Thema: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert

[Mentor]

So, ich darf zusammenfassen. Entwickler wäre da, der Freizeit opfert (ich). Mithelfer und ein paar Datenerfasser/Konvertierer mit Kenntnis ihrer Systeme könnte man anlocken, so es ein vernünftiges Konzept gibt (wenn ich Richtig zwischen den Zeilen in manchen Posts gelesen hab). Und zwei Leute mit schlechten Erfahrung in dem Umfeld von früher gibts auch, von denen man lernen kann.

Da ich beim Softwareentwickeln nicht erstmal in die Tasten haue sonder mir vorher überlege, wo ich hin will, ohne gleich die eierlegende Wollmilchsau zu konzipieren, suche jedoch noch Mithilfe bei der Kriterien/Kategoriesuche für eine automatisierte Rollenspiel(system)auswahlhilfe, die sich eher am fortgeschrittenen Rollenspieler mit Vergleichsbedarf als am Neuling mit My-First-Rollenspiel Interesse orientiert (selbst auferlegte Einschränkung). Bisher haben wir hier gesammelt:

*) Lizenz (kommerziell, frei (gratis), frei (offen))
*) Sprache (englisch, deutsch, wenns internation von Interesse wird dann auch die anderen)
*) Universell? Settingspezifisch?
*) (Core) Umfang: <10 Seiten, <50 Seiten, < 100 Seiten etc.
*) (ideale) Gruppengröße/Spielerzahl
*) Kampforientiert? Storyorientiert? Sandboxorientiert?
*) Realistisch? Cinematisch? Pulp?
*) Stufen-System? Klassen-System? Kauf-System?
*) Attribut/Fertigkeitsanzahl (so vorhanden)
*) Vorteil-Nachteil System?
*) zwingend nötige Hilfsmittel (Würfel, Karten, Chips, ...)
*) taktische Metaebene (z.B. Poolsystem, Auktionsystem, ...)?
*) Hitpoints? Wundlevel? Trefferzonen?
*) Magie/Powers: fix oder frei?
*) Aktion/Reaktion Würfe/Mechanismus, oder Aktion/Zielwert?
*) Medium: (Buch/PDF/Web/...)
*) noch erhältlich/nicht mehr erhältlich
*) Erweiterungen vorhanden ?
*) Erweiterungen "nötig"?
*) fertige Abenteuer vorhanden ?
*) "Atmosphäre": Überlebenskünstler, Kleinheld, Heroe, Weltenretter, Pausenclown
*) [Genre und Untergenre ? Das könnte schwer werden....]

Möchte jemand noch Ideen beisteuern?

[killedcat]

Zunächst einmal vielen Dank Mentor! Das ist ein feiner Zug von Dir und selten, dass sich jemand direkt einbringt. Nun zu den Vorschlägen:

Folgende Vorschläge möchte ich beisteuern:

- Du möchtest Dich am fortgeschrittenen Rollenspieler orientieren. Die Kriterien könnten aber je nach Nutzer ein-/ausblendbar sein (CSS-gesteuert), so dass ein Standard-user sich nicht durch die "erweiterten" Kriterien eines Powerusers quälen muss. Ist pipifax, sollten aber die Javascript/CSS-Kentnisse fehlen, steuere ich den Code gerne bei.

- Kriterium Format (Unisystem und Savage Worlds z.B. sind etwa im A5-Format erhältlich)
- Kriterium System (z.B. D20, Unisystem, Savage Worlds, D6, etc.)
- Über-/Unterwürfelsystem (für mich sind Unterwürfelsysteme ein Graus)
- Explodierende Würfel (Ja / Nein)
- Freies Tagging wurde immer wieder gewünscht. So sehr es mich vor der Programmierung und der Vereinheitlichung gegraust hat, hier könnten Besonderheiten wie z.B. das Stunt-System und der dragondie von Dragon Age untergebracht werden.
- Ich würde vorschlagen, auch subjektive Kriterien einfließen zu lassen. Mitglieder könnten über solche Kriterien Abstimmen, angezeigt würde nur der Schnitt. Solche Kriterien könnten sein: Gesamteindruck, Einsteigerfreundlichkeit, Illustration, etc.
- Kommentarsystem (die Kriege wären sicher interessant zu lesen)
- Link zum Hersteller

[Woodman]

Link zum Hersteller

Da würde ich generell Verlag und Autor(en) einfach mit erfassen, für die Auswertung erstmal weniger wichtig, aber wenn ich inter 3-5 Ergebnisse habe gibt es ja vielleicht ne persönliche Präferenz für Autor X oder Verlag Y und sollte man einfach nur in der Datenbank browsen weil man garnix spezielles sucht ist es ein schönes Sortierkriterium.

*) [Genre und Untergenre ? Das könnte schwer werden....]

Da müsste man eigentlich beliebig viele zuweisen können aus einer erweiterbaren Liste, 1. werden die Untergenres teilweise schneller geschaffen als man gucken kann und 2. gibt es mittlerweile einfach zu viele RPGs die sich vielen Genres zuordnen lassen.

Und was mir gerade noch einfällt, wie gehen wir mit Universal/generischen Systemen um, da hat das System ja einige Eigenschaften garnicht und die Settings unterscheiden sich teilweise sehr extrem.

[der.hobbit]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man immer genug Hacker findet, die mal drauf los programmieren, dass aber spätestens dann, wenn es an die Benutzung geht, niemand mehr die Daten eintippelt.

@Programmierung: Ich würde hierarchisches Tagging empfehlen, wobei nicht jeder neue Tags erstellen darf. Die gesamten Kategorieren können dann in dieser hierarchischen Tagstruktur abgebildet werden, und es ist ohne Probleme möglich, weitere Kategorieren bzw. neue Punkte zu einer Kategorie hinzuzufügen.

Ich wollte schon immer mal eine von scratch auf JCR basierte Lösung erstellen, Jackrabbit + Sling als OpenSource Projekte bieten sich an. Ich habe ganz gut Erfahrung in JCR bzw. Content Repository Lösungen und auch Zugang zu echten Cracks. Wäre jemand an diesem Weg interessiert? Ist dann sicherlich auch eine gute Möglichkeit, etwas Neues zu lernen, sprich Programmierung ohne Datenbank.

[Woodman]

Interessant klingt das schon, aber das würde dann einen Application Server voraussetzen oder hab ich das falsch verstanden?

[killedcat]

Uff. Ist schon verlockend wieder was neues zu machen. Aber mir fehlt die Zeit und Java hab' ich seit Jahren nicht mehr gemacht. Sorry von meiner Seite. (aber dieses Jackrabbit werde ich mal im Auge behalten. Muss mal schauen, wie ich mir das genau vorstellen soll). Das nächste, das ich mir antun möchte geht mehr in die Richtung Rich Application mit C# als Abwechslung zum nervigen Web-Mischmasch mit Javascript, CSS, XHMTL, PHP und SQL. Wenn ihr das mit JCR und co machen würdet, würde ich euch eine Menge Fragen in den Bauch löchern (oder so ähnlich).

[Gimkin]

Wenn wir schon dabei sind zB. javamatch für eine fuzzy search.

[Mentor]

Ich bin sicher jetzt gibt es gleich 100 Vorschläge über Technologien und (technische) herangehensweisen

Was ich wichtig finde, ist eine Trennung des Projektes in Datenerfassung/Pflege und Endanwendung(en). Ich finde bei ersterem sollte eine freie Datenbasis von RPGs und deren Eigenschaften rauskommen. Es wäre blöd, wenn viel Energie in ein Wiki/Datenbank/etc. fließt, und dann verschwinden die Daten mit dem Entwickler weil der keine Lust mehr hat. Dann könnten mehrere unabhängige Projekte entstehen, die in dieser Datenbasis rumfiltern und unterschiedliche Anwender oder Usability Anforderung haben. Wenn das Datenprojekt neue Inhalte liefert, können dann alle Endanwendungen diese neu importieren, und es wird nicht alles zig-fach gepflegt.

Mich würde also als 1. Schritt mal interessieren, zu einer geeigneten Datanbasis bzw. -format zu kommen. Um unabhängig von Datenbanken zu sein, würde ich das per XML aufziehen, und zuerst mal ein Schema definieren, in dem man die gröbsten Fragen abbildet. Jedes RSP, so stelle ich mir das zur zeit vor, ist dann ein längerer, aber unabhängiger XML-Schnippel. Der kann z.B. über eine bequeme Web-Maske eingegeben werden, die beim Speichern den XML-Code erzeugt.

Als erste Techdemo würde ich dann zum XML ein simples Javascript-Query Ding bauen, mit dem man einfache Abfragen clientseitig ohne große Serverlösung machen kann. Wenn sich das als praktikabel erweist, und das XML-Schema so beweisen kann, dass es was taugt, kann man ja über benutzerfreundlichere Webseiten, Fat Clientes und wasauchimmer nachdenken, und/oder individuelle Projekte nach Geschmack starten.

Meinungen dazu?

Als logische Folgefrage: was gibt es, worauf man aufbauen kann?

@killedcat, Ein: Sind bei euren Projekten schon wiederverwendbare Daten angefallen, oder kam es nie soweit?

Was gibt es sonst noch für RPG-Infoquellen? Gibt es evtl. international/englisch schon was, das man anzapfen kann? Gibt es schon RPG-Klassifizeriungsmodelle, die sich (nicht) bewährt haben, und die man sich mal ansehen sollte?

[killedcat]

Ein hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe, seine Basis mit dem Notebook verloren. Bei mir ist nichts verwertbares angefallen. Nach dem Prototyp wie sowas aussehen könnte (Link siehe oben) und dem Einlesen per SQL-Schnippsel (Link siehe oben) wurde auf freies Tagging bestanden und dann war bei mir rum. Ich habe in diesem Stadium weder eine Klasse noch sonst was ernsthaftes wiederverwertbares. Sorry. Wär' eh nur gefrickel gewesen, wenn ich ehrlich bin.

Eine Infoquelle mit den von uns gewünschten Daten gibt es natürlich nicht. Gäbe es sie, bräuchten wir ja nix zu machen. Wie geschrieben hat sich Dogio damals gerne bereiterklärt, Daten zu liefern. Da wären Namen, Hersteller, grobes Genre und einiges mehr mit dabei. Ist sehr umfangreich und wäre imho ein Glücksfall, gerade im deutschsprachigen Markt wirst Du wohl nichts besseres bekommen. Maile ihn einfach an. Bei mir hat er sich prompt gemeldet.

Ich weiß nur nicht, warum du die XML-Schnippsel erstellen willst, du musst es doch eh, wenn du die Daten verarbeiten willst, sinniger Weise in eine Datenbank packen. Zum Eintragen ist es für mich aber eh wuppe, was rauskommt. Du muss es ja weiterverarbeiten und nicht ich.

[der.hobbit]

Für die Jackrabbit Interessierten: Es gibt ein ausführbares Jar, dass man direkt starten kann - schon läuft Jackrabbit: Standalone.

Das Schöne daran ist, dass man sich keine Sorgen um die Datenstruktur usw. machen muss. Klingt seltsam, ist aber so. JCR unterstützt hierarchische Strukturen (also Bäume, bzw. Dateisysteme), d.h. wir könnten problemlos hierarchische Tagstrukturen anlegen. Außerdem erlaubt der Data-First Ansatz, direkt mit dem Coding anzufangen, ohne sich vorher große Gedanken über das DB-modell zu machen (das letzten Endes doch unzureichend ist).

Mir gefällt der Tagging Ansatz recht gut, wobei ich die hierarchisch ordnen würde, d.h. dass man z.B. Genres und Untergenres wählen kann:
/tags/genre/fantasy
/tags/genre/fantasy/highfantasy
/tags/genre/fantasy/darkfantasy
/tags/genre/fantasy/urbanfantasy
usw.
Dann kann man in der Auswahl z.B. sagen ich mag Fantasy oder auch Ich mag Darkfantasy. Natürlich kann man beliebig tief gehen - warum nicht /tags/genre/fantasy/highfantasy/edo/lord-of-the-rings, was alle in Mittelerde angesiedelte RPGs selektiert, während .../edo alle EDO welten inkl. Mittelerde zurückgibt.

Vielleicht kann man sogar die RPGs in einer Art Baum strukturieren, auf der Basis einer Haupteigenschaft.

Für die Auswahl des Benutzers kann man sich verschiedene Methoden vorstellen. Eine ist sicherlich das Filtering. Zeige die Tags an, der Benutzer selektiert was ihm gefällt und dann wird eine Liste aller Systeme geladen, die passen.
Parallel dazu kann man zu jedem Tag Fragen hinterlegen, z.B. Möchtest du in einer Fantasy-Welt spielen? Bei einem Ja wird dieser Tag eingeschlossen, bei einem Nein ausgeschlossen (also /tags/genre/fantasy) (egal sollte es auch geben). Wenn der zufällige Frager wieder im Genre Bereich ist und zuvor gesagt hat, dass im Fantasy gefällt, kann man da tiefer einsteigen.
Hmmmm ...
Oder besser noch: Jeder Tag definiert eine Frage, jeder Untertag eine Antwort auf obige Frage. So könnte z.B. "Genre" die Frage haben "Welche Art Film gefällt dir am besten?" und Fantasy böte dann z.B. "Der Herr der Ringe" als Antwort an. Dann wird die Frage des Films genommen, und alle Subtags liefern die Antworten.
Das wäre dann der wizardgetriebene Ansatz ähnlich der Fonterkennung oben.

Als Sprache empfehlen sich beim Einsatz von Jackrabbit JSPs + Java, aber es gehen auch Scriptingsprachen. Dank Sling kann man ziemlich schnell schöne Dinge mit JCR machen, hier mal zwei kurze Videos

[Ein]

Ich sehe ebenfalls das Problem bei den Daten. Es werden weit kompliziertere Sachen in 24-Stunden-Challenges programmiert, aber am Schluss muss sich auch jemand hinsetzen und das ganze pflegen.

Daten hatte ich nicht großartig, werde da also keine Hilfe sein. Daher verweise auch ich an Dogio.

[der.hobbit]

Die Anbindung von Dogio wird halt daran scheitern, dass man zwar die Systeme, aber praktisch keine Informationen darüber kriegt. Klar, welche Sprache und ob ein Preis daran klebt und wie viele Seiten - nein, schon das scheitert, z.B. DSA müsste man erkennen, welche die 4 Grundregelwerke sind und deren Seiten zusammenaddieren. Geht nicht. Also, außer grundlegendsten Informationen kriegt man von Dogio nichts raus, zumindest nicht automatisiert.
Man kann natürlich den Besuchern erlauben, die Systeme selbst zu verschlagworten. Wenn man das will.

[killedcat]

Ja klar. Es hat ja wohl keiner gedacht, dass wir eine Datenbank bekommen und fertig ist. Nein, mehr als die grundlegenden Informationen von Dogio werden wir nicht bekommen. Aber die müssen wir wenigstens nicht mehr eintragen. Das ist doch schon mal was. Vor allem umgeht es das Problem, dass das gleiche System in zehn verschiedenen Schreibweisen drin steht.

Es geht um einen Anfang.

[Mentor]

Ich hab mich mal durch den Dogio Datenbestand geklickt. Was mir daran gut gefällt ist, dass die Systeme/Derivate bereits zu Gruppen zusammenfasst. Das würde eine erste Bestandserhebung sehr erleichtern. Natürlich fehlen den Daten die Detailinfos die mir für den RPG-Katalog da vorschweben. Die wird man aus den Dogio-Daten nur schwer automatisch rausziehen können, da dort einzelne Bücher beschrieben werden, und meist nur in Text-Form. Aber sicher ein lohnenswerter Startpunkt.

@Tags: Ich finde die sehr gut für die Settingauswahl/Umschreibung. Für die Systemkriterien bin ich mir noch nicht so sicher, könnte dort aber auch klappen. Oder genauer: bei den Kriterien wird es gewisse Gruppen von Tags geben, aus denen mindestens/maximal/höchstens eine/zwei/X Stück zu wählen sind, oder sich gegenseitig ausschließen, usw. Da müsste dann um die Tags herum ein Constraint-Geflecht stehen.

An den Tags würde ich jedoch gerne mal vorerst festhalten, egal wie die dann umgesetzt ist. Aber ich glaube schon, dass man einen gewissen Satz an Tags schon vor Erfassung der Daten vorgeben muss, sonst erfindet jeder Datenerfasser seine eigene Nomenklatur. Nur in gewissen Tag-Gruppen sollten das freie anlegen neuer untertags zulässig sein. Dabei sollte diese Erststruktur nicht zu tief/detailliert werden, um auch eine Chance zu haben, mal fertig zu werden.

Wer wäre dabei, einen solchen Tag-Katalog zu Brainstormen? Dazu ist nicht unbedingt technisches Wissen nötig, sondern eher so was wie "Bibliothekar-Denken".  Ich würde dazu ggf. eine Wiki-Seite anlegen, weil das in einem Forum vtml. nicht ideal geht. Da ließen sich dann auch gleichzeitig verschiedene Ansätze dokumentieren, plus Vor/Nachteile ...

Von dort aus kann man ja weiter sehen was passiert, und ob die Tags auch die Systemspezifika abdecken könnten, oder "nur" Setting-tauglich sind. Und auch nicht so System- sondern mehr Setting-Interessierte könnten mal einen ersten groben Tag-Baum erarbeiten.

[Woodman]

Ich hab mich mal durch den Dogio Datenbestand geklickt. Was mir daran gut gefällt ist, dass die Systeme/Derivate bereits zu Gruppen zusammenfasst.

Für unser Unterfangen sollten wir da vielleicht Setting und Systeme getrennt erfassen und dann erst Verknüpfungen speichern, das würde das erfassen der ganzen D20/OGL Adaptionen und der generischen oder universal Systeme vereinfachen. Und auch die unterschiedlichen Regeleditionen könnte man so prima erfassen, weil sich am Setting ja meist nicht so viel ändert, selbst wenn die Regeln völlig anders aussehen.

... Ich würde dazu ggf. eine Wiki-Seite anlegen, weil das in einem Forum vtml. nicht ideal geht. Da ließen sich dann auch gleichzeitig verschiedene Ansätze dokumentieren, plus Vor/Nachteile ...

Wie wärs dafür mit ner Wave, für dieses Unterfangen scheint mir die Technik mal wirklich gut geeignet zu sein

[Mentor]

Für unser Unterfangen sollten wir da vielleicht Setting und Systeme getrennt erfassen.

Ja, auf jeden Fall. Da sollten zwei Subprojekte draus werden. Vorläufig geht es aber noch nicht um das Erfassen selbst, sondern um das Ausarbeiten eines Klassifizierungssystems (falls das nicht aus meinem letzten Post hervor ging).

Wie wärs dafür mit ner Wave,

Das würde ich persönlich aufgrund bisheriger schlechter Erfahrungen mit Google Waves in Sachen "seriös arbeiten" ablehnen.

[Woodman]

Ja, auf jeden Fall. Da sollten zwei Subprojekte draus werden. Vorläufig geht es aber noch nicht um das Erfassen selbst, sondern um das Ausarbeiten eines Klassifizierungssystems (falls das nicht aus meinem letzten Post hervor ging).

Ja ich war auch der Meinung das sich die Klassifizierungssysteme für beide notwendigerweise unterscheiden müssten und man das ja berücksichtigen sollte.

Das würde ich persönlich aufgrund bisheriger schlechter Erfahrungen mit Google Waves in Sachen "seriös arbeiten" ablehnen.

Darf ich fragen worin diese Erfahrungen liegen, ich hab nämlich recht gute Erfahrungen gemacht, wenn das Vorhaben zu der Wave Technik passt, deswegen hab ich es vorgeschlagen.

[Kermit]

Ja ich war auch der Meinung das sich die Klassifizierungssysteme für beide notwendigerweise unterscheiden müssten und man das ja berücksichtigen sollte.

In der Setting-Gruppe würde ich auch gern mitmachen.

[Mentor]

Darf ich fragen worin diese Erfahrungen liegen, ich hab nämlich recht gute Erfahrungen gemacht, wenn das Vorhaben zu der Wave Technik passt, deswegen hab ich es vorgeschlagen.

Ich kann hier nur ne Ultrakurzfassung der Erfahrungen geben (sind schon 2-3 Monate alt):

* zwingende Notwendigkeit eines Google Accounts
* keine öffentliche Einsicht
* Probleme mit verschiedensten Browserversionen
* mangelnde Strukturierung innerhalb der Wave
* mangelnde Möglichkeiten "mehrseitige" Dokumente zu produzieren bzw "Über-Waves" zu machen
* mangelndes Rechte/Kompetenzsystem innerhalb einer Wave
* mangelnde Akzeptanz bei nicht-technisch interessierten Mitarbeitern
* mangelndes Notification-Systems außerhalb der Wave (mittlerweile angeblich mit RSS etwas entschärft).
* zur Zeit nur Beta-Test, d.h. mitmachen nur über umständliche Einladung möglich.
* Extrahieren von Content aus einer Wave in ein anderes Format mühsam.

Zudem kommt der persönliche Kritkpunkt, dass ich es nicht mag, das mich ein System aufzeichnet während ich tippe, und alle sich ansehen können wie ich peinliche Tippfehler mache und ausbessere.

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Na egal auch. Jendenfalls hat für mich dieser Thread seine Schuldigkeit getan. Ich weiß jetzt was es (nicht) gibt und wo ich ansetzen könnte, und das es hilfsbereite Seelen gäbe. Nun würde ich mich erst mal in meinen Elfenbeinturm zurückziehen und mir überlegen, ob ich mir das ganze antun will, und wenn ja unter welchen technischen Bedingungen. Mich macht das nämlich mürbe mich noch vor "Projektbeginn" für dieses oder jenes rechtfertigen zu müssen, solange ich noch nicht genau weiß wie ichs angehen würde. In den nächsten 2 Wochen hab ich sowieso anders um die Ohren.

Wenns wem anderen schon unter den Nägeln juckt, dann nur zu! Konkurrenz belebt das Geschäft, ich erhebe nicht alleinigen Anspruch auf das Konzept RPG-Auswahlhilfe.

Wenns von mir dazu Neuigkeiten gibt, dann sicher hier im Tanelorn

[killedcat]

Und? Wie ist der Sachstand?

[Mentor]

Gute Frage

Ich stelle fest, dass ich derzeit recht motiviert bin, an meinem Projekt ROBiN zu arbeiten, und stecke meine Zeit und Energie vorläufig lieber dort hinein. Von mir aus ist das Projekt "Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert" daher mal etwas hinten angetellt. Interesse hätte ich noch immer, aber die Priorität ist einfach gesunken. Wenn jemand anderer die Idee früher aufgreifen möchte: bitte! Ich schließe mich dann gerne als einfacher Kritiker an.

[Blechpirat]

Könnte man die Daten statt bei Dogio bei geeko.com abgreifen? Die scheinen Tag-Struktur und Standard-Inhalte ja schon klargezogen zu haben.

[Mentor]

Unter der URL finde ich nur einen Domaingrabber...

[Blechpirat]

Unter der URL finde ich nur einen Domaingrabber...

Ja, da fehlte ein d. http://rpg.geekdo.com/

[killedcat]

Die Seite kannte ich noch garnicht. Erstaunlich: die haben ja schon fast das, was wir suchen. Dice mechanic, dice-types, etc. Letztendlich nicht ganz so diffizil, aber immerhin. Ich bezweifle, dass sie ihre sauer gesammelten Daten einfach an die Konkurrenz geben, aber man kann es ja versuchen. Und Userwertungen sind auch dabei. Uvm. Klasse.

Ich jedenfalls mag die Seite sehr. Sogar Midgard ist erfasst, einschließlich diverser wenig erfolgreichen Sublines. Da muss ich mich gleich registrieren.

Edit: und freies Tagging ist auch dabei. Karsten: du hast gerade Karma gewonnen!