Thema: Zauberer im Allgemeinen und deren "Flair"

[Selganor [n/a]]

Im Schisma-Thread kam die Frage nach dem "Flair" von Zauberwirkern auf.

Ursprungsposting war:

du verwechselst die zauber/tag mit der grundsätzlichen zauberressource (zauberbuch/spruchlisten) von zauberwirkern.

und seien wir doch mal ehrlich: jede runde ne magicmissile soll den flair dieses neuen systems für zauberer niedriger stufe ausmachen? ich weiss ja nicht ...

und die Postings darueber.

Meinen eigenen Kommentar zu dem Thema schreibe ich gleich, ich mach' mir aber erst noch was zu Essen...

Wie seht ihr den "Flair" (oder Zauberer ueberhaupt) in D&D? Die Antwort muss sich jetzt nicht nur auf 3.x und 4e beziehen sondern darf ruhig auch aeltere Editionen betreffen.

[ErikErikson]

Den Stil erfindet man sich in D&D 4 dazu. Bei D&D 3.5 gabs diesen dämlichen Feat, wo man seine Zauber optisch abändern konnte. Bei D&D 4 kann man das immer festlegen wie man will.

Bsp. hab ich die Zauber meines Warlocks im Stil von Pandora Hearts gemacht.

[Falcon]

Die D&D Zauber waren mir immer ein zu buntes, konzeptloses geschwurbeltes Durcheinander.
Da war nie eine klare Stillinie zu sehen, was auf die Atmosphäre drückt.

viele Zauber sind so speziell, daß man sich fragt, wie man darauf kommt (Rope Trick z.b.) oder unnötig albern (ein Heroe's Feast mit Restaurant und Ober dazu).

Das Zaubersystem an sich, man bereitet alles vor, hört dann auf und muss nur noch einen Bruchteil aussprechen um den Zauber auszulösen, dann VERGISST man ihn, kann man sich imho auch nur unter Drogeneinfluss ausdenken. Mit Fantasyflair hat das für mich wenig zu tun.

[Arldwulf]

Ich bin da eigentlich zwiegespalten. Eigentlich mag ich es wenn Zauberer quasi alles irgendwie mit ihrer Magie anstellen können. Vielleicht mit viel Erfahrung, und mit viel Aufwand - aber generell soll es wenig geben was Magie nicht kann.

Es gehört zu ihrem Flair für mich dazu. Gleichzeitig möchte ich Zauber ausspielen können, möchte beschreiben können was genau ich tue dabei.

So wirklich gefunden hat dabei noch keine D&D Edition das perfekte Zaubersystem für mich. Die 3.5 ist ungeschlagen flexibel, mit einer gigantischen Auswahl an Zaubern. Und auch mit kreativen Möglichkeiten diese einzusetzen. Trotzdem sehen viele Zauberlisten verschiedener Zauberwirker sehr ähnlich aus, und es ist mir auch schon häufiger passiert das selbst Charaktere unterschiedlicher Klassen im Endeffekt identische Zauber wirkten. Gleichzeitig kommen die kreativen Möglichkeiten oft als Regellücke daher, oder sind oft umstritten. Sie funktionieren unter Ausnutzung dessen was die Regeln nicht verbieten - anstatt von diesen Unterstützt zu werden.

Vor allem aber sind mir viele Zauber für eine stimmungsvolle Beschreibung zu schnell gezaubert. Die meisten benötigen nur wenige Sekunden...allein zu sagen was geschehen soll dauert oft länger.

Hier kommen die Rituale der 4E ins Spiel, deren längere Zauberdauer nicht nur ein Mittel ist damit Magier nicht jedem die Show stehlen. Sie ist auch ein Mittel um Dinge so zu beschreiben wie sie in einem D&D Roman vorkommen. Dort ist die Art und Weise wie ein Zauber geschieht ein Mittel um das Flair von Magie herüberzubringen - und genauso wichtig wie der Effekt selbst.

Insgesamt...mir hat das Magierspielen noch nie so viel Spass gemacht wie in der vierten Edition, die Klasse ist eigentlich zu meiner liebsten mutiert. Das liegt natürlich auch daran dass man nicht länger das Gefühl hat sich zurückhalten zu müssen sondern eine ausbalancierte Klasse spielt. Ich habe nie verstanden warum Magier auf gleichem Level stärker sein müssen als Krieger...Krieger zu sein sollte doch eigentlich das leichtere zu lernen sein, und die Magieausbildung schwer und steinig.

Aber die Vielfalt hat in der 4E definitiv gelitten. (Was bei mir ausgeglichen wird indem mittels Magiewissen genauso Aktionen improvisiert werden können wie mit anderen Skills). Und ich bin immer noch der Meinung dass im Vance'n Zaubersystem viel Flair ist. Zu 100% Positiv lässt sich auch das aktuelle Magiesystem nicht sehen.

[MadMalik]

Das Zaubersystem ist ganz klar für Spielbarkeit ausgelegt und nicht für Flair (wie spielbar früher Magier der ersten Stufe waren sei mal dahingestellt). Das 'Vergessen' konnte ich mir aber trotzdem immer recht passend fantastisch erklären. Da wird das Wort, bzw der Gedanke direkt in die magische Magie gewandelt und daher praktisch aus dem Geist (bzw Artefakt) in die Realität gerissen. Das gibt dem dann so ein schön agressives feeling und machts erklärbar, wenn auch nicht kanon.

Aber einen richtigen, durchgehenden Flair gibt es nicht. Es wurde halt über die Zeit aus allen Ecken zusammengesammelt und das merkt man der Zauberliste an. Bleibt halt schlussendlich an Spieler/Gruppe hängen wie es sich anfühlt. Was allerdings nicht zwingend nachteilig sein muss.

