Autor Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?  (Gelesen 42519 mal)

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Offline Teylen

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Railroading ist definiert als Eingriff in die Handlungsfreiheit der Spieler entgegen dem Gruppenvertrag. Wenn man aber daran interessiert ist, verdeckte Eingriffe gegen den Gruppenvertrag zu beschreiben, braucht man schon Illusionismus. Und so weiter.
Naja, die kann man sich dann auch selbst ausdenken oder einfach weglassen.
Für die Definition von Railroading spielen sie erstmal keine explizite Rolle.

Zitat
Aha, Eingriff in die Handlungsfreiheit des Spielers.
Aber nur weil da ein Begriff fehlt muss man doch keinen bestehenden nehmen - der Forge - und den umdefinieren.

Zitat
Wofür braucht man da die Forge?
Eigentlich braucht man die Forge nicht.
Aber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.
Die haben es sozusagen erfunden, wie die Schweizer das Ricola.

Seit sie den Begriff gegeben haben, wird der munter benutzt.
Da ergibt es schon Sinn das man ihn so nutzt wie von der Forge definiert, oder zumindest Forge nah.

Anstelle den bestehenden Begriff zu nehmen und neuzudefinieren.

Weil der Begriff durch die Forge Definition belastet ist und somit nur Chaos entsteht.
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Offline Dab

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Die Rekursion ist in dem Fall der Bug.
Ich auch nicht. Willst du nun über die positiven Aspekte von Railroading sprechen?
Hab ich das nicht schon? Ich sagte: Der Abenteuereinstieg ist meist Railroading, aber das stört keinen, weil es so besser ist.

Zitat
Spaghetti Code ist eine Art und Weise in der Code geschrieben ist.
Keine Instanz.
Wie nennst du denn einen Instanz von Code welcher in einer x-beliebigen Sprache und auf Spaghetti Code geschrieben ist? ist es womöglich... Spaghetti Code? Danke fürs mir-recht geben.

Alternativ ist "Spaghetti Code" ein Attribut.  In diesem Fall ist eine Instanz von Code, welcher Spaghetti Code ist, Spaghetti Code Code. Macht weniger Sinn, aber scheinbar bevorzugst du das?
Zitat
Ob etwas Spaghetti Code ist, ist Auslegungssache.
Richtig, aber lässt sich an der Stelle ignorieren, weil wir uns ja nicht die Frage stellen müssen ob eine konkrete Instanz von Code Spaghetti Code ist.

Offline Dab

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übrigens ist der Social contract so definiert:

Zitat
All interactions and relationships among the role-playing group, including emotional connections, logistic arrangements, and expectations. All role-playing is a subset of the Social Contract.

Wie "verstösst" man nun gegen "All Interactions and relationships among the role playing group"? Verstossen tut man gegen Regeln. Vielmehr wäre eine Handlung (welche als Railroading klassifiziert würde) nach dieser SocialContract definition wiederum selbst teil des SocialContracts.

Bäm, definition unbrauchbar.

Offline Teylen

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Ich sagte: Der Abenteuereinstieg ist meist Railroading, aber das stört keinen, weil es so besser ist.
Womit du der einzige bist der das so definiert.
Einfach weil du unfähig oder unwillens bist eine einfache, klar definierte Definition anzuwenden.

Hinzukommt das der Abenteureinstieg, willst du Forge Jargon gebrauchen, kein Railroading sondern Scene Framing wäre.
Weil da wird nichts auf Gleisen (Geleise ist kein aktuelles deutsches Wort) bewegt sondern eine Szene geschaffen.

Zitat
Wie nennst du denn einen Instanz von Code welcher in einer x-beliebigen Sprache und auf Spaghetti Code geschrieben ist?
Code ist nicht instanziert respektive beschreibe ich Code nicht mit Begriffen der Objektorientierung.
Weder in der Schule, noch der Ausbildung und nicht während meines früheren oder aktuellen Berufsleben.

Spaghetti Code ist ein Begriff mit dem man Code näher beschreibt.
Dahingehend das er verworren und schlecht nachvollziehbar gestaltet ist.


Desweiteren finde ich deinen an den Tag gelegten Umgangston im vorletzten Posting unangebracht.
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Offline Dab

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Wenn eine Definition von einem Diskussionspartner nicht für ausreichend oder sonstwie unzulänglich befunden wird, muss man sich auf eine neue Definition einigen. Sonst redet man aneinander vorbei. Ganz peinlich wird es dann nur wenn ein Diskussionsteilnehmer das nicht versteht und im Zuge der Evaluation/Redefinition durch jemanden anderen, diesen nun beschuldigt, den Begriff (seiner Definition zufolge) falsch zu benutzen.

