Thema: Unbalancierte Encounter = Railroading?

[Ein]

Selganor hat da gerade ein schönes Beispiel mit einer Stufe-2-Gruppe und 30 Goblins gebracht. In D&D4 sähe dieser Encounter so aus, dass die meisten der Goblins Minions wären, damit die Spieler eine faire Chance hätten diese im Kampf zu besiegen. Während in einer Retro-Veranstaltung es durchaus sein könnte, dass dieser Encounter von den Spielern nicht mit Waffengewalt zu lösen ist.

Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.

Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".

Eure Meinung? Railroading, ja, nein?

(Und nein, die 1344te Railroading-Definitionsschlacht ist hier nicht erwünscht.)

[Benjamin]

Der SL packt die Gobbos dahin, weil er nicht will, dass die Spieler dort entlang gehen, weil es ihm nicht in den Kram passt: RR-Alarm.

Der Goblin-Stamm lebt eben genau da in seinem Dorf, die Charaktere können aber jederzeit drum herum, weg, wiederkommen: RR-freie Zone.

Das war leicht.

[Abd al Rahman]

Interessant. Die Frage hab ich mir in meiner laufenden Midgard-Kampagne auch schon gestellt.

Eine eindeutige Antwort hab ich nicht gefunden. Mein einziger Anhaltspunkt ist die Intention des Spielleiters. Warum hat es da 30 Goblins? Gibt es die, weil der Spielleiter die Gruppe auf den Pfad der Tugend (=Abenteuers) zurückzuführen, oder sind die dort, weil es vom Plott her Sinn macht dass die da sind, sie also auch da wären wenn die Abenteurer nicht in der Gegend sind.

Edit: Der Rotzlöffel war schneller 

[Nachtfrost]

Ich würde es nicht als Railroading ansehen wenn ich die siebte Legion nicht mit einer Heldengruppe niedermetzeln kann, auch wenn es natürlich eine Option ist. Gerade beim Sandboxing besteht die Möglichkeit, dass die Gruppe auf Herausforderungen stößt, die eben nicht ihrem Vermögen angepasst sind. Da ist eben der Drache Holterdipolter am Schreckenspass, und wenn die Chars davon hören und beschließen ihm auf Stufe 2 einen Besuch abzustatten ist das ehrlich gesagt nicht mein Problem  .

Kurz: Ich stimme deiner These nicht zu

Edith:
Ich hatte mich auf asymmetrische Encounter im Allgemeinen bezogen...

Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".

Wenn du das absichtlich so anwendest ist es schon eine Form von Illusionismus und tendiert in die Richtung RR.
Wenn es natürlich vernünftige Gründe gibt, warum der Gegner so stark ist etc. dann ist es eben so. Nur weil es bestimmte Vorgaben gibt und der SL versucht (steinigt ihn!) einen Plot rüberzubringen ist nicht automatisch RR-Alarm

[Achamanian]

An und für sich: Nein. Du gibst ja nicht vor, was stattdessen getan werden muss oder ob die Konfrontation überhaupt irgendwie gelöst werden muss (vielleicht beschließen die Charaktere, dass der Schatz in dem Gang hinter den 30 Goblins einfach odch nicht so wichtig ist).

Aber natürlich isind übermächtige Gegner ein Trick, mit dem man RR betreiben kann. Dazu gehört aber noch einiges mehr.

[Eulenspiegel]

Kommt darauf an: Gibt es nur eine Möglichkeit, die Goblins zu umgehen bzw. sie auszuschalten: RR.

Haben die Spieler im Prinzip zig verschiedene Möglichkeiten, die Goblins auszuschalten und ihnen wurde nur eine einzige Option (der Kampf) verwehrt: kein RR.

BTW: Theoretisch können die SCs auch 10 Söldner anheuern und dann gegen die Goblins kämpfen. Kampf ist also nicht per se ausgeschlossen.

[Blechpirat]

Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.

Wenn Gewalt immer eine Lösung ist (und sicher funktioniert), dann ist das vor allem langweilig. Eines der Hauptargumente für die OS gegen D&D 4 ist doch genau dies: Dort könne man sicher sein, "schaffbare" Encounter vorgesetzt zu bekommen. Und gerade beim Sandboxing ist es doch zwingend, dass der Drache nicht härter wird, nur weil die Spieler gerade hochleveln.

[Bad Horse]

Hängt davon ab...

Es kommt wohl darauf an, wie plausibel das Auftauchen der nicht-wirklich-besiegbaren Gegner ist. Ja, der böse König hat 87 Elite-Leibwachen, das macht Sinn. Aber der Wirt, der den SCs eine Info nicht geben will, wohl eher nicht.
Ein plötzlich auftauchender Drache in den Drachenbergen ist kein Problem. Ein plötzlich auftauchender Drache auf der Umgehungsroute um die Tödlichen Schwatzsümpfe vielleicht schon eher (vor allem, wenn der da nur auftaucht, weil der SL will, dass die Gruppe in die Sümpfe geht).

[Don Kamillo]

Auch meiner einer will keinen Definitionskrieg, für mich kämen aber, wie bei Beispielen so oft, Fragen auf, selbst wenn es am Ende nur eine ist...

Die Gruppe trifft auf 30 Goblins, aber wie trifft sie auf diese Truppe?

Weiss sie davon? Dann kennt sie die Gefahr! ( normal kein Railroading, Gruppe geht wohl freiwillig dorthin, wenn sie gezwungen wird, eher Railroading )

Weißt sie nicht davon? Zufallsbegegnung / Böse Überraschung des SL, weil Goblinstamm gerade letzt Woche dorthin gezogen ist? Dann eher Railroading, wenn alles zusammenkommt und eigentlich nicht zu überleben ist, wenn man nicht bestimmte Wege geht.

Man kann alles von mehreren Seiten sehen und dabei ist es egal, um welche Art der Begegnung es geht!

Und für mich muß Kampf nicht immer eine Option zur absoluten Spielerfreiheit sein, vor allem nicht, wenn ich planen kann!
Also in obigem Beispiel z.B.:
Lass uns ein paar Oger suchen, diese ärgern, hierhin locken und die verhauen die Goblins für uns und wir räumen mit dem Rest auf
Lasst uns handeln, die wollen vielleicht ein paar Perlen und eich schickes Kurzschwert
Last uns die Goblins irgendwie auseinandertreiben und einzelne Gruppen wegmachen...
Whatever...

[sir_paul]

r0tzl0effel und Bad Horse haben meinen Standpunkt gut wiedergegeben!

[Zornhau]

Das ist KEIN Railroading. - Und zwar überhaupt nicht. Das ist sogar das GEGENTEIL von Railroading.

Die Spieler behalten die VOLLE ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT über ihre Charaktere und ihr Vorgehen.

Daß die eine Vorgehensweise nicht so erfolgsversprechend sein mag, wie eine andere, hat noch lange nichts mit Railroading zu tun. Es wird seitens des Spielleiters nicht einmal betrachtet, OB eine solche Begegnung überhaupt "schaffbar" ist, sondern sie wird so entworfen, daß sie PLAUSIBEL in die Spielwelt paßt. Es geht hier NUR um die Glaubwürdigkeit der Spielwelt.

Wenn ein Spielleiter eine sehr schwierig zu bewältigenden Begegnung als "Wand" MISSBRAUCHT, um die Spieler zu bestimmtem, nicht in ihrem freien Entscheidungsvermögen liegenden Vorgehen zu "kanalisieren", d.h. ihre Freiheitsgrade absichtsvoll zu beschneiden, damit die Spieler NUR DEM PLAN DES SL folgen können, dann verwendet er die Begegnung als "Baumaterial" für seinen "Eiskanal ohne Abzweigungen", dann railroadet er.

Wenn die Spielwelt so gestaltet ist, daß im Drachenwald gilt "Hier sind Drachen." und wenn die SCs mit Obstmesser und spitzem Stock dorthin gehen, dann WERDEN dort Drachen sein. Und weder Obstmesser noch spitzer Stock werden den TPK verhindern können. Wohl aber die SPIELERISCHE FINDIGKEIT. - Das ist KEIN Railroading, sondern einfach nur plausibles Ausspielen der Spielwelt.

Im obigen Beispiel mit den Goblins wäre es so, daß diese Menge an Goblins eben "natürlicherweise" an dem betreffenden Ort in der Spielwelt vorhanden sind. Daß die SCs zu geringe Kampfkompetenz haben, des mit allen aufzunehmen, ist EGAL. - Wer sagt denn, daß sie es ÜBERHAUPT mit auch nur einem Goblin aufnehmen müssen? Warum nicht Gift in deren Trinkwasser schicken, oder sich heimlich, still, leise und UNENTDECKT durch das Lager hindurchbewegen?

Der Gruppe stehen ALLE Entscheidungsmöglichkeiten OFFEN! - Wie sie nun vorgeht, hängt von den Fähigkeiten der einzelnen Charaktere ab (Keiner hat Schleichen) oder vom CHARAKTERSPIEL eines Charakters (Übermütig: Ich latsche einfach mitten in das Lager und fordere den Boss zu sehen. Vorsichtig: Wir umgehen das Lager mit einer halben Tagesreise Abstand.).

Wenn der SPIELLEITER sagen würde: "Die Goblins sind viel zu stark für Euch. Daher wendet Ihr Euch ab und nehmt den längeren Weg durch die Todessümpfe. Diese sind sehr sumpfig, deshalb laßt Ihr Eure Rüstungen zurück und auch die schweren Waffen, damit ihr besser voran kommt." DAS wäre dann Railroading.

[Lord Verminaard]

(Crosspost, ich lass es mal so stehen.)

Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".

Die Frage ist eher jene der Intention, und wie es im Spiel auftaucht. Ist der übermächtige Gegner einfach nur da, dann ist er einfach nur da. Vielleicht, weil es innerweltlich gesehen Sinn macht. Vielleicht auch mit dem Gedanken im Hinterkopf: „Wenn die Spieler den besiegen wollen, müssen sie sich echt was einfallen lassen.“

Hiergegen kontrastiere man den SL, der die 30 Goblins auffährt, damit die Spieler da nicht langgehen, sondern in den anderen Tunnel, wie vom SL geplant. Oder der den Oberbösewicht am Anfang einmal präsentiert (die SCs können ihn ja nicht angreifen) und zu dem Zeitpunkt schon genau geplant hat, wie die SCs es dann später schaffen werden, ihn doch zu besiegen. Da liegt der qualitative Unterscheid.

Dessen ungeachtet bin ich ganz bei dir, dass auch der Retro-SL natürlich seine Szenarien gezielt konstruiert, also die Sachen so gestaltet, wie er sie gestaltet, weil er sich davon eine spannende Interaktion mit den Spielern verspricht. Insofern verstehe ich schon, worauf du hinaus willst: Soweit gewisse streitlustige Vertreter des Retro/ARS/Oldschool so etwas wie eine absolute Objektivität oder Unbestechlichkeit suggerieren und das als hohe Tugend preisen, sind diese Aussagen durchaus kritisch zu sehen.

Trotzdem gibt es einen qualitativen Unterschied, nicht im Sinne von Wert oder gar Sittlichkeit, aber im Sinne von Intention und Spielziel.

[Pyromancer]

Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.

Es ist ganz normal, dass man ein "Encounter" (beim Retrospiel gibt es ja keine Encounter im engeren Sinne) nicht auf jede Art und Weise lösen kann. Das konstituiert ja noch kein Railroading. Es werden auch keine Spielerentscheidungen entwertet. Die SCs können ja trotzdem frontal angreifen und mit viel Würfelglück sogar gewinnen.

Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".

Da wird es schon grenzwertig, auch wenn man in der Spielwelt plausibel bleibt.

Ganz allgemein sage ich: Wenn der Kampf halbwegs fair ist, dann ist auf mindestens einer (wahrscheinlicher aber auf allen) Seiten etwas gewaltig schief gelaufen.

[Zornhau]

Mein einziger Anhaltspunkt ist die Intention des Spielleiters.

Genau!

Handelt der Spielleiter UNMORALISCH, dann verkommen ALLE nur erdenklichen Mittel beim Rollenspiel zu Railroading-Werkzeugen seiner Machtgelüste.

Daher kann Railroading auch NIE "gut" oder "einfach eine neutrale Methode" sein, da es implizit bereits das BESCHEISSEN der Spieler um ihre Entscheidungsfreiheit enthält. - Wer BESCHEISST handelt UNMORALISCH. - Railroader SIND IMMER UNMORALISCH.

Man mag das tolerieren, aber Toleranz ist ja das ERTRAGEN von etwa, was einen STÖRT. - Und das unmoralische Railroaden STÖRT eben IMMER, weil es einen BESCHISS an den Spielern darstellt.

Will der Spielleiter nur seine Welt darstellen, dann tut er dies OHNE darauf zu achten, was denn die SCs so können, wie es ihnen wohl geht, oder wo er sie hinbugsieren möchte. Das ist der schickliche Weg moralisch einwandfreien Spielleitens.

[Ein]

Der Goblin-Stamm lebt eben genau da in seinem Dorf, die Charaktere können aber jederzeit drum herum, weg, wiederkommen: RR-freie Zone.

Nun gehen wir aber mal von einem Dungeon aus. Und entweder die Charaktere kommen da durch den Raum mit den 30 Goblins oder sie müssen auf den Schatz pfeifen. Kampf ist jetzt aber keine Option. Also werden die Spieler *gezwungen* sich einen anderen Weg zu überlegen, schließlich soll ja gerade die Problemlösungskompetenz der Spieler gefordert werden. Wenn sich an dieser Stelle aber ein Flaschenhals befindet, das Umgehen der Goblins also nicht möglich ist, bleibt eben doch nur das Hindurch.

(beim Retrospiel gibt es ja keine Encounter im engeren Sinne)

Stimmt, früher nannte man das Räume.

[Benjamin]

... weil er nicht will, dass die Spieler dort entlang gehen, weil es ihm nicht in den Kram passt ...

Intention des SL.

/argument

Nachtrag: 

[Pesttanz]

Bei unbalancierten Encountern kommt es auf die Intention des SL an. Prinzipiell ist es kein Railroading.
Als Zufallsereignis ist es kein RR. Wenn man die Encounter einsetzt um die Spieler von etwas abzubringen, oder zu etwas zu wingen ist es RR. Aber Railroading an sich stört mich gar nicht so sehr. Es kommt darauf an wie es der Meister rüber bringt.

[Ein]

Mir geht es nicht um das "nicht dort entlang gehen"-dürfen, sondern um "nicht kämpfen"-können. Was schon etwas absurd ist, in einem Hobby das einen solchen Kampffetisch hat wie das unsrige.

[Bad Horse]

@Dungeon-Beispiel: Das ist kein Railroading. Die können ja auch auf den Schatz verzichten, oder dem großen Würfelgott vertrauen und trotzdem kämpfen gehen. Oder Verbündete anheuern. Oder leveln gehen und später wiederkommen.

Die Spieler werden in ihren Handlungsoptionen nicht eingeschränkt. Nur weil die falsche Entscheidung negative Konsequenzen hat, macht es das nicht zu RR.

[6]

Nun gehen wir aber mal von einem Dungeon aus. Und entweder die Charaktere kommen da durch den Raum mit den 30 Goblins oder sie müssen auf den Schatz pfeifen. Kampf ist jetzt aber keine Option.

Doch. Ist es. Die Gruppe kommt mit 20 Hirelings zurück und prügelt sich mit denen durch die Goblins durch. Diese Option wurde schon in alten oD&D-Abenteuern als Standard angesehen. Da bist Du auch immer auf 2d6 Kämpfer gestossen, die für genügend Geld mitgelaufen sind, wenn die Gruppe das wollte.

[Pesttanz]

Mir geht es nicht um das "nicht dort entlang gehen"-dürfen, sondern um "nicht kämpfen"-können. Was schon etwas absurd ist, in einem Hobby das einen solchen Kampffetisch hat wie das unsrige.

Kein RR, da man immer kämpfen kann. Da muss man halt mit etwas Taktik und oder Finesse ran. Entweder mit Hilfe, oder ohne. Und im übrigen ist es nur realistisch, wenn es auch mal Gegner gibt, die man nicht so einfach besiegen kann.

[Ein]

Da bist Du auch immer auf 2d6 Kämpfer gestossen, die für genügend Geld mitgelaufen sind, wenn die Gruppe das wollte.

Also ersetzen wir Optionen durch Würfelglück?

[Bad Horse]

Na, du musst ja nur lange genug herumlaufen, um genug Hirelings zu finden. 

[6]

Also ersetzen wir Optionen durch Würfelglück?

Ich habe gerade ne 12 gewürfelt. Also solltest Du von 12 Söldnern ausgehen.

[Teylen]

Eure Meinung? Railroading, ja, nein?

Es ist Railroading wenn in der Gruppe die Uebereinkunft besteht das Encounter mit Waffengewalt besiegbar sein muessen und der Spielleiter mit Absicht ein Encounter geschaffen hat auf das es nicht zutrifft.