Thema: [D&D4] Ist es zu instanziert?

[Selganor [n/a]]

Das gibt's immer, aber wenn man z.B. als Stufe 2 Gruppe einem Trupp von ca. 20-30 Goblins gegenuebersteht und man die "balancierten" Encounter der 4e gewohnt ist, dann kann es fuer die Gruppe dann schon zu spaet sein wenn man merkt, dass von den 20-30 Gegnern hoechstens 5-10 Minions sind (und nicht umgekehrt wie man es erwartet haette)

[Ein]

Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?

So zu sagen, ja. Ich erinnere mich noch gut an Diskussionen in den Mitt-90ern, wo genau diese absurde Zufälligkeit als nicht mehr gewünscht erkannt wurde. Die Folge war dann halt die erst der Simulationismus und später dann Cinematik/Storytelling. Ich glaube aber auch nicht, dass wirklich so viele Leute diese Zufallstabellen-Willkür zurück haben wollen. Vielmehr haben die wenigen, die dieser seit 30 Jahren frönen jetzt einfach mal gelernt einen PC zu nutzen.

[Arldwulf]

Das gibt's immer, aber wenn man z.B. als Stufe 2 Gruppe einem Trupp von ca. 20-30 Goblins gegenuebersteht und man die "balancierten" Encounter der 4e gewohnt ist, dann kann es fuer die Gruppe dann schon zu spaet sein wenn man merkt, dass von den 20-30 Gegnern hoechstens 5-10 Minions sind (und nicht umgekehrt wie man es erwartet haette)

Klar. Aber das ist ja nichts Systemspezifisches. Den gleichen Effekt hat man mit Spielern die bei der letzten Begegnung mit dem Goblinstamm sich herausreden konnten, spektakulär fliehen oder ähnlicherweise davongekommen sind.

Sie werden dies auch beim nächstem Mal als Optionen ansehen - und eventuell leichtfertiger agieren als dies in der Situation angebracht wäre.

[Haukrinn]

Vielmehr haben die wenigen, die dieser seit 30 Jahren frönen jetzt einfach mal gelernt einen PC zu nutzen.

You made my day!  

Aber nur wenn diese von Stufe 1 Charaktere ohne zusätzliche Hilfe angegangen werden. Anders sieht die Sache aber aus, wenn die Charaktere sich Support und evtl. ein paar Erfahrungsstufen einsammeln.

Das hat für mich aber nichts miteinander zu tun. Das ist nicht unbalanced, weil ich als Spieler von vornherein weiß, dass ich das nicht schaffen kann und da "drum herum" bauen muss. Damit ist das aber auch kein Kampfencounter und disqualifiziert sich damit für die Wertung.

[6]

Das hat für mich aber nichts miteinander zu tun. Das ist nicht unbalanced, weil ich als Spieler von vornherein weiß, dass ich das nicht schaffen kann und da "drum herum" bauen muss.

Genau da sind wir an dem Problem des Ganzen. Der Kritikpunkt ist ja, dass ein Spieler sich keine Gedanken darum machen muss, ob ein Encounter schaffbar oder nicht ist. Wenn er weiss, dass alle Encounter ausbalanciert sind, dann geht er einfach nach Schema F vor (in dem Fall Kampf) und das wars.

[Eisenklopper]

Genau da sind wir an dem Problem des Ganzen. Der Kritikpunkt ist ja, dass ein Spieler sich keine Gedanken darum machen muss, ob ein Encounter schaffbar oder nicht ist. Wenn er weiss, dass alle Encounter ausbalanciert sind, dann geht er einfach nach Schema F vor (in dem Fall Kampf) und das wars.

Aber nur, wenn Spieler und Spielleiter so überhaupt keinen Wert auf Rollenspiel legen. Man muss ja nicht unbedingt alles totschlagen, nur weil es sich bewegt. Es geht ja nicht nur um "schaffen" und "nicht-schaffen", sondern ums ausspielen der Rolle. Zumindest bei uns. Und wir spielen auch D&D4.

