Thema: Zauberer im Allgemeinen und deren "Flair"

[Skele-Surtur]

Komische Ansichten hast Du.

Ich teile seine Ansicht und finde sie nicht im mindesten komisch.

[ErikErikson]

Ich muss aber auch mal eine Lanze für D&D 4 brechen (sagt man so?)

Und zwar hätte ich meinen Dämonenpaktierer mit 3.5 nicht spielen können. Was noch am nächsten gekommen wäre, der Sorcerer, hat nicht ganz das, was ich dem 4e Warlock geben kann. Der fühlt sich freier an, weniger eingebunden in ein bestimmtees Konzept. Und daher kann man ihn mehr an seine Vorstellungen anpassen. Außerdem fühlt er sich irgendwie mächtiger an, mehr an dem Pandora Hearts Vorbild dran. Und obwohl ich ihm fast nur Damage-Sprüche gegeben habe, merke ich schon, wie man an den Fähigkeiten rumknobeln kann, um strategisch gut zu kämpfen.

[Tudor the Traveller]

Den Stil erfindet man sich in D&D 4 dazu. Bei D&D 3.5 gabs diesen dämlichen Feat, wo man seine Zauber optisch abändern konnte. Bei D&D 4 kann man das immer festlegen wie man will.

Bsp. hab ich die Zauber meines Warlocks im Stil von Pandora Hearts gemacht.

Diesen Beitrag verstehe ich nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass bei den Zaubern irgendein Stil vorgegeben ist. Im Gegenteil. Das einzig Festgelegte, ist der Formalismus in Form von Worten, Gesten und Materialien. Ich habe z.B. dem Magier in meiner Runde gesagt, er soll sich übrlegen, wie seine Magic Missiles aussehen - herausgekommen sind lila Energieblitze. Das heißt nicht, dass die Missiles bei anderen Magiern nicht auch rote Kugeln oder grüne Funken sein können...

Das war doch bei DSA 3 (4 weiß ich nicht) schlimmer. Da stand doch in der Zauberbeschreibung tatsächlich haarklein drin, was passiert, was man macht und wie das aussieht.

[Falcon]

Danke fürs posten des Gygax Artikels.
Bei manchen Aussagen stimme ich zu, aber insgesamt kann ich seine "Argumente" pro Vance-System als Problemlösung nicht nachvollziehen.
Vor allem liest es sich so, als wäre dies wirklich die einzig brauchbare Lösung für die angesprochenen Probleme, wohingegen es andere Rollenspiele problemlos geschafft haben ihre Magiesysteme auszubalancieren (was ja schon gesagt wurde).

Daraus lässt sich nur schliessen, daß es dem Autor zu diesem Zeitpunkt scheinbar an Kreativität oder einfach weiteren Anstößen fehlte, um andere Lösungen überhaupt zu sehen.


Ich teile auch die Ansicht, daß D&D Magier zu Werkzeugkästen verkommen. Vor allem aber füllen sie ihre Rolle nicht mehr als Magier aus, so wie ich sie verstehe: Weise, intelligente Personen, die die Geheimnise des Universums entschlüsseln.
Bei D&D sind das einfach Akkordarbeiter, die nix im Kopf haben müssen, ausser viel viel Platz und Übung um diesen Platz im Fließbandbetrieb zu füllen. Aber Intelligenz steckt da nicht hinter.

[Der Oger (Im Exil)]

Nachtrag zum Gygaxschen Artikel: Man muss ihn auch durchaus unter der Brille lesen, das damals AD&D (1) unters Volk gebracht werden sollte.

Der Sinn dieses Zauberstil - Talentes sollte der sein, das der Zauber durch die ungewöhnliche Erscheinungsweise schwerer zu bannen sein sollte. Fand ihn aber auch doof.

Ich persönlich finde die Zauberlisten von 4E und SW GE eher uninspirierend - bei letzterem habe ich allerdings nur das GRW, da weiß ich nicht, ob das mit Zusatzbüchern noch besser wird.
Mir reicht dieses "dann mal Dir doch deinen eigenen Flair" irgendwie nicht.

Generell fehlt mir bei den "ausbalancierten" Spielen, wo man sich seine Magie selbst zusammensammeln kann, der Aspekt des Sammeln und Jagens von Zaubersprüchen, der intrinsischen Motivation. Shadowrun bekommt das noch ein wenig hin, Vampire OWOD nur bei den Ritualen.

[Tudor the Traveller]

Ich teile auch die Ansicht, daß D&D Magier zu Werkzeugkästen verkommen. Vor allem aber füllen sie ihre Rolle nicht mehr als Magier aus, so wie ich sie verstehe: Weise, intelligente Personen, die die Geheimnise des Universums entschlüsseln.
Bei D&D sind das einfach Akkordarbeiter, die nix im Kopf haben müssen, ausser viel viel Platz und Übung um diesen Platz im Fließbandbetrieb zu füllen. Aber Intelligenz steckt da nicht hinter.

Das kann ich so nicht sehen. Wenn sie zu "Werkzeugkästen" verkommen, dann liegt das am heutigen WoW-Denken, wo jeder "seine" Nische auszufüllen und zu optimieren hat. Das gilt aber dann genauso für den Kämpfer und erst recht für den Schurken.
Könntest du deine Sichtweise etwas unterfüttern?

[ErikErikson]

Diesen Beitrag verstehe ich nicht. Ich kann mich nicht erinnern, dass bei den Zaubern irgendein Stil vorgegeben ist. Im Gegenteil. Das einzig Festgelegte, ist der Formalismus in Form von Worten, Gesten und Materialien. Ich habe z.B. dem Magier in meiner Runde gesagt, er soll sich übrlegen, wie seine Magic Missiles aussehen - herausgekommen sind lila Energieblitze. Das heißt nicht, dass die Missiles bei anderen Magiern nicht auch rote Kugeln oder grüne Funken sein können...

Das war doch bei DSA 3 (4 weiß ich nicht) schlimmer. Da stand doch in der Zauberbeschreibung tatsächlich haarklein drin, was passiert, was man macht und wie das aussieht.

Kann sein das ich mich täusche, ich dachte, man hat da nicht so viel Spielraum, grade wegen dieses einen Feats, der den wieder erhöht, ich glaub im Book Vile Darkness war der. Ist aber auch relativ egal, die Zauber in 3.5 haben immer noch mehr eigenen Flair als in 4e, bsp. die Magic Missile hat für mich persönlich ihren eigenen Charme, wenn auch nur aus Erinnerung.
Deshalb ist 4e für mich freier.

[Falcon]

Mir reicht dieses "dann mal Dir doch deinen eigenen Flair" irgendwie nicht.

Das kann ich nachvollziehen. Es ist schon eine Menge wert, wenn jemand anderes die Vorarbeit geleistet hat und ein Zusammenstreichen bis zum Regelskelett (wie SW Powers) ist nicht ausschliesslich "Ballast abwerfen", sondern zieht wiederum eine ganze Menge Neuarbeit nach sich.
Dafür erhöht dies die Flexibilität ganz enorm (ist ja ganz klar, ich könnte mit SW alle D&D Zauber nachbauen, ich könnte aber auch irgendeine andere RPG Spruchliste nachbauen), ist für Eigenkampagnenbaslter also wichtig. Allerdings kenne ich auch einige Spieler, die Probleme damit haben das Regelskelett mit Fleisch auszufüllen.

@Tudor: was gibt es da zu unterfüttern? Die ganze Mechanik ist darauf AUSGELEGT, daß sich der Magier hinsetzt und diese Magielaute in seinen Kopf prügelt, die er sowieso wieder vergisst. Dabei muss man nicht nachdenken.
Er könnte auch genau so gut Erbsen sortieren.
Ich verliere da den Respekt gegenüber dem Fantasymagier.

Das hat NICHTS damit zu tun, wie kreativ der Spieler später mit den vorbereiteten Zaubern umgeht. Es geht mir nur um den Flair.

[Tudor the Traveller]

@Tudor: was gibt es da zu unterfüttern? Die ganze Mechanik ist darauf AUSGELEGT, daß sich der Magier hinsetzt und diese Magielaute in seinen Kopf prügelt, die er sowieso wieder vergisst. Dabei muss man nicht nachdenken.
Er könnte auch genau so gut Erbsen sortieren.
Ich verliere da den Respekt gegenüber dem Fantasymagier.

Kann ich nachvollziehen, weil ich eine zeitlang auch mit dem Magiesystem meine Probleme hatte. Aber ich habe mir mittlerweile eine schöne ingame Theorie dazu überlegt, warum Magier das so machen müssen. Das hat aber doch mit dem Flair wenig zu tun, denn irgendwelche abstrakten Mana-Vorräte "im" Magier, haben auch nicht mehr Flair.

[Falcon]

Andere Systeme (wie Mana) sind ja auch kein Pro Argument für das Slotsystem.
Davon abgesehen, daß es auch andere Möglichkeiten als nur Manapunkte gibt.
Das SR System fand ich z.b. immer gut.

Ich finde es halt albern, daß selbst der mächtigste Magier seine Zeit, ja damit VERPLEMPERT, Light oder Magic Missile Spells vorzubereiten und er das immer und immer wieder tun muss. Da fehlt mir vor allem die Motivation sich in diese Person reinzudenken, denn ICH würde nicht am Fließband arbeiten wollen.
Und mir fällt keine Theorie ein, die ihn dabei nicht lächerlich erscheinen lässt.

[Feuersänger]

So flairtechnisch finde ich eigentlich ein Entzugssystem am stimmigsten, also etwa wie in Shadowrun. Der mächtige Zauberer unterscheidet sich vom schwachen dadurch, dass er mehr und stärkere Sprüche raushauen kann, ohne davon erschöpft zu werden. Das ist jedenfalls wesentlich passender als abgezählte Astralpunkte oder selektive Amnesie.

(Bei SR haut es in der Praxis dann natürlich auch wieder nicht so hin, da man seine Zauber grundsätzlich gerade so stark macht und soviel Magiepool einteilt, dass man gar keine Erschöpfung erleidet. Aber das steht wieder auf einem anderen Blatt.)

P.S.: immerhin brauchen in D&D alle Zauberer grundsätzlich eine Stunde zur Vorbereitung sämtlicher Sprüche. Das heisst halt, dass ein Level 1 Magier bis zu einer halben Stunde für eine Magic Missile braucht. Ein hochstufiger Magier hat pro Tag etwa 40 Zauber zur Verfügung. Demnach benötigt er für jeden Zauber im Schnitt nur noch ca. 90 Sekunden.

[Tudor the Traveller]

Ich persönlich finde auch Entzugssysteme am schönsten und SR macht es im Ansatz auch in meinen Augen ganz gut. Anscheinend ist das aber nicht so einfach zu balancen, denn ein überzeugendes System in dieser Richtung habe ich noch nicht gesehen. Hârnmaster macht es auch so ähnlich und nicht schlecht, aber der Brüller war es dann auch nicht.

Zu D&D: In meinen Kampagnen ist es für einen Magier die Ausnahme, wenn er alle seine Sprüche tatsächlich raushaut. Das tun eben nur die Abenteurer, und das sind eher untypische Magier. Für die mächtigen Magier greife ich aus Flairgründen auf magische Gegenstände zurück, die ich allerdings auch nicht so eng angehe, wie sie vorgegeben werden (mögliche Effekte sind bei mir unabhängig von der Form/Art des Gegenstandes); die benutzen dann eben viel Zauberstäbe u.ä.

[Der Nârr]

Ich finde es halt albern, daß selbst der mächtigste Magier seine Zeit, ja damit VERPLEMPERT, Light oder Magic Missile Spells vorzubereiten und er das immer und immer wieder tun muss. Da fehlt mir vor allem die Motivation sich in diese Person reinzudenken, denn ICH würde nicht am Fließband arbeiten wollen.

Bullshit. Du kannst auch Slots frei lassen. Dass das Vorbereiten immer 1 Stunde dauert, ist eine Spielpraxis-Entscheidung. Du wirst in den unteren Rängen immer schneller mit der Vorbereitung, so dass du bei der Vorbereitung aller Spellslots immer die eine Stunde benötigst.

[Benjamin]

Hier der genannte Artikel (From The Sorceror's Scroll, Dragon 33). Hervorhebungen durch Oger.

Und weil ich so ne Texte nicht lesen mag, hab ich euch ein PDF draus gemacht. s.u.

Nachtrag: Ohne Ogers Hervorhebungen.

[gelöscht durch Administrator]

[Selganor [n/a]]

Nur zur Info: Dragon 33 erschien Januar 1980.

[Tudor the Traveller]

@Selganor: ich warte ja noch halbwegs gespannt auf deinen angekündigten Beitrag...

[Selganor [n/a]]

Vielleicht heute nach 20 Uhr, vorher sicher nicht (bis dahin bin ich noch auf Arbeit), schade dass sich peuky74 noch nicht hier im Thread gemeldet hat was fuer ihn der "Flair" von Magiern ist.

[Skele-Surtur]

Ich teile auch die Ansicht, daß D&D Magier zu Werkzeugkästen verkommen. Vor allem aber füllen sie ihre Rolle nicht mehr als Magier aus, so wie ich sie verstehe: Weise, intelligente Personen, die die Geheimnise des Universums entschlüsseln.
Bei D&D sind das einfach Akkordarbeiter, die nix im Kopf haben müssen, ausser viel viel Platz und Übung um diesen Platz im Fließbandbetrieb zu füllen. Aber Intelligenz steckt da nicht hinter.

Und das hat 3.5 besser rüber gebracht? Kann ich irgendwie so garnicht nachvollziehen.

[Der Nârr]

Ich muss sagen, ich finde das Slot-System nicht so übermäßig kompliziert, dass ich es als Spielspaß-Killer sehe. Im Gegenteil. Nachdem ich