Womit du der einzige bist der das so definiert.
Jetzt muss ich aber lachen. Nein, bin ich nicht. Bei weitem nicht. Deine Andeutung ist nicht nur beleidigend, sondern demonstriert erstmal dass du weder den Thread hier gelesen hast, noch irgendwelche Ahnung davon hast, was andere Leute denken. Ja, deine Aussage ist sehr peinlich und disqualifiziert dich auf eigene Faust bereits. Aber es kommt ja noch schlimmer:
Zitat
Einfach weil du unfähig oder unwillens bist eine einfache, klar definierte Definition anzuwenden.

Hinzukommt das der Abenteureinstieg, willst du Forge Jargon gebrauchen, kein Railroading sondern Scene Framing wäre.
Weil ich nicht "in der Lage oder willens" bin, in einem Thread in dem es um die Definition von Railroading geht, deine Lieblingsdefinition des Wortes zu benutzen - in einem Post der unmittelbar folgte auf eine Tirade meinerseits über die Unbrauchbarkeit dieser Definition. Und erneut disqualifizierst du dich aufs Gröbste.

Also, Forge ist ein Definitionengeflecht. Ich habe ja gerade eben demonstriert, dass es widersprüchlich und widersinnig ist. Aber jetzt kommt dazu: Es bezeichnet was normale (Englischsprachige) Menschen als "Railroading" bezeichnen als "Scene Framing", und bezeichnet mit "Railroading" das, was normale (Englischsprachige) Menschen eine "Fehleinschätzung beim Challenge Level" nennen.

Schau, der Thread hier ist entstanden weil ich argumentieren wollte (im DSA subforum) dass das Regelwerk von DSA Railroading erzeugt weil es nur Problem-Löse-Regeln für Lineare ABs hat, und kaum welche für Ergebnisoffenes Handeln. Dabei trat hervor dass Leute sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was der Begriff "Railroading" beschreiben soll. Das ist ein Problem für die vorhergehende Diskussion über die Railroadizität von DSA. Deswegen wurde dieser Thread hier davon abgespalten und ins Rollenspieltheorieforum hingestellt.

Jedenfalls schlussfolgert daraus folgendes: Es ist 1. wichtig was man für eine Definition verwendet. Und 2. es ist wichtig, zu kommunizieren, welche Definition man verwendet. Das sind zwei Dinge die du nicht zu verstehen scheinst. Für dich ist Forge die einzig wahre Definition, jeder der sich nicht an die hält ist ein Dummbatz und die Vorstellung dass jemand eine andere Definition verwenden könnte, ist dir völlig fremd, selbst wenn er das klar so kommuniziert.

Code ist nicht instanziert respektive beschreibe ich Code nicht mit Begriffen der Objektorientierung.
Weder in der Schule, noch der Ausbildung und nicht während meines früheren oder aktuellen Berufsleben.
Zwingt dich ja auch keiner. Die Idee dass es einen "Konzeptepool" gibt und alle Dinge im realen Leben lediglich Abbilder dieser perfekten Urbilder sind, also um Objektorientierungsjargon zu verwenden, von der diesen Klassen instanziert werde, ist (wenn ich mich recht erinnere) eigentlich der Kern der Platonischen Ideenlehre. Natürlich musst du in deinem Leben nie mit irgendwem in Kontakt gekommen sein der auch nur eine vage Ahnung von Philosophie und sowas hatte, aber selbst dann müsstest du doch durchaus in der Lage sein, diesen Gedankengang nachvollziehen zu können, da du ihn ja offensichtlich schon von der Programmierung her kennst. Dein Widerstreben stammt also nicht aus irgendeinem echten Verständnisproblem, sondern aus einem offensichtlichen Versuch, zu Trollen.

Teylen: Du bist in meiner Meinung noch unbrauchbarer für diese Diskussion als die Forge-Definition. Bitte geh weg.
« Letzte Änderung: 22.04.2010 | 00:40 von Dab »

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Zitat
Aber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.
Nur am Rande: Hat sie nicht. Der Begriff existiert schon mindestens seitdem ich mit dem Hobby angefangen habe, also seit mindestens 20 Jahren.

Offline Dab

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Tatsächlich o_O
Aber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.
Die haben es sozusagen erfunden, wie die Schweizer das Ricola.

Seit sie den Begriff gegeben haben, wird der munter benutzt.
Da ergibt es schon Sinn das man ihn so nutzt wie von der Forge definiert, oder zumindest Forge nah.
Dass ich das bei meiner "Teylen ist ein Troll" Beweisführung übersehen habe?  wtf?
« Letzte Änderung: 22.04.2010 | 06:10 von Dab »

Eulenspiegel

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@ Dab
Ich bin zwar mit Teylen nicht einer Meinung, aber sie schreibt wenigstens sachlich und wird nicht persönlich. Das kann man von deinen Posts nicht behaupten.

