Thema: [D&D4] Ist es zu instanziert?

[Arldwulf]

Bezüglich der "Aktionen nacheinander machen" Diskussion: Eigentlich ist die 4E hier ja ein gutes Beispiel für einen stärker verzahnten Ablauf der Aktionen. Durch Unterbrechungsaktionen, sofortige Reaktionen, Gelegenheitsangriffe, Verschiebung der Initiative, durch andere gewährte Aktionen und Aktionspunkte ergibt sich eigentlich ein Bild bei dem zu Beginn der Runde noch nicht klar ist wer wann wie viele Aktionen macht.

Und dann gibts ja auch Monster die mehrere Initiativepunkte haben, Fallen die eine eigene Inititiative haben können usw.

Das ist gegenüber vorigen Editionen schon verstärkt eingebaut worden, der Spielablauf weniger Linear geworden.

[Eulenspiegel]

Könntest du das nochmal anhand eines Beispiels demonstrieren, das auch tatsächlich im Regelwerk auftaucht? Bis jetzt hatten alle Powers die ich gelesen haben augenblickliche Effekte.

Das bezog sich darauf, dass während des Kampfes noch nicht feststeht, ob der HP-Verlust nur ein Moralverlust, Ausdauerverlust, Kratzer, Schnittwunde, Fleischwunde oder tiefere Verletzung ist.

Das erfährt man erst nach dem Kampf, wenn die Heilschübe ausgegeben wurden.

[Selganor [n/a]]

Das erfährt man erst nach dem Kampf, wenn die Heilschübe ausgegeben wurden.

Auch nach dem Kampf weiss ich nicht notwendigerweise wie schlimm die Wunden sind, es gibt ja einige Moeglichkeiten auch ohne Healing Surges Hitpoints zurueckzukriegen...

[alexandro]

Das bezog sich darauf, dass während des Kampfes noch nicht feststeht, ob der HP-Verlust nur ein Moralverlust, Ausdauerverlust, Kratzer, Schnittwunde, Fleischwunde oder tiefere Verletzung ist.

Kratzer, Schnittwunde und Fleischwunde ist (regeltechnisch) das Gleiche und behindern den Charakter genauso wie Ausdauer- oder Moralverlust. Ich sehe keine Notwendigkeit diese zu differenzieren.

Eine tiefe Wunde ist es nur, wenn der Charakter auf <0 TP fällt (und somit echte Einschränkungen im Kampf hat).

[Eulenspiegel]

Es ist regeltechnisch das gleiche.
Ingame macht es aber einen Unterschied.

[Roland]

Dann sucht euch doch einfach dass Passende aus.

[Eulenspiegel]

Es ging darum, dass man sich eben erst das passende raussuchen kann, wenn der Kampf vorbei ist und noch klar ist, wieviele Heilschübe man hat.
Während der Kampf andauert und es unklar ist, ob und wie ich Heilschübe einsetzen werde, kann ich noch nichts über die ingame Verletzung sagen.

[alexandro]

Es ist regeltechnisch das gleiche.
Ingame macht es aber einen Unterschied.

Der da wäre?

[Eulenspiegel]

Hattest du schonmal eine Schnittwunde und eine Fleischwunde? Dann kennst du den Unterschied.

Ansonsten wäre es müßig zu versuchen, es zu erklären.

[alexandro]

Schnittwunden hatte ich einige.

"Fleischwunden" dagegen keine, weil das ein Kunstbegriff für geringfügige Verletzungen ist, der nichts, aber auch GAR NICHTS mit der Realität zu tun hat.

[Selganor [n/a]]

Wird das jetzt der X-te Versuch einen Konsens bei der immer wieder aufgewaermten "Was sind Hitpoints?"-Diskussion zu bringen?

Wenn ja, dann bitte (mal wieder) im eigenen Thread.

Danke.

[Eulenspiegel]

[OT]
@ alexandro

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also Fleischwunden sind schwerwiegender als Kratzer, aber leichter als innere Verletzungen.
Sie heißen so, weil die Verletzung nur bis zum Fleisch geht. (Die Haut ist also meistens weg, aber das Fleisch/Muskelgewebe darunter ist noch unverletzt.)

Wenn man Fleischwunden unbehandelt lässt, entsteht hässliches Narbengewebe.
Wenn man eine Fleischwunde näht, kann man 1 bis 2 Wochen später das Körperteil wieder "alltäglich" belasten. (Bis man damit wieder normal Sport treiben kann, vergehen meist 1-2 Monate. Aber normale Belastungen aus dem Alltag sind schon früher möglich.) Wenn man sie näht, ist heutzutage kaum noch eine Narbe zu entdecken. (Meistens ein hauchdünner weißer Strich nach der Ausheilung.)