[DasTaschentuch]

zauber die bis auf den Millimeter fest definiert sind wie bei D&D haben für mich kein Flair. Selbst Artefakte verlieren ihren "Zauber" wenn man sich die Regelbeschreibungen im Meisterhandbuch mal durchliest. Am meisten Flair hat noch der supersimple zaubertrick,da kann de Spieler sich wenigsten noch im kleinen Rahmen krativ austoben.

[Selganor [n/a]]

zauber die bis auf den Millimeter fest definiert sind wie bei D&D

Hast du mal ein Beispiel fuer einen Zauber der "bis auf den Milimeter fest definiert ist"?

BTW: Nur mal ein Hinweis auf den Betreff... Es geht nicht (nur) um Zauber sondern (hauptsaechlich) um die Zauberer.

[Der Oger (Im Exil)]

Der Witz beim Magier der alten Edition war doch: Ich gehe das Risiko ein, auf den frühen Stufen eher ins Gras zu beißen, und bin dafür auf den hohen Stufen potentiell vielseitiger und mächtiger. Ein anderer Punkt: Es hat mir beim Magier immer Spaß gemacht, nach und nach die Zauber zusammenzusammeln. Die Charakterklasse hatte quasi eine eingebaute Eigenmotivation, auf Abenteuer auszuziehen, und es ist für mich nach wie vor befriedigender, einen gewünschten Zauber zu finden, als ihn einfach stumpf auf einer bestimmten Stufe auszuwählen.

Zusammengeschwurbelte Zauber? Ich seh da eher eine reichhaltige Auswahl von Optionen drin. Es reduziert den Magier eben nicht nur auf den "ich hau jetzt eine Kampfpower mit Stufe/W6 Schaden raus" - Typen, sondern erlaubt und fordert vom Spieler auch eine gewisse Vielseitigkeit und Vorausdenken.

Nebenbei, Falcon, das mit dem Einprägen der Zauber stammt aus Jack Vance's Dying Earth - Zyklus, welcher bestimmt nicht im Drogenrausch geschrieben worden ist. Und es hat auch gegenüber einem Spellpoint - System den Vorteil, das es den Buchhaltungsaufwand reduziert und keiner anderen Klasse ganz die Show stielt. Vorteil Drei des Zauber Vorbereitens: Das mache ich ja meist schon in der Downtime, vor dem Abenteuer. Das bedeutet, ich kenne auch die ungefähre Wirkung meiner Zauber, was das Blättern und suchen nach der Spruchbeschreibung etwas reduziert (gegenüber anderen Magiesystemen, beispielsweise.)

Wenn ich dran denke, suche ich noch mal den Artikel von Gygax raus.

Und Stimmungsvoll: Das war ja selbst bei DSA nicht so...

[Tudor the Traveller]

Ich beziehe mich mal hauptsächlch auf 3.x: Bei mir war das ein Auf und Ab, was den D&D Magier und die Magie selbst betrifft. Zur Zeit gefällt mir das System wieder ganz gut. Was mir noch nie richtig gefallen wollte sind die Spezialisten, denn die "Spezialisierung" ist ein Witz.
Das Slotsystem kann ich mir mittlerweile wunderbar und mit viel flair auch ingame erklären, daran habe ich aber lange gehadert.
Allerdings ist die Struktur der Zauberlisten furchtbar. Ich sehe z.B. immer noch keinen wirklichen Unterschied zwischen Evocation und Conjuration, weil sich viele Effekte gleichen. Das wiederholt sich, wenn man in die Zauberlisten von z.B. Druiden schaut. Die Kriterien der Zusammenstellung scheinen mir wirr.
Was ich schön finde ist, dass man seinen Magier über die Zauberauswahl individualisieren kann. Leider gibt es ein paar Zauber, die einfach zum Grundstock gehören; das stört mich.
Die Metamagie ist etwas unausgereift und imho wenig verlockend.
Dass Magier auch auf hoher Stufe Basics wie Read Magic etc. genauso vorbereiten müssen wie Anfänger stört mich auch.
Und ich finde es blöd, dass Magier ihre Zauber automatisch erfolgreich wirken. Eine Probe auf Erfolg würde ich befürworten; genauso wie damit verbundene Erschöpfung.
Der Sorcerer war in der Idee ganz gut, in der Ausführung aber imho nicht überzeugend. Hätte eine eigene Zauberliste bekommen sollen, mit einer Auswahl irgendwo zwischen Druide und Magier, ähnlich wie der Barde vielleicht.

FAZIT: Mein Beitrag ist etwas unstrukturiert, sorry. Ich mag die Magie bei D&D (3.x), aber sie hat ein paar störende Ecken.

[Falcon]

Zusammengeschwurbelte Zauber? Ich seh da eher eine reichhaltige Auswahl von Optionen drin. Es reduziert den Magier eben nicht nur auf den "ich hau jetzt eine Kampfpower mit Stufe/W6 Schaden raus" - Typen, sondern erlaubt und fordert vom Spieler auch eine gewisse Vielseitigkeit und Vorausdenken.

Schon, daß kann man aber auch mit gutem Geschmack umsetzen.

Woher das Einprägen stammt weiss ich. Aber wurden die Zauber dort auch alle in 1Sek. losgelassen? Und das ein Manapunktesystem besser ist, habe ich nicht gesagt.

[Glgnfz]

Wie kommst du auf die eine Sekunde?