Und ansonsten: Du bist der Einzige, der "Abenteuerstart festlegen" als Railroading bezeichnet. Nur weil bei einem AB der Startpunkt festgelegt ist, ist das restliche AB noch lange nicht linear. Nichtmal bei der Startszene ist festgelegt, wie sie endet. (Nur, wie sie beginnt.) Damit kann man nichtmal sagen, dass die Startszene Railroading wäre.

@ Teylen
Wenn es dir nur darum geht, "Bruch der sozialen Abmachungen" zu bezeichnen, dann brauchst du weder den Ausdruck Bug noch den Ausdruck Railroading dafür. Da gibt es nämlich die beiden schönen Begriffe Inkohärenz und Munchkinismus.

Inkohärenz bezeichnet den Umstand, dass unterschiedliche Ansichten über den Sozialen Vertrag herrschen und/oder keine Einigkeit über den Sozialen Vertrag herrscht.
Munchkinismus bezeichnet das Brechen eines bestehenden Sozialen Vertrages.

Ein dritter Begriff wie "Railraoding nach Forge" ist also unnötig, da die gewünschte Sache schon über diese beiden Begriffe erklärt wird.

Offline Dab

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@ Dab
Ich bin zwar mit Teylen nicht einer Meinung, aber sie schreibt wenigstens sachlich und wird nicht persönlich. Das kann man von deinen Posts nicht behaupten.
Ach.
Einfach weil du unfähig oder unwillens bist eine einfache, klar definierte Definition anzuwenden.
Das ist ziemlich persönlich.
Und ansonsten: Du bist der Einzige, der "Abenteuerstart festlegen" als Railroading bezeichnet.
Weil meine abgekürzte Definition von Railroading "Plot Durchpeitschen" ist, im gegensatz zum "SL tut irgendwas was den Spielern nicht gefällt" was die Forgedefinition ist. Dann macht der Beschrieb des AB-Einstiegs als Railroadig sinnig ist, ist auch nicht so schwer nachzuvollziehen. Man muss sich bloss von der "Railroading = Nazirassismussexismusantisemitismus" Definition lösen, worauf die ForgeDef hinausläuft. Möchtest du ein Beispiel von jemandem, der das nachvollzieht? Hier:

Der Spielleiter drückt seinen Plot durch und beschneidet damit die Handlungsfreiheit der Spieler, [...] Das wird von dab als Railroading bezeichnet [...]
"Plot durchdrücken" kann man jetzt noch durch einzelne konkretere Dinge ersetzen. Sogar durch die Einstiegsszene am Kampagnenbeginn. (Hätte nicht gedacht, dass ich das nachvollziehen kann, was dab meint ;) - auch wenn ich das eben immer noch nicht als Railroading bezeichnen würde)
Weemad stimmt zwar meiner Definition nicht grundsätzlich zu - aber sagt, dass so ein Abenteuereinstieg auf meine Definition von Railroading zuträfe. Da meine Definition von Railroading sich mit dem Verständnis des Begriffs im gesamten englischsprachigen Raum deckt, mache ich mir jetzt nicht mal die Mühe, konkrete Instanzen zu finden wo Leute einen Abenteuereinstieg als (wertneutral/technisches) Railroading bezeichnen.
Nur weil bei einem AB der Startpunkt festgelegt ist, ist das restliche AB noch lange nicht linear. Nichtmal bei der Startszene ist festgelegt, wie sie endet. (Nur, wie sie beginnt.) Damit kann man nichtmal sagen, dass die Startszene Railroading wäre.
Halthalt. Du legst mir hier Worte in den Mund. Ich sage erstmal: Ein Lineares AB ist eines, das tendenziell Railroading (meine Definition) notwendig macht. Eine Startszene eines ABs aber ist gleichzeitig bereits in sich ein Endpunkt - was geschah vor der Startszene mit den SCs? Wie kommen sie zur Startszene hin? Hier wurde bereits vom Meister entschieden und irgendwelche Randomleute wurden per SL-Fiat in die Position teleportiert. Die SCs haben keinen Einfluss darauf dass sie nun in der Position sind wo es praktisch unvermeidlich ist, dass ihnen ein Plot ball zugeworfen wird.

Auf meine definition von Railroading trifft das genau zu: Ein Endresultat (das zuwerfen des Plotballs) wird durch SL-metagaming forciert, bzw. nicht von Spieler/SC-Verhalten abhängig. Aber das stört auch keinen, denn das ist eine Konvention des Genres die die Spielbarkeit erhöht.