[Humpty Dumpty]

Außerdem gibt es selbst in den offiziellen D&D4-Abenteuer immer wieder Szenen, in denen vollkommen klar ist, dass ein Kampf aussichtslos wäre. Ich kann mich beispielsweise vage an "Thunderspire Labyrinth" erinnern, wo ein paar extrem unsympathische Magier die Herrschaft über einen Handelsposten innehaben, Gewalt aber mit Sicherheit keine Lösung ist. Klar kann man die trotzdem angreifen, aber da gibts aufs Maul. Und wenn die Charaktere in einer höheren Stufe noch mal wiederkommen, könnten die Magier auch ordentlich vertrimmt werden. Aber für den Augenblick ist da nix zu machen. Stattdessen muss sich die Gruppe auf der Suche nach Verbündeten weiter durch den Berg kloppen oder mit einer anderen Lösung aufwarten. Insofern erübrigt sich da das untenstehende Argument:

Wenn Gewalt immer eine Lösung ist (und sicher funktioniert), dann ist das vor allem langweilig. Eines der Hauptargumente für die OS gegen D&D 4 ist doch genau dies: Dort könne man sicher sein, "schaffbare" Encounter vorgesetzt zu bekommen. Und gerade beim Sandboxing ist es doch zwingend, dass der Drache nicht härter wird, nur weil die Spieler gerade hochleveln.

[6]

Aber nur, wenn Spieler und Spielleiter so überhaupt keinen Wert auf Rollenspiel legen. Man muss ja nicht unbedingt alles totschlagen, nur weil es sich bewegt. Es geht ja nicht nur um "schaffen" und "nicht-schaffen", sondern ums ausspielen der Rolle. Zumindest bei uns. Und wir spielen auch D&D4.

Damit rennst Du bei mir offene Tore ein. Es ging mir eigentlich nur darum, zu erklären, wieso viele 4E-Kritiker so skeptisch gegenüber den balancierten Herausforderungen stehen.

[D. M_Athair]

Als sog. "Ferndiagnose":

Der Umstand, dass 4E ausbalancierte Herausforderungen ermöglicht, bedeutet ja aber nicht, dass man keine unbalancierten Herausforderungen einstreuen könnte.

Stimmt. Doch man könnte so argumentieren: Die Autoren haben unbalancierten Encounter keinen  Platz im Regelwerk eingeräumt, also sind die für das Spiel nicht von Bedeutung.
Die Auslegung von "nicht von Bedeutung" wird für eine Gruppe - je nach Rollenspielerfahrung - unterschiedlich ausfallen.
Vom "Nicht angepasste Begegnungen - das macht doch eh jeder. Wozu Platz im GRW verschwenden?" der alten Hasen bis zum "Steht nicht im Regelwerk, darum haben die am Spieltisch nix verloren." der Neulinge ist alles denkbar und logisch begründbar.

Der Kritikpunkt ist ja, dass ein Spieler sich keine Gedanken darum machen muss [...] er einfach nach Schema F vor [...] und das wars.

Das, was in den Büchern von D&D 4 steht, verleitet Gruppen dazu genau so zu spielen. Kenntnis um's ROLLENspiel wird (fälschlicherweise ?) als bekannt vorausgesetzt.

[Haukrinn]

Stimmt. Doch man könnte so argumentieren: Die Autoren haben unbalancierten Encounter keinen  Platz im Regelwerk eingeräumt, also sind die für das Spiel nicht von Bedeutung.

Echt nicht? Sogar im Beispielabenteuer im DMG sind unbalancierte Elemente enthalten (z.B. die NSC in der Stadtbeschreibung), die offensichtlich nicht darauf ausgelegt sind, in Kampfencountern zu enden. Und im Abenteuerbaukapitel meine ich ähnliches gelesen zu haben.

[D. M_Athair]

Sollte ich tatsächlich die Vorsilbe "Kampf-" vergessen haben?

[Arldwulf]

Ist halt auch die Frage was man unter "balanced" versteht. Nimmt man die Richtlinien aus dem DMG zugrunde so zählen dazu auch noch Kämpfe bei denen der Tod mehrerer Spielercharaktere einzukalkulieren wäre.

Das klingt umgedreht aber auch nicht gerade als ob es die Spieler zu Leichtsinn einladen würde, oder eine zu geringe Motivation wäre Kämpfe nach Möglichkeit zu vermeiden.

Wenn man dagegen darunter versteht: "Stufe 5 Charaktere kämpfen auch nur gegen Stufe 5 Gegner" dann hat das ganze sicher wenig mit dem tatsächlichem Spiel zu tun.

[Toshi]

Also für mich war D&D 3/3.5 mehr "stumpfes Umkloppen" - viel mehr als Flankieren gab es da nicht zu beachten. Bei 4.0 hat man denke ich deutlich mehr Probleme wenn man so vorgehen würde, da muss man doch taktisch viel mehr beachten - oder sollte zumindest. Auch das ist eine Art der Immersion, wenn auch weniger Rollen... und mehr ...Spiel. Aber gerade die Taktik fordert doch nicht den Char, sondern den Spieler!