[Der Nârr]

Ich finde die Zauberwirker in D&D (3.5) sehr atmosphärisch. Da haben wir die Wizards, die nahezu alle Magie meistern (Zauber lernen) können, aber immer ihre Bücher herumschleppen müssen und viel Zeit für das Studium der Magie aufbringen müssen. Dafür tauchen sie am tiefsten in die Funktionsweise der Magie ein. Eigentlich sind sie weniger Zauberkünstler als Zauberhandwerker, denn sie wissen genau, was zu tun ist und durchdringen die Magie gedanklich. Wenn es nötig ist, sitzen sie solange an einem magischen Problem, bis sie es verstehen. Ihre Magie ist vielseitig und flexibel - aber letzten Endes müssen sie immer Köpfchen haben, um auch die richtigen Zauber vorzubereiten. Ich mag auch ihr Gewurschtel mit den Komponenten, den uralten Zaubersprüchen und den Zaubergesten. Es ist einfach alles mit drin, was dazu gehört. Wenn man dann noch die Feats bedenkt, um höher, weiter, mächtiger zu zaubern, jaaaaa, so stelle ich mir das vor .
Die Sorcerer dagegen gehen emotional an die Magie heran, sie fließt durch ihre Adern. Wizards mögen neidisch auf sie ein, da den Hexenmeistern das Zaubern scheinbar so leicht von der Hand geht. Doch dafür ist ihre Magie auch eingeschränkt, bei weitem nicht so flexibel. Ich würde trotz aller Vorteile der Hexenmeister einen Wizard einem Hexenmeister jederzeit vorziehen, denn ich bin machtgierig und möchte alles können.
Die Vielseitigkeit der Zauber sehe ich als immenses Feature. D&D bietet eine der interessantesten Spruchlisten, die ich kenne. Dass es Zauber wie "Rope Trick" gibt, ist einfach nur cool. Daran erkennt man auch, was für einen Baukasten man da eigentlich zur Verfügung hat, den man nutzen kann, um dem eigenen Zauberwirker ein ansprechendes Profil zu geben. Dazu gehört für mich aber auch bewusst die breite Fächerung. (Ich fände es langweilig, D&D-Wizards in Schubladen der Art "Feuermagier" oder "Kampfzauberer" zu stecken. Selbst ein spezialisierter Wizard wird ja auch Zauber aus den anderen Schulen lernen und vorbereiten. Diese breite Fächerung ist für mich ein wichtiges Merkmal von D&D auch gegenüber anderen Systemen.)

Dass man zu Beginn nur eine kleine Anzahl an Zaubern sprechen kann, finde ich nicht störend. Ich finde generell den Ansatz der sehr schwachen Charaktere zu Spielbeginn gut. Man levelt ja schnell auf und gerade die Zauberwirker bekommen doch jedes Level irgendwas dazu. Außerdem lernt man so schnell, mit seinen Fähigkeiten hauszuhalten und sie sinnvoll einzusetzen. Außerdem kann ein Zauberwirker gerade auf den sehr niedrigen Stufen auch noch halbwegs was z.B. im Fernkampf reißen, da das niedrige BAB noch nicht so reinhaut wie auf späteren Stufen.

In D&D4 hat sich das alles ein wenig geändert. Da ich mich nicht dem Vorwurf des System-Bashings aussetzen möchte, möchte ich dazu einfach jeden Kommentar verweigern .

[Falcon]

den man nutzen kann, um dem eigenen Zauberwirker ein ansprechendes Profil zu geben.

Widerspricht sich das nicht mit der "coolen", wirren Spruchliste?
Mir ist noch kein D&D Magier mit "Profil" untergekommen, wie auch bei den Sprüchen? 
Mal davon abgesehen, daß sie zu 80% sowieso alle dieselben Zauber benutzen.

Prinzipiell hast du Recht, atmosphärisch ist schon einiges dabei. Aber die Regelumsetzung ist ein Graus.

@glgfhnz: Dann mach eine D&D Runde daraus.

[Der Nârr]

Naja, die Frage ist, was man unter Profil besteht.

Für den einen ist dies ein Profil: "Mein Magier schleudert Feuerbälle, kämpft mit brennenden Händen, kann durch Feuer gehen und ruft Feuerelementare herbei." Das ist für mich kein Profil, sondern einfach nur langweilig und klingt mehr nach Superhero als nach einem Fantasy-Wizard.
Für mich zeichnen sich D&D-Zauberer-Profile eher durch Entscheidungen aus, die auf die Vielfalt der Sprüche eingehen:
- Überwinde ich Hindernisse, indem ich mich in eine Kreatur verwandle, indem ich darüber fliege oder indem ich meine körperlichen Fähigkeiten booste?
- Greife ich im Kampf offensiv an und möchte Schaden machen oder versuche ich, die Gegner zu behindern und/oder ihnen störende Zustände anzuhexen? Buffe ich vielleicht gar nur meine Kollegen oder buffe ich mich selber, um dann mit Schwert und Schild in den Kampf zu gehen?
- Wie gehe ich mit sozialen Situationen um - verwirre ich andere Menschen mit Illusionen, ziehe ich sie mit Enchantments in meinen Bann?

Die umfassende Spruchliste ist also Voraussetzung für die Profilgebung. Gerade auch unter den generischen Gesichtspunkten. Es sind nun mal auch Zauber drin sein, die für eine Fantasy-Version von 1001 Nacht geeignet sind. Ich kann mir sehr gut einen stylishen herrschaftlichen Magier-Mogul vorstellen, bei dem Heroe's Feast zum Standard-Repertoire gehört. Man möchte sich ja auch auf Reisen einen gewissen Standard bewahren. Auch ist dies sicher ein Zauber, mit dem man als NSC gut Geld verdienen kann (Anbieten magischer Dienstleistungen, "Äääh, meinem Catering-Service ist was dazwischengekommen. Sie sind doch ein Magier, könnten sie schnell eine Hochzeitsgesellschaft mit gutem Essen versorgen?").
Ich glaube auch nicht, dass 80% dieselben Zauber benutzen. Dafür gibt es doch viel zu viele Möglichkeiten, als dass man immer dasselbe machen würde.