Denks dir mal so: (Simulationistisch) Irgendwo in deiner lieblings RPG-Welt wird jemandem (einer Gruppe von Spielern) gerade ein Plotball zugeworfen, mit keiner anderen Begründung als dem dass diese Person gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort war. Das ist soweit realistisch und glaubwürdig. Als P&P-RPG Spielrunde entscheiden wir uns nun dazu, diese Personengruppe, die diesen Plotball erhalten hat, zu spielen, weil das sicher interessant ist und spass macht. Jetzt aber geschieht etwas unwahrscheinliches: Anstatt dass der Plotball einem Haufen uninteressanter Bauern (oder "The proper authorities") zugeworfen wird, ist es eine Gruppe bestehend aus einem Ninja, einem Schwarzmagier, einem zwergischer Elitemechaniker und einer Elfen-Lichtpriesterin.

Das ist etwas was grundsätzlich den Simulationistischen Aspekt zerstört. Besonders anbetracht dessen dass genau die selbe, unwahrscheinliche Gruppe vor gerademal einem Monat einen genauso unwahrscheinlichen Plotball zugeworfen gekriegt hat. Das eine so unwahrscheinliche Gruppe nicht nur einmal, sondern regelmässig einen Plotball zugeworfen kriegt aus dem Grund dass sie zur richtigen Gruppe am richtigen Ort ist, ist mehr als unrealistisch, es ist komplett absurd.

Dennoch basieren sehr viele Spielrunden genau auf diesem Prinzip! Das nennt sich Acceptable Break from Reality - Es ist unrealistisch, aber trotz des simulationistischen Versagens (es ist unrealistisch) akzeptieren wir (als Spielrunde) das, denn es erlaubt uns nicht nur interessantere Charaktere zu spielen, als diejenigen die realistischerweise den Plotball eher zugeworfen gekriegt hätten, sondern es erlaubt uns auch diese selben Charaktere immer wieder zu spielen, zu entwickeln, und sie uns ins herz schliessen lassen. Es ist das selbe Prinzip wie bei einer Fernsehserie in der die gleiche 5-Personen-Truppe irgendwie immer in die absurdesten Situationen gerät und/oder die unwahrscheinlichsten Fälle löst.

Aber als nichtsimulationistischen Aspekt muss dieses Endergebnis (die Spielrunde kriegt einen Plotball zugeworfen) immer wieder vom SL herbeigeführt werden, auch wenn das natürliche Charakterverhalten der SC dies überhaupt nicht zulassen würde. "Zwischen" den ABs werden die SCs also bereits auf Schienen in die nächste Situation gebracht, wo sie einen Plotball abkriegen können. Das ist Railroading in meiner Definition. Und meine Definition sagt nicht, dass Railroading etwas schlechtes ist, sondern lediglich dass der SL metagaming (seine SL-Force um Forge-Jargon zu benutzen) benutzt um eine Szene, eine Situation (als Ergebnis der vorherigen, forcierten Handlung) herbeizuführen, in die die Charaktere, liesse man sie normal (bzw frei) spielen, nicht geraten würden.

Offline Boba Fett

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Zitat
Tatsächlich o_O
Aber die Forge hat uns den Begriff des Railroading gegeben.
Die haben es sozusagen erfunden, wie die Schweizer das Ricola.

Seit sie den Begriff gegeben haben, wird der munter benutzt.
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Dass ich das bei meiner "Teylen ist ein Troll" Beweisführung übersehen habe?  wtf?

Als zuständiger Moderator dieses Bereiches fordere ich Dich auf, solche unsachlichen Anfeindungen zu unterlassen.
Das ist unsachlich, nicht konstruktiv und führt diese Diskussion in keiner Weise in irgendeinem sinnvollen Weg weiter.
In meiner Fußzeile kannst Du einen Auszug aus der Hausordnung lesen, der Du zugestimmt hast.
Dieser Passus beschreibt die Art und Weise, wie hier kommuniziert werden soll.

Daneben gibt es für diesen Channel erweiterte Spielregeln, an die Ihr Euch zu halten habt, wenn Ihr dieses Forum und diesen Bereich nutzen möchtet!

Einem möglichen Gegenargument "Teylen war aber zuerst persönlich" lasse ich nicht gelten!
Es macht einen Unterschied, ob man jemandem darauf hinweist, dass er Definitionen ignoriert oder die Person als Troll anfeindet. Abgesehen davon ist die "der User hat aber angefangen" wohl Kindergarten-Niveau.

Tragt Eure Differenzen nicht in diesem Forum oder via PM aus!
« Letzte Änderung: 27.04.2010 | 09:57 von Boba Fett »
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