Manchmal war aber sogar das Ausspielen eines Charakters im Kampf "unsinniger" als in 4.0: In 3.0 ist die "Standard Damage Routine" meist das sinnvollste - in 4.0 hängt das auch von der Rolle ab, und man hat als Zauberwirker vielleicht weniger Handlungsalternativen als früher (nicht mehr mehrere Seiten Spelllists zu verwalten) dafür ist es aber taktisch anspruchsvoller für Caster geworden, und als Nahkämpfer hat man finde ich deutlich mehr und interessantere Möglichkeiten! Nicht immer nur die Full-Attack Routine eben.

Und über so was wie strohdumme Magier, schüchterne Barbaren oder vollschlanke Schurken reden wir ja nicht - mag zwar interessant sein, war auch schon immer lustig und gut für die Immersion wenn ausgespielt, aber schlecht für das Überleben der Gruppe.


Von wegen "instanziert":
Man erlebt ja nicht nur Encounter nach Encounter, Kampf AN/AUS, sondern eben auch "angemessene Herausforderungen", und nicht mal einen Lvl 1 Minion, und dannach Demogorgon und Orcus auf einmal.
Das hat auch was von "instanziert" - was keine "angemessene Herausforderung" ist, ist nicht da...
Wie handhabt ihr das eigentlich, sind bei euch NSCs immer in etwa auf der Stufe eurer Spieler?
Wie schon angesprochen ist das ja zB in Thunderspire nicht so, nicht mal in Fallcrest.

Es mag im ersten Moment seltsam anmuten, dass ein normaler Char immer nur Kämpfe hat, die von der Herausforderung her +/-4 Stufen über/unter seiner liegen, ist aber doch auch klar:
Was will ein Char im Paragon Tier in Fallcrest? Ist doch öde (mittlerweile)! Und was will ein Level 1er Char in Thunderspire, außer sterben oder sich im Gasthaus verkriechen? Nirgendwo steht das nicht auch ein Level 1 Char nach Thunderspire oder nach Sigil könnte, nur kann (und wird auf kurz oder lang) so ein Ausflug ein jähes Ende finden. Und klar kann ein Level 20 Char Fallcrest verwüsten, aber wozu? Bringt ihm kaum Gold oder Erfahrung (sind ja eh fast alles Level 1 Minions), und noch nicht mal Ruf, den auf dem Level ist das einfach ein Provinznest, damit beeindruckst du keinem auf deinem Level.

Ein Char geht da hin, wo es "angemessene Herausforderungen" für in gibt.
Macht doch irgendwie Sinn, oder?

[Haukrinn]

 

[Falcon]

@6:
zu Battletech: Bei TT schiessen alle gleichzeitig und können gleichzeitig Schaden bekommen.
Bei Unisystem genauso. Das meinte ich.
Aber wie gesagt, daß steht ja eh nicht zur Debatte.

Für Eulenspiegels Versuche den eigentlich einfachen Sachverhalt zu erklären bin ich dankbar, aber scheinbar haben ja wirklich einige Probleme sich den Unterschied zwischen einem Moralverlust und einer tiefen Fleichschwunde vorzustellen und welchen "atmosphärischen" Unterschied das macht. Ich glaube aber nicht, daß ich das einfacher erklären könnte als eulenspiegel.

aber ich sag' (noch) mal: D&D4 als flüssiges Ingameerlebnis (aus sicht des Charakters) zu verteidigen, ist ungefär so erfolgversprechend und ernst zu nehmen, wie dies bei Inspectres zu versuchen.
Es geht einfach nicht darum einen Charakter darzustellen, sondern eine Geschichte zu enwickeln und alles zu ignorieren, was nicht mit einer "guten" Geschichte, wie es die Autoren sehen, zu tun hat. Was ist jetzt so schlecht daran, daß man mit aller Gewalt ein Ingamespiel hineindichten muss?

Das man das alles ignorieren kann, bis man ein flüssiges Spiel zu hat, ist wirklich KEIN Gegenargument. Ein Gegenargument wären handfeste Beispiele, wo D&D explizit das eintauchen in den Charakter unterstützt.

aber so kann mans auch sagen:

Auch das ist eine Art der Immersion, wenn auch weniger Rollen... und mehr ...Spiel

UND Haukrinn gibt einen Daumen. Ich meine, hey, was brauchts mehr?