Die Regelumsetzung ist für mich kein Graus. Früher konnte ich das Memorieren auch nicht leiden, aber erst habe ich mich dran gewöhnt und inzwischen finde ich es auch ganz gut. Womit ich nicht sage, dass ich es besser als Manapunkte finde. Solang die Regeln gut gemacht sind, kann ich mit den meisten Magiesystemen leben.

[1of3]

Nebenbei, Falcon, das mit dem Einprägen der Zauber stammt aus Jack Vance's Dying Earth - Zyklus[...]. Und es hat auch gegenüber einem Spellpoint - System den Vorteil, das es den Buchhaltungsaufwand reduziert [...].

Das würd ich verneinen. Mit Psionikern kam ich immer super klar. Punkte runterzählen kann ich. Ein Dutzend Spell-Slots verwalten, übersteigt meine Einsatzbereitschaft.

[Falcon]

- Überwinde ich Hindernisse, indem ich mich in eine Kreatur verwandle, indem ich darüber fliege oder indem ich meine körperlichen Fähigkeiten booste?
- Greife ich im Kampf offensiv an und möchte Schaden machen oder versuche ich, die Gegner zu behindern und/oder ihnen störende Zustände anzuhexen? Buffe ich vielleicht gar nur meine Kollegen oder buffe ich mich selber, um dann mit Schwert und Schild in den Kampf zu gehen?
- Wie gehe ich mit sozialen Situationen um - verwirre ich andere Menschen mit Illusionen, ziehe ich sie mit Enchantments in meinen Bann?

Und indem ein D&D Wizard diese Fragen jedesmal anders beantworten, haben sie ein Profil 

Auch sehe ich nicht diese Möglichkeiten in der Spruchliste, weshalb es mir immer zu langweilig war einen D&D Wizard zu spielen. Die Spruchliste von GURPS z.b. fand ich dann komischerweise wiederum spannend und abwechslungsreich.
Einmal hab ich einen Hexenmeister (GunMage) gespielt, aber der hat natürlich auch nur dieselben Kampfzauber benutzt.

[Feuersänger]

Ein Kernelement von Zauberwirkern in D&D ist, im Unterschied zu quasi allen anderen mir bekannten Rollenspielen, dass Magie dort eine reine Beschlußsache ist und keinerlei genetische Prädestination erfordert. Jeder mit überdurchschnittlicher INT kann durch reine Lernarbeit zum Magier werden. Auch für die göttliche Magie reicht neben dem WIS-Attribut im Prinzip das Interesse für eine solche Karriere aus, und mit den CHA-Castern ist es auch nicht anders. Es mag bei den letzteren zwei Gruppen sinnvoll sein, rollenspielerische Beschränkungen einzubauen, aber in den Regeln steht nichts davon, und Magier kann wirklich jeder werden, der in bißchen was in der Birne hat.

In quasi allen anderen mir bekannten Systemen wird Magietalent als etwas Angeborenes betrachtet - man muss es gleich bei der Charaktererschaffung festlegen, und dafür meist Abstriche in anderen Bereichen hinnehmen.

Ich selber habe allerdings noch nie einen arkanen Zauberer gespielt, weil es bis einschließlich 3.X auf den niedrigen Stufen einfach eine Qual und vollkommen spaßbefreit ist. Bei Klerikern ist das was anderes, die sind schon ab Stufe 1 spielbar.

Insgesamt beschränkt sich aber der "Flair" eines Zauberers (in 3.X) auf den eines Werkzeugkastens. In unserer D&D-Runde kam irgendwann Unmut seitens der Nichtzauberer auf, weil sie außerhalb des Kampfes viel weniger Einfluss auf das Spiel nehmen konnten. Es gibt quasi mindestens einen Zauber zu jedem Zweck, der auch die meisten anderen Nischen emulieren kann. Und gleichzeitig sind Zauber auch die einzig kreativen Mittel zur Problemlösung. Man braucht vielleicht immer einen Schurken in der Gruppe, aber der macht eigentlich nichts anderes als systematisch auf Search, Disable Device etc. zu würfeln.
Wenn es im Spiel zu irgendwelchen Knackpunkten kam, sah das immer so aus, dass die Zauberer ihre Spruchlisten absuchten, etwas passendes fanden und einsetzten, während die Nichtzauberer schulterzuckend daneben saßen.

Beispiel:
Einmal kamen wir an eine Art Pool, in dessen Mitte auf einem Podest ein Macguffin lag. Aber das "Wasser" war korrosiv, und ein Versuch der Schurkin (wir wollten ihr das Spotlight lassen), mittels Lassowurf ein Seil zum Podest zu spannen und daran rüberzuklettern, ließ diverse Tentakel aus dem Wasser peitschen, die dieses Vorhaben verhinderten. Wir hatten auch keine Lust, unsere Waffen und Rüstungen korrodieren zu lassen. Also was tun?
Nun, wir hatten zwei Kleriker in der Gruppe.
1. Kleriker: "Ich zaubere einen Wall of Stone -- waagerecht über den Pool, quasi als Deckel."
SL: "Hmmmm ja, das kannst du machen. Allerdings reicht die Fläche nicht für den ganzen Pool. Sondern, hm, zur Hälfte."
2. Kleriker: "Prima. Ich hab auch nen Wall of Stone vorbereitet, dann mach ich die andere Hälfte."
SL war sichtlich anzumerken, dass ihm das zu einfach ging, aber jetzt konnte er auch nicht mehr zurück.
Und so spazierten wir trockenen Fußes über die Steinplatten, nahmen den Macguffin an uns und verließen die Szene.