Wobei Schnittwunde und Fleischwunde keine sich ausschließenden Sachen sind:
Schnittwunde gibt die Art der Verletzung an. (Schnittwunde, Platzwunde, Verbrennung, Verätzung etc.), während Fleischwunde die tiefe der Verletzung angibt.

Daher kann etwas auch gleichzeitig Schnittwunde und Fleischwunde sein. (z.B. wenn man sich mit der Schere so tief schneidet, dass eine Narbe zurückbleibt.)
Häufiger sind jedoch Platzwunden, die auch Fleischwunden sind. (z.B. bei einem mittelschweren Fahrradunfall: Man hat sich das Bein oder den Arm tief genug aufgeschlagen, dass es genäht werden muss, aber nicht so tief, dass Sehnen gerissen sind.)

[/OT]

@ Selganor
Keine Ahnung, um was es Alexandro geht.
Mir geht es darum, dass man halt den (ingame) Effekt einer Handlung nicht dann bestimmen kann, wenn der Effekt eintritt, sondern erst später.

[alexandro]

[OT]
@ alexandro

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also Fleischwunden sind schwerwiegender als Kratzer, aber leichter als innere Verletzungen.
Sie heißen so, weil die Verletzung nur bis zum Fleisch geht. (Die Haut ist also meistens weg, aber das Fleisch/Muskelgewebe darunter ist noch unverletzt.)

Wenn man Fleischwunden unbehandelt lässt, entsteht hässliches Narbengewebe.
Wenn man eine Fleischwunde näht, kann man 1 bis 2 Wochen später das Körperteil wieder "alltäglich" belasten. (Bis man damit wieder normal Sport treiben kann, vergehen meist 1-2 Monate. Aber normale Belastungen aus dem Alltag sind schon früher möglich.) Wenn man sie näht, ist heutzutage kaum noch eine Narbe zu entdecken. (Meistens ein hauchdünner weißer Strich nach der Ausheilung.)

Wobei Schnittwunde und Fleischwunde keine sich ausschließenden Sachen sind:
Schnittwunde gibt die Art der Verletzung an. (Schnittwunde, Platzwunde, Verbrennung, Verätzung etc.), während Fleischwunde die tiefe der Verletzung angibt.

Daher kann etwas auch gleichzeitig Schnittwunde und Fleischwunde sein. (z.B. wenn man sich mit der Schere so tief schneidet, dass eine Narbe zurückbleibt.)
Häufiger sind jedoch Platzwunden, die auch Fleischwunden sind. (z.B. bei einem mittelschweren Fahrradunfall: Man hat sich das Bein oder den Arm tief genug aufgeschlagen, dass es genäht werden muss, aber nicht so tief, dass Sehnen gerissen sind.)

[/OT]

Man kann es auch übertreiben.

Muskeln nicht mehr belasten können, Rekuperationszeiten... schreibst du dafür dann extra Regeln oder was? Denn in den Standardregeln ist das NICHT vorgesehen (nebenbei gesagt in fast keinem Rollenspiel, diesseits von Rolemaster und FATAL). Was soll dieser UNQUALIFIZIERTE Einwurf also zur Diskussion beitragen?
 
P.S.: Frag mal einen Mediziner zum Thema "Fleischwunden" aus. Der wird dir was husten.

[Eulenspiegel]

Muskeln nicht mehr belasten können, Rekuperationszeiten... schreibst du dafür dann extra Regeln oder was?

Nein, natürlich nicht.
Bitte denke an deine Frage:
Du hattest nicht gefragt: "Wie setzt du Schnitt- und Fleischwunden regeltechnisch um?"
Du hattest gefragt: "Was ist der (ingame) Unterschied zwischen Schnitt- und Fleischwunden?"

Und falls du dich nicht mehr an Post #54 erinnern kannst: Ich schrieb, dass es regeltechnisch das gleiche ist. Das sollte dir also auch deine Frage beantworten, wie ich es regeltechnisch umsetze.

Was soll dieser UNQUALIFIZIERTE Einwurf also zur Diskussion beitragen?

Keine Ahnung, was deine unqualifizierte Frage zur Diskussion beitragen soll.
Ich habe nur versucht, auf deine unqualifizierte Frage möglichst qualifiziert zu antworten. (Da ich kein Mediziner bin, ist die Antwort nicht 100% qualifiziert. Falls du eine qualifiziertere Antwort willst, musst du also einen Mediziner fragen.)

P.S.: Frag mal einen Mediziner zum Thema "Fleischwunden" aus. Der wird dir was husten.