Das hat natürlich nichts mit Instanzierung von D&D zu tun, Schande über mich:
Das es das Anpassen der Herausforderungen an die Gruppe unterstützt ist natürlich gut, denn anpassen muss man ja in (fast) jedem Rollenspielstil.

[Eisenklopper]

Es geht einfach nicht darum einen Charakter darzustellen, sondern eine Geschichte zu enwickeln und alles zu ignorieren, was nicht mit einer "guten" Geschichte, wie es die Autoren sehen, zu tun hat.

The DUNGEONS & DRAGONS game is, first and foremost, a roleplaying game, which means that it’s all about taking on the role of a character in the game. Some people take to this playacting naturally and easily; others find it more of a challenge. This section is here to help you out, whether you’re comfortable and familiar with roleplaying or you’re new to the concept. (...) Even in combat, though, you can interject bits of personality and dialogue that make your character more than just the statistics on your character sheet.

(Rob Heinsoo u.a., Dungeons & Dragons. Players Handbook, Renton WA 2008, S. 18f.)

Just like the narrator of a novel, a play, or a movie, you serve the essential function of telling the players what is going on in the game world. The game relies on your descriptions and players’ imaginations to set the scene. Using a few time-honored techniques of effective narration helps paint a vivid picture in each player’s mind and bring the game to life.

(James Wyatt, Dungeons & Dragons. Dungeon Masters Guide, Renton WA 2008, S. 22.)

Man kann solche Hinweise ignorieren, muss aber nicht. Schade, dass es in deinen D&D Runden scheinbar nie um Charakterspiel ging, solltest du mal probieren, macht wirklich Spaß

[Eulenspiegel]

Man kann solche Hinweise ignorieren, muss aber nicht. Schade, dass es in deinen D&D Runden scheinbar nie um Charakterspiel ging, solltest du mal probieren, macht wirklich Spaß

Nein. Wenn man solche Hinweise Ernst nehmen würde, würde man vom Rollenspiel enttäuscht sein.

Aber falls du diese Hinweise tatsächlich ernst nimmst und dem James glaubst:
Wie stellst du den Charakter in einem Kampf da, wenn du noch nicht weiß, ob der HP-Verlust nun nur ein Moralverlust oder eine tiefe Wunde ist?

Wie stellst du einen nichtmagischen Charakter da, der volle HP hat, im letzten Kampf aber alle Daily Powers rausgehauen hat und jetzt darüber entschieden wird, ob man sich in die Burg wagen soll? (Oder sind Daily Powers bei euch eine ingame Größe?)

Wie stellst du einen Char da, der 6 Meter in die Tiefe stürzt, aber dank hoher HP-Werte dies überlebt?

[Falcon]

it’s all about taking on the role of a character in the game.
..
and players’ imaginations to set the scene.

q.e.d.
genau Lesen.
Game ungleich World. Scene ungleich World.
Ist zwar nitpicking, aber nicht mehr als dein Versuch


das in die Tiefe stürzen und überleben ist nun wirklich kein Problem.

[Arldwulf]

Ein Gegenargument wären handfeste Beispiele, wo D&D explizit das eintauchen in den Charakter unterstützt.

Da würden mir schon ein paar einfallen.

In erster Linie die Kräfte der Charaktere, welche Mittel sind um ansonsten gleichförmige Aktionen (z.B. zuschlagen) zu individualisieren.

Um das an einem konkretem Beispiel darzustellen: Ich spiele einen Schurken, einen dreckigen Gauner mit Erfahrung sich in Tavernen und dunklen Gassen zu prügeln. Die vierte Edition von D&D bietet mir Aktionen die der Charakter machen kann die zu ihm passen, schmutzige Angriffe und Tricks.

Umgekehrt haut auch mein Paladin nicht einfach nur zu. Er schmeisst sich mit seinem Schild in die Angriffe der Gegner um seine Kameraden zu schützen.

Der Effekt früherer D&D Editionen dass Charakterspiel eigentlich endete wenn die Initiative gewürfelt ist lässt sich in der 4E kaum mehr spüren, meine Charaktere nutzen nun Mittel die ihre Eigenschaften darstellen. Das wird natürlich noch unterstützt durch die Möglichkeit Aktionen zu improvisieren.