So geht das im Prinzip die ganze Zeit. Wie gesagt ist da Flair von Zauberern, dass sie eigentlich immer irgendwas ausrichten können, wenn gewöhnliche Mittel versagen. Und das geht so weit, dass am Ende keiner mehr einen Nichtzauberer spielen will.

[Der Oger (Im Exil)]

Das würd ich verneinen. Mit Psionikern kam ich immer super klar. Punkte runterzählen kann ich. Ein Dutzend Spell-Slots verwalten, übersteigt meine Einsatzbereitschaft.

Psioniker hatten aber auch immer eine sehr begrenzte Anzahl von Kräften - die man dann wohl auch ganz gut kennt. Es macht aber schon einen Unterschied, ob man sich aus 96.000 Zaubern die gewünschten einmal pro Tag (und hoffentlich Spielsitzung) raussucht, oder bei jedem Zauber, den man wirkt.

Hier der genannte Artikel (From The Sorceror's Scroll, Dragon 33). Hervorhebungen durch Oger.

AD&D's Magic System:
How and Why It Works
©Gary Gygax

Working up rules about make-believe can be difficult. Magic,AD&D magic, is most certainly make-believe. If there are “Black Arts” and “Occult Sciences” which deal with real, working magic spells, I have yet to see them.
Mildly put, I do not have any faith in the powers of magic, nor have I ever seen anyone who could perform anything approaching a mere first-level AD&D spell without props. Yet heroic fantasy has long been one of my favorite subjects, and while I do not believe in invincible superheroes, wicked magicians, fire-breathing dragons, and the stuff of fairie, I love it all nonetheless! Being able to not only read about heroic adventures of this sort, but also to play them as a game form, increased the prospects of this enjoyment of imaginary worlds. So
magic and dragons and superheroes and all such things were added to Chainmail.
Simply desiring to play fantasy-based games does not bring them into being as a usable product. Most of the subject matter dealt with has only a limited range of treatment. Thus, giants are always written of as large and not overly bright, save in Classical mythology, of course. Some are LARGE, and some are turned to stone by sunlight, and so on, but the basics were there to draw from, and no real problems were posed in selecting characteristics for such creatures in a game. The same is basically true for all sorts of monsters and even adventurers— heroes, Magic-Users, et al.
Not so with magic. There are nearly as many treatments of magic as there are books which deal with it. What approach to take? In Chainmail, this was not a particularly difficult decision. The wizard using the magic was simply a part of an overall scheme, so the spells just worked; a catapult hurled boulders and a wizard fire balls or lightning bolts; elves could move invisibly,
split-move and fire bows, and engage monsters if armed with magical weapons, while wizards could become invisible or cast spells.
When it came time to translate the rather cut-and-dried stuff of Chainmail’s “Fantasy Supplement” to D&D, far more selection and flexibility had to be delivered, for the latter game was free-form. This required me to back up several steps to a point where the figure began a
career which would eventually bring him or her to the state where they would equal (and eventually exceed) a Chainmail wizard. Similarly, some basis for the use of magic had to be created so that a system of spell acquisition could be devised. Where should the magic power
come from? Literature gave many possible answers, but most were unsuitable for a game, for they demanded that the spell-caster spend an inordinate amount of time preparing the spell. No viable adventurer character could be devised where a week or two of preliminary steps
were demanded for the conjuration of some not particularly mighty spell. On the other hand, spell-casters could not be given license to broadcast magic whenever and wherever they chose.
This left me with two major areas to select from. The internal power, or manna, system where each spell-caster uses energy from within to effect magic, requires assigning a total point value to each such character’s manna, and a cost in points to each spell. It is tedious to keep track of, difficult to police, and allows Magic-Users far too much freedom where a broad range of spells are given. If spell points were to be used, it would require that either selection be limited or all other characters and monsters be strengthened. Otherwise, spell-users woud quickly come to dominate the game, and participants would desire to play only that class of character. (As a point of reference, readers are referred to the handling of psionic abilities as originally treated in Eldritch Wizardry. Therein, psionic manna was assumed, the internal power usable to tap external sources, and the range of possible powers thus usable was
sharply limited.) Having read widely in the fantasy genre since 1950, I opted instead for the oft-used system which assumes that magic comes from power locked within certain words and phrases which are uttered to release the force. This mnemonic power system was exceedingly well articulated by Jack Vance in his superb The Eyes of The Overworld and Dying Earth novels, as well as in various short stories. In memorizing the magical words, the brain of the would-be spell-caster is taxed by the charged force of these syllables. To increase capacity, the spell-caster must undergo training, study, and mental discipline. This is not to say that he or she ever understands the words, but the capacity to hold them in the memory and to speak them correctly increases thus. The magic words, in turn, trigger energy which causes the spell to work. The so-called “Vancian” magic system allows a vast array of spells. Each is assigned a level (mnemonic difficulty) rating, and experience grades are used to expand the capacity of the spell-caster. The use of this particular system allows more restrictions upon spell-casting character types, of course, while allowing freedom to assign certain spells to lower difficulty factor to keep the character type viable in its early stages. It also has the distinct advantages of requiring that spell-users select their magic prior to knowing what they must face, and limiting bookkeeping to a simple list of spells which are crossed off as expended.
The mnemonic spell system can be explained briefly thus: Magic works because certain key words and phrases (sounds) unlock energy from elsewhere. The sounds are inscribed in arcane texts or religious works available to spell-users. Only training and practice will allow increased memory capacity, thus allowing more spells to be used. Once uttered, the sounds discharge their power, and this discharge not only unlocks energy from elsewhere, but it also wipes all memory of the particular words or phrases from the speaker’s brain. Finally, the energy manifested by the speaking of the sounds will take a set form, depending on the pronunciation and order of the sounds. So a Sleep spell or a Charm Monster spell is uttered and the magic effected. The mind is wiped clean of the memory of what the sounds were, but by careful concentration and study later, the caster can again memorize these keys.
When Advanced Dungeons & Dragons was in the conceptualization stages some three years ago, I realized that while the “Vancian” system was the best approach to spell-casting in fantasy adventure games, D&D did not go far enough in defining, delineating,and restricting its use. Merely having words was insufficient, so elements of other systems would have to be added to make a better system. While it could be similar in concept to the spell-casting of D&D, it had to be quite different in all aspects, including practice, in order to bring it up to a higher level of believability and playability with respect to other classes.
The AD&D magic system was therefore predicated on the concept that there were three power-trigger keys-the cryptic utterances, hypnotic gestures, and special substances—the verbal, somatic, and material components, possible in various combinations, which are
