nicht das Schild über den Köpfen der Charaktere lesen können, wo "Stufe 11+" drauf steht.

Aber so ist es doch eigentlich auch in jedem anderen Spiel. Man wirft als SL immer Gegner ins Rennen, die den Charakteren auch etwas entgegensetzen können, oder im Falle von massiv niedriger Stufe nach kurzer Zeit lieber ein Loch in der Gegend lassen und um ihr Leben rennen.

Zu den Items: Ich finde es bemerkenswert, dass im DMG die Item-Parzellen angegeben sind, welche bei dir, Liftboy, ja dieses Gefühl erwecken zu starken Vorgaben unterworfen zu sein. Wenn ich mir nun meinen Weg durch die Kaufabenteuer so ansehe muss ich bemerken, dass die Autoren da auch nicht so recht wussten was die Empfehlungen sind, da man stets unter dem Item-Minimum liegt. Aber auch das lässt sich noch spielen. Nimm die Tabellen daher nicht soooo ernst, sondern nur als Weghilfe in die höheren Stufen.

Edit: Jüngster Beitrag von Liftboy nicht bedacht.

[Liftboy]

Erlaubst du mir nebenbei die Frage, warum du die Gruppe "umerziehen" möchtest, wenn deinen Spielern an 4ed der Kampf besonders viel Freude bereitet?

Von umerziehen habe ich garnicht geschrieben, das legt sich mit der Zeit ist einfach eine realistische Einschätzung meiner Gruppe. Anfangs bei SW haben sie sich auch andauernd in Massenkämpfe gestürzt weil sie es cool finden wie das System diese schnell handhabt, auch Verfolgungsjagden waren der Renner. Doch nach einiger Zeit sind diese Dinge auf ein normales Niveau zurück gegangen, so das nicht in jedem Abenteuer ne Massenschlacht vorkam!

Zu den Items: Ich finde es bemerkenswert, dass im DMG die Item-Parzellen angegeben sind, welche bei dir, Liftboy, ja dieses Gefühl erwecken zu starken Vorgaben unterworfen zu sein. Wenn ich mir nun meinen Weg durch die Kaufabenteuer so ansehe muss ich bemerken, dass die Autoren da auch nicht so recht wussten was die Empfehlungen sind, da man stets unter dem Item-Minimum liegt. Aber auch das lässt sich noch spielen. Nimm die Tabellen daher nicht soooo ernst, sondern nur als Weghilfe in die höheren Stufen.

Die Tabellen kann ich garnicht ernst nehmen da meine Spieler sämtlichen magischen Gegenstände ignorieren!

[6]

Zu Skillchallenges habe ich dann mal eine Frage an dich, da sie bei dir offensichtlich funktionieren, wie handhabst du diese rollenspielerisch? Verkündest du deinen Spielern das jetzt eine Skill-Challenge startet oder machst du das im geheimen für dich ohne es den Spielern mitzuteilen?

Mittlerweile meistens im Geheimen (weil von den Spielern so gewünscht). Die Auswirkungen der Skills (also welche Skills wie auf die Skillchallenge wirken) habe ich abernoch nie verkündet. Meistens haben die Spieler eh bessere Ideen für den Skilleinsatz als ich.

[Selganor [n/a]]

Dabei sollte man auch nicht vergessen, dass auch Powers oder Class Features durchaus mal in einem Skill Challenge sinnvoll eingesetzt werden koennen...

[Liftboy]

Keiner meiner Spieler kommt auf die Idee Powers außerhalb von kämpfen einzusetzen!

Kannst du mir trotzdem ein Beispiel nennen, mir fällt nämlich gerade spontan nichts ein.

[Selganor [n/a]]

Nur in Skill Challenges oder auch sonstwo "ausserhalb Kaempfen"?