Keine Ahnung, ob "Fleischwunde" ein medizinischer Begriff wird. Ich habe nie Medizin studiert.
Aber dieser begriff existiert und bedeutet zumindest in der Alltagssprache das, was ich dazu geschrieben habe.

[Eisenklopper]

Um zurück zum Thema zu kommen:

Ich finde, es braucht keine "immersion" die Eulenspielgel beim Rollenspiel sucht, um ein flüssiges und nicht zu sehr "instanziertes" Spiel hinzubekommen. Die D&D4 Regeln können zwar durchaus so angewendet werden, dass es nur noch aneinandergereihte und immer ähnlich herausfordernde Kampfencounter gibt, aber niemand schreibt das vor, schon gar nicht die D&D4 Regeln.

Meist wird ja die wichtigste Regel vergessen: Spiel es so, wie es dir Spaß macht.

[Arldwulf]

Naja...beim Rollenspiel geht es durchaus um das Verkörpern einer Rolle. Immersion als das Eintauchen in diese Rolle und ihre Situation ist dafür ein wichtiger Punkt.

Allerdings weiss ich auch nicht so recht inwieweit die 4E diese schlechter als andere Rollenspiele bedienen sollte. Die blosse Tatsache dass 5 Minuten verschnaufen mir neue Kraft geben ist es sicher nicht, das ist eher hilfreich um sich in den Charakter einzufühlen.

Und die einzelnen Kräfte sind so unterschiedlich beschreibbar dass man dort ohnehin keine allgemeingültige Aussage treffen kann. Aber auch da gilt: Wer in der Lage war sich in einen Kampf mit aufeinanderfolgenden Full Attacks einzufühlen der sollte auch wenig Probleme mit Finten und Paraden oder trickreichen Angriffen haben. Was halt Beispiele für 4E Kräfte wären.

[Haukrinn]

Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?

[6]

Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?

Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.

[Humpty Dumpty]

Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.

Wird das ernsthaft als Argument angeführt? So ein Quatsch. Du siehst das aber anders, nehme ich an?

[Haukrinn]

Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.

Erzähl das mal meiner Gruppe. Die kommen nur dank ausgefeilter Taktik um den TPK herum, und das mit großer Regelmäßigkeit. 

Außerdem finde ich dieses Argument jetzt nicht sehr schlüssig. 3 Blaue Drachen fressen auch bei D&D Classic meine Stufe 1 Charaktere als Snack, egal, wie viel Hirnschmalz ich als Spieler da rein investiere... 

[6]

Wird das ernsthaft als Argument angeführt?

Genau das wird es. Gerne mit besonderen Augenmerk auf die Powerkarten.

So ein Quatsch. Du siehst das aber anders, nehme ich an?

Natürlich.
Allerdings sehe ich ne Menge Vorteile beim Einsatz von nicht ausbalancierten Herausforderungen, wenn die Spieler wissen, dass es diese gibt.

[6]

Außerdem finde ich dieses Argument jetzt nicht sehr schlüssig. 3 Blaue Drachen fressen auch bei D&D Classic meine Stufe 1 Charaktere als Snack, egal, wie viel Hirnschmalz ich als Spieler da rein investiere... 

Aber nur wenn diese von Stufe 1 Charaktere ohne zusätzliche Hilfe angegangen werden. Anders sieht die Sache aber aus, wenn die Charaktere sich Support und evtl. ein paar Erfahrungsstufen einsammeln. Ich hatte eine 4E-Kampagne bei den die Stufe1-Charaktere alle das Ziel hatten einen alten Drachen zur Strecke zu bringen.

[Humpty Dumpty]

Allerdings sehe ich ne Menge Vorteile beim Einsatz von nicht ausbalancierten Herausforderungen, wenn die Spieler wissen, dass es diese gibt.

Zweifellos. Du führst das Drachenbeispiel ja selbst an. Leuchtet mir ein. Der Umstand, dass 4E ausbalancierte Herausforderungen ermöglicht, bedeutet ja aber nicht, dass man keine unbalancierten Herausforderungen einstreuen könnte. Das ist doch eigentlich ein offensichtlicher Logikfehler. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass so argumentiert wird.

[6]

@TAFKAKB:
Das mag ein Logikfehler sein. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieser Logikfehler gerne von Spielern aufgegriffen wird, sodass es dann bei zu starker Gegenwehr (weil unbalancierte Herausforderung) plötzlich ein böses Erwachen gibt.

[Arldwulf]

Ich denke auch dass "balanced" dort etwas missverstanden wird, denn auch bei der Stufe nach angemessenen Herausforderungen gehört die Gefahr des Scheiterns ja dazu. Und es gibt einige Monster gegen die man gut aufpassen muss nicht draufzugehen auch wenn sie kein deutlich höheres Level haben.