Charakterspiel ausserhalb von Kämpfen ist natürlich immer schwer mit Regeln zu unterstützen. Aber auch hier gibt es einiges. Zum einem wird der Spielleiter viel stärker animiert die Spieler sich einbringen zu können (klassisches Beispiel: Um eine bestimmte Eigenschaft dem Charakter zu geben reicht es dies auszuspielen, ich muss mich nicht mit festgelegten Skills einschränken). Es ermöglicht letztlich flexiblere Charaktere. Gleichzeitig stellt die 4E auch Situationen ausserhalb von Kämpfen als wichtige Herausforderungen dar. Und das gibt natürlich Spielern die Möglichkeit ihre Charaktereigenschaften dort stärker einzubringen.

Ich kann dir das an einem konkretem Beispiel zeigen. Wenn ich einen wortgewandten Barden spiele so wird es mir schwerfallen mich in diesen Charakter einzufühlen - eine Immersion aufzubauen - wenn die Gruppe nur den Dungeon durcharbeitet. Um mich in den Charakter einzufühlen, seine Stärken im Spiel auch wirklich zu sehen (und nicht nur auf einem Papier vor mir zu haben) brauche ich Spielsituationen in denen diese Eigenschaften wichtig werden. Herausforderungen. Genau dies bietet die 4E mit ihren Nichtkampfherausforderungen.

Ein anderes klassisches Beispiel welches ähnlich gelagert wäre ist die Frage: Wie ist ein Stufe 4 Magier ein Stufe 4 Magier geworden? Klassisch im Rollenspiel: Er hat Ratten, Goblins und Orks getötet. In dieser Reihenfolge. Natürlich ist dies nicht hilfreich um sich in einen gebildeten Lehrling arkaner Künste einzufühlen. Tatsächlich wäre auch möglich das der gute Mann Stufe 4 erreicht hat indem er arkane Rätsel löste, Schriften entziffert und Zauberrituale gemeistert hat. Die Qualität mit der man sich in solch eine Figur einfühlen kann ist deutlich höher. Und derlei Herausforderungen lassen sich für eine Vielzahl von Charakterkonzepten finden.

Und je mehr man solche Optionen nutzt um den Spielern zu erleichtern sich in ihre Charaktere einzufühlen umso eher wird man auch sehen dass solche Dinge Stärken der 4E sind, und wie sehr sie das Spiel bereichern können.

[Eulenspiegel]

In erster Linie die Kräfte der Charaktere, welche Mittel sind um ansonsten gleichförmige Aktionen (z.B. zuschlagen) zu individualisieren.

Also gerade die Encounter-Powers und die Daily-Powers würde ich als Argument gegen das Eintauchen sehen:
Klar, bei einem Magier oder einem Kleriker kann man sich noch vorstellen: "Der kann sein Macht nur einmal alle 5 Minuten oder einmal täglich anwenden."

Aber bei jedem nichtmagischen, nichtklerikalen SC wird das dann plötzlich ziemlich Meta. (Meistens weiß nur der Spieler, dass er die Macht nur einmal pro Encounter anwenden kann und der SC weiß das nicht. Dies führt imho eher zu einer Entfremdung zwischen Spieler und SC.)

Ein anderes klassisches Beispiel welches ähnlich gelagert wäre ist die Frage: Wie ist ein Stufe 4 Magier ein Stufe 4 Magier geworden? Klassisch im Rollenspiel: Er hat Ratten, Goblins und Orks getötet.

Ähm, du meinst klassisch in D&D.
Außerhalb von D&D ist sowas kaum der Fall.

[Arldwulf]

Aber bei jedem nichtmagischen, nichtklerikalen SC wird das dann plötzlich ziemlich Meta. (Meistens weiß nur der Spieler, dass er die Macht nur einmal pro Encounter anwenden kann und der SC weiß das nicht.

Das ist aus meiner Sicht ein klein wenig ein Missverständniss.

Relativ leicht zu zeigen ist dies anhand einer Kraft wie "Heftiger Schlag". Wenn ich nun hingehen würde und sage: "Mein Charakter kann nur 1x am Tag heftig schlagen...so ein Quatsch" so klingt das tatsächlich nach einer Entfremdung.

Aber es ist auch falsch. Der Charakter kann den ganzen Tag lang heftig zuschlagen. Es wird nur nicht genau der gleiche Angriff sein, sondern eine andere Variante davon. Das ganze ist nicht mehr als ein Balancingmittel, welches darstellt dass bestimmte - besonders starke - Aktionen nichts alltägliches sind.

[Eulenspiegel]

Relativ leicht zu zeigen ist dies anhand einer Kraft wie "Heftiger Schlag". Wenn ich nun hingehen würde und sage: "Mein Charakter kann nur 1x am Tag heftig schlagen...so ein Quatsch" so klingt das tatsächlich nach einer Entfremdung.

Nein. So war das nicht gemeint.
Selbstverständlich kann der Charakter mehrmals täglich heftig schlagen.

Was ich meinte: Mein Charakter kann nur 1x am Tag die Macht "Heftiger Schlag" einsetzen.

Das heißt, es kommt zu Situationen, wo es für den SC klar ist, dass er jetzt heftig zuschlagen muss. Er muss nicht darüber nachdenken, er wird heftig zuschlagen. Aber der Spieler muss darüber nachdenken, ob er jetzt die Power einsetzt oder nicht.

Der SC muss darüber nicht nachdenken: Egal, ob die Power eingesetzt wird oder nicht: Er schlägt jetzt fest zu.
Der Spieler dagegen muss überlegen, ob er den heftigen Schlag des SCs jetzt mit der Power "Heftiger Schlag" unterstützt oder nicht.

Und dass es ein Balancing-Mittel ist, weiß ich auch. (Und als Balancing-Mittel sogar recht gut und effektiv.) Ändert aber nichts daran, dass es zur Entfremdung führt.

[Falcon]

@Arldwulf: ich stimme dir zu, daß viele der Powers schon recht "stylisch" und atmosphärisch sind. Damit haben sie mich bei D&D4 auch recht schnell zu Anfangs gehabt.
Aber das Konzept, daß sie sich verbrauchen steht dem ja entgegen.
Auch, die geringe Anzahl steht dagegen, denn ...

lässt sich in der 4E kaum mehr spüren, meine Charaktere nutzen nun Mittel die ihre Eigenschaften darstellen

... ich finde nicht, daß es viel besser ist. Die Charaktere spulen jetzt eben immer ihr Powerprogramm ab.

Das viele Leute Nichtkampfbegegnungen unterschätzen sehe ich auch so (das liegt aber imho eher daran, daß es so gut wie keine Spielleiter gibt, die sowas verregeln können und mit Regeln spielen tun eben viel mehr Spieler lieber als ohne Regeln, weshalb so viel gekämpft wird)


Ich gebe mal selber ein Gegenbeispiel:
Man ist flexibler, bei der Charaktergestaltung als in 3.5
Es ist nun WIRKLICH möglich einen Krieger zu spielen, der sich auch in den Strassen auskennt (Streetwise) und was in Charisma aufbieten kann, ohne, daß er Wertetechnisch vor die Hunde geht.
In 3.5 hatte man in keiner der Klassen wirklich viele Möglichkeiten. Und ich vergleiche hier NUR die Grundbuchoptionen. 1000Zusatzbücher zählen nicht.


Die Entfremdung durch die geringe Anzahl sehe ich genauso wie Eulenspiegel (hatte ich das nicht sowieso angeführt?). Bei manchen Powers klappt das besser. Der Dieb hat irgendso eine Blende-Power. Die erklärten wir uns immer mit Blitzbomben. Und davon muss er eben erst welche herstellen.
Allerdings verschiebt sich das Problem nur, denn warum kann er nur so viele herstellen, wie er Kämpfe besteht? usw. usf.

[Arldwulf]

Man darf ja nun auch nicht glauben nur weil die 4E ein paar positive Errungenschaften für Charakterspiel zu bieten hat ist es gleich ein perfektes Spiel.

Aber es zählt zu den Stärken des Systems.

EDIT: Was die geringe Anzahl Kräfte betrifft...so gering ist diese ja nicht, gerade zum Ende hin hat man mehr Optionen als in einem Kampf sinnvoll einsetzbar wären. Doch trotzdem ginge immer ein wenig mehr. Man muss nur bedenken dass dies ein anderes schönes Spielelement aushebeln würde: Improvisierte Aktionen.

Wenn ich jederzeit für alles die richtige Kraft einsetzbar hätte gäbe es wenig Grund noch zu improvisieren.

[Falcon]

Jetzt sind es schon Errungenschaften? Das wird ja immer heftiger.

Ich glaube du meinst bei D&D4 Folgendes: Das Gefühl sich wie ein Dieb oder Kleriker oder Magier zu verhalten, wenn man das D&D4 Programm abspult ist sehr groß und da stimme ich voll zu.
Das ist imho aber etwas anderes als den Charakter in der Spielwelt zu spielen.

Das ist mehr wie Karneval mit einer sehr guten Cowboyverkleidung.