needed to effect magic. This aspect is less “Vancian,” if you will, but at the same time the system overall is more so, for reasons you will see later.
Verbal spell components, the energy-charged special words and phrases, are necessary in most spells. These special sounds are not general knowledge, and each would-be spell-caster must study in order to even begin to comprehend their reading, meaning, and pronunciation,
i.e., undergo an apprenticeship. The basic assumption of this training is the ability to actually handle such matter; this ability is expressed in intelligence or wisdom minimums for each appropriate spell-using profession.
Somatic spell components, the ritual gestures which also draw the power, must also be learned and practiced. This manual skill is less important in clericism, where touching or the use of a holy/unholy symbol is generally all that is involved, while in the Illusionist class it is ofgreat importance, as much of the spell power is connected with redirection of mental energy.
Material components are also generally needed. This expansion into sympathetic magic follows the magic portrayed by L. Sprague de Camp and Fletcher Pratt in their superb “Harold Shea” stories, for example. Of course, it is a basic part of primitive magic systems practiced by mankind. In general, some certain material or materials are also needed to complete the flow of power from the spell-caster, which in turn will draw energy from some other place and cause the spell to happen now do considerable studying, but he or she must also have the source material to study.
AD&D also assumes that such material is hard to come by, and even if a spell-caster is capable of knowing/memorizing many and high-level spells, he or she must find them (in the case of
Magic-Users and Illusionists) or have the aid of deities or minions thereof (in the situation faced by Clerics and Druids). These strictures apply to other professions which are empowered with spell use, as appropriate to the type of spells in question. In order to expand mnemonic capacity, spell-users must do further study and be trained. Thus, the system is in some ways more “Vancian,” as such information and studies are indicated, if not necessarily detailed, in the works of that author. It might also be said that the system takes on “Lovecraftian”
overtones, harkening to tomes of arcane and dread lore. In addition to the strictures on locating the information for new spells, and the acquisition of the ability to cast (new, more powerful) spells, the requirements of verbal, somatic, and material components in most spell-casting highlight the following facts regarding the interruption and spoiling of spells: Silencing the caster will generally ruin the spell or prevent its instigation. Any interruption of the somatic
gestures—such as is accomplished by a successful blow, grappling, overbearing, or even severe jostling—likewise spoils the magic. Lack of material components, or the alteration or spoiling thereof, will similarly cause the spell to come to naught.
Of course, this assumes the spell has the appropriate verbal, somatic, or material components. Some few spells have only a verbal component, fewer still verbal and material, a handful somatic and material, and only one has a somatic component alone. (Which fact will
most certainly change if I ever have the opportunity to add to the list of Illusionists’ spells, for on reflection, I am convinced that this class should have more spells of somatic component only—but that’s another story.)
All of these triggers mean that it is both more difficult to cast a spell, especially when the new casting time restrictions are taken into account, and easier to interrupt a spell before it is successfully cast.
Consider the casting of a typical spell with V,S, and M components.
When the caster has opportunity and the desire to cast a spell, he or she must utter the special energy-charged sound patterns attendant to the magic, gesture appropriately, and hold or discard the material component(s) as necessary to finally effect the spell. Ignoring the appropriate part or parts, all spells are cast thus, the time of conjuration to effect the dweomer varying from but a single segment to many minutes or tens of minutes. These combinations allow a more believable magic system, albeit the requirements placed upon spell-casters are more stringent, and even that helps greatly to balance play from profession to profession.
A part and parcel of the AD&D magic system is the general classification of each spell by its effect. That is, whether the spell causes an alteration, is a conjuration/summoning, enchantment/charm, etc. This grouping enables ease of adjudication of changes of spell effects or negation of power. It also makes it easier to classify new spells by using
the grouping.
It seems inevitable that the classification and component functions will eventually lead to further extrapolation. The energy triggers of sound and motion will be categorized and defined in relation to the class of dweomer to be effected. This will indicate what power source is
being tapped, and it will also serve to indicate from whence the magic actually comes, i.e., from what place or plane the end result of a successfully cast spell actually comes. Perhaps this will lead to a spellcasting character having to actually speak a rime, indicate what special
movements are made, and how material components are used. While this is not seriously proposed for usual play, the wherewithal to do so will probably be available to DMs whose participants are so inclined.
It all has a more important and useful purpose, however. Definingthe energy triggers will make it possible to matrix combinations by class of spell-caster and dweomer group. Mispronounced spells, or research  into new spells, will become far more interesting in many ways if and
when such information is available and put into use! As it now stands, the AD&D magic system is a combination of reputed magic drawn from works of fiction and from myth. Although they are not defined, verbal and somatic components are necessary energy-triggers. The memorization of these special sounds and motions is difficult, and when they are properly used, they release their small stores of energy to trigger power from elsewhere. This release
totally wipes all memory of sound and/or motion from the memory of the spell caster, but it does not otherwise seriously affect his or her brain—although the mnemonic exercise of learning them in the first place is unquestionably taxing. Duplicates of the same spell can be
remembered also, but the cast spell is gone until its source is again carefully perused.
The new form which spell casting has taken in ADVANCED DUNGEONS & DRAGONS has a more realistic flavor to it—unimportant, but some players revel in this sort of thing, and that is well enough. Of real importance, however, is the fact that it requires far more effort from
spell-casters in gaining, preparing, and casting spells. It makes them more vulnerable to attacks which spoil the casting of the spell. All in all, it tends to make each and every profession possible for characters in AD&D to be more equal, but still very different, from all of the others.
Lastly, it opens up new areas where new development can be done at some future time, and if such new material adds significantly to the enjoyment of the game, it will certainly be published—in experimental form herein, then possibly in final form in a revised edition of the work itself.
If the foregoing doesn’t completely explain everything you or your players wish to know about the AD&D magic system; if after all of those words there are still unanswered questions, doubts, or disputes, remember the last and overriding principle of the whole: ITS MAGIC!

[alexandro]

It is tedious to keep track of, difficult to police, and allows Magic-Users far too much freedom where a broad range of spells are given. If spell points were to be used, it would require that either selection be limited or all other characters and monsters be strengthened. Otherwise, spell-users woud quickly come to dominate the game, and participants would desire to play only that class of character.

Andere Systeme schaffen das ohne Probleme. Und was bitte soll das dämliche "police" im Artikel (im Sinne eines SLs der die Zauber seiner Spieler überwacht - wiederspricht das nicht den Gedanken einer ergebnisoffenen Spielwelt)?

Einen verringerten Buchhaltungsaufwand sehe ich auch nicht: es ist wesentlich einfacher eine (alphabetische) Liste mit Zaubern (und Kosten daneben) vorzubereiten und jedesmal Punkte aus einem zentralen Vorrat abzustreichen, als die Zauber einzeln in ihre Zaubergrade reinzupfriemeln.

Das Argument, dass man das ja nur in der "downtime" vorbereitet ist ebenfalls keines: oft verändert man seine vorbereiteten Zauber ja während der Spielsitzung, in einer Zeit welche normalerweise mit wenigen Worten abgehandelt wird. Auf hohen Stufe eine dreiviertel Stunde warten zu müssen, bis der Magierspieler "endlich aus dem Knick kommt" ist... suboptimal. Die einzige Alternative wäre, eine Standard-Spruchliste vorzubereiten und diese nicht mehr zu verändern, also den Freiheitsgrad des Magiers zugunsten von Spielbarkeit zu opfern.

[Feuersänger]

Der Artikel beweist nur, dass man mit beliebigen Argumenten alles und das Gegenteil davon vertreten kann. Gygax sagt, Slots sind einfacher zu managen als Punkte, und andere (praktisch alle) sagen, Punkte sind einfacher zu managen als Slots.
Mit "police" ist hier vielleicht auch die Verhinderung von Schummeln gemeint. Sprich, wenn ich 50 "Manapunkte" habe, und soundsoviele für Zauber verbrauche, und pro Tag soundsoviele regeneriere... da kann ich schonmal ne 8 statt ne 3 schreiben, zack, ein Feuerball mehr. Dagegen mit Slots kann der SL sich vom Spieler jeden Tag einen Zettel mit den vorbereiteten Zaubern geben lassen, und weiß immer genau was der SC noch verfügbar hat.

Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass dieser Aufsatz aus einer anderen Ära stammt.

[Enpeze]

Der Zauberflair hat sich von der BCEM bis 4e dermaßen verändert daß man hier keine allgemeingültige Aussage treffen kann.

[Enpeze]

Der Artikel beweist nur, dass man mit beliebigen Argumenten alles und das Gegenteil davon vertreten kann. Gygax sagt, Slots sind einfacher zu managen als Punkte, und andere (praktisch alle) sagen, Punkte sind einfacher zu managen als Slots.
Mit "police" ist hier vielleicht auch die Verhinderung von Schummeln gemeint. Sprich, wenn ich 50 "Manapunkte" habe, und soundsoviele für Zauber verbrauche, und pro Tag soundsoviele regeneriere... da kann ich schonmal ne 8 statt ne 3 schreiben, zack, ein Feuerball mehr. Dagegen mit Slots kann der SL sich vom Spieler jeden Tag einen Zettel mit den vorbereiteten Zaubern geben lassen, und weiß immer genau was der SC noch verfügbar hat.

Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass dieser Aufsatz aus einer anderen Ära stammt.

Stimmt.  Ich kann mir gut vorstellen, daß er bis zu dem Zeitpunkt an dem er dies verfaßt hat, kaum Erfahrungen in einem anderen Rollenspiel als DnD hatte. Ich hoffe Oger hat diesen Artikel nicht gebracht weil er mit der Kernaussage darin d´accord geht, sondern weil er zum Amüsement der Foristen beitragen wollte.

[Skele-Surtur]

Der Witz beim Magier der alten Edition war doch: Ich gehe das Risiko ein, auf den frühen Stufen eher ins Gras zu beißen, und bin dafür auf den hohen Stufen potentiell vielseitiger und mächtiger.

Ich konnte über diesen Witz noch nie lachen. Alle Charaktere in der Gruppe sollen zu jeder Zeit ihren Teil zum Abenteuer beitragen können. Als Nichts anfangen um später Alles zu können ist in meinen Augen eine Spaßbremse und zwar in jeder Phase des Spieles.

[Feuersänger]

Stimmt. Dieses "Balancing über die Zeit" ist zwar so beabsichtigt, aber trotzdem Mist. Am meisten haben darunter wohl die Mitspieler zu leiden. Auf den unteren Stufen müssen sie ständig aufpassen, dass ihr blutkotzender Magier nicht ins Gras beisst, und zur Belohnung werden sie dann später zu Wasserträgern degradiert.
Und davon mal abgesehen: wenn der SL mit harten Bandagen spielt, wird ein Magier immer und immer wieder krepieren, mit Levelpenalty neu einsteigen, wieder krepieren usw. Der Magier kommt also womöglich nie in den Genuss, den Macker vom Acker zu geben. Und wenn der SL nicht besonders hart spielt, kommt der Magier ohne besonderes Risiko auf die hohen Stufen.
Und was wir ja auch noch kennen: ein Spieler fängt zunächst mit einem Kämpfer an, der auf den unteren Stufen solide ist, und dann irgendwann auf hohen Stufen wechselt er den Charakter gegen einen Magier aus.

[Der Oger (Im Exil)]

Andere Systeme schaffen das ohne Probleme. Und was bitte soll das dämliche "police" im Artikel (im Sinne eines SLs der die Zauber seiner Spieler überwacht - wiederspricht das nicht den Gedanken einer ergebnisoffenen Spielwelt)?

Sich gegen Schummler zu wappnen hat nichts mit ergebnisoffenem Spiel zu tun. Im Gegenteil. Aber das ist eine Diskussion für einen anderen Thread zu einer anderen Zeit.

Einen verringerten Buchhaltungsaufwand sehe ich auch nicht: es ist wesentlich einfacher eine (alphabetische) Liste mit Zaubern (und Kosten daneben) vorzubereiten und jedesmal Punkte aus einem zentralen Vorrat abzustreichen, als die Zauber einzeln in ihre Zaubergrade reinzupfriemeln.

Also Vorbereiten + Spruchpunkte - Kosten? Klingt interessant, wenn auch doppelt gemoppelt.

Das Argument, dass man das ja nur in der "downtime" vorbereitet ist ebenfalls keines: oft verändert man seine vorbereiteten Zauber ja während der Spielsitzung, in einer Zeit welche normalerweise mit wenigen Worten abgehandelt wird. Auf hohen Stufe eine dreiviertel Stunde warten zu müssen, bis der Magierspieler "endlich aus dem Knick kommt" ist... suboptimal.

Ja stimmt, kann nervig sein ... muss es aber nicht. Ist ne Frage der Handhabung am Spieltisch.
Trödlern Zeitlimits setzen und so.

Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass dieser Aufsatz aus einer anderen Ära stammt.

Und das macht ihn weniger wertvoll? Ich bin kein Freund von "Früher war alles besser", aber der Umkehrschluss stimmt auch nicht immer.

Ich hoffe Oger hat diesen Artikel nicht gebracht weil er mit der Kernaussage darin d´accord geht, sondern weil er zum Amüsement der Foristen beitragen wollte.

Amüsement der Foristen? Nein, ich wollte aufzeigen, was sich der Erschaffer des Systems, über das sich hier einige das Maul zerreißen, ohne die Grundansätze verstanden zu haben, dabei gedacht hat.

Stimmt. Dieses "Balancing über die Zeit" ist zwar so beabsichtigt, aber trotzdem Mist. Am meisten haben darunter wohl die Mitspieler zu leiden. Auf den unteren Stufen müssen sie ständig aufpassen, dass ihr blutkotzender Magier nicht ins Gras beisst, und zur Belohnung werden sie dann später zu Wasserträgern degradiert.
Und davon mal abgesehen: wenn der SL mit harten Bandagen spielt, wird ein Magier immer und immer wieder krepieren, mit Levelpenalty neu einsteigen, wieder krepieren usw. Der Magier kommt also womöglich nie in den Genuss, den Macker vom Acker zu geben. Und wenn der SL nicht besonders hart spielt, kommt der Magier ohne besonderes Risiko auf die hohen Stufen.
Und was wir ja auch noch kennen: ein Spieler fängt zunächst mit einem Kämpfer an, der auf den unteren Stufen solide ist, und dann irgendwann auf hohen Stufen wechselt er den Charakter gegen einen Magier aus.

Hab ich so nie erlebt. Das mit dem Charakterwechsel, meine ich. Klar sterben Magiercharaktere eher als andere.

Natürlich, wenn man D&D wie jedes andere Rollenspiel nicht als kooperative Angelegenheit ansieht, sondern lieber seinen Ego - Trip gegenüber den anderen Spielern ausfährt, wenn es einem zu wieder ist, in einer Gruppe zu kämpfen/handeln/spielen ... dann muss man sich nicht wundern, wenn man irgendwann recht alleine dasteht, sowohl als spieler wie auch als Charakter.

Komische Ansichten hast Du.

Und ich teile auch nicht die Ansicht, das ein Spieler kreativer wird und taktisch besser spielt, wenn sein Charakter mehr kann. Meiner Meinung nach laufen Spieler erst in Situationen mit scheinbar begrenzten Ressourcen und Möglichkeiten zur Höchstform auf. Aber auch das ein Thema für einen anderen Tag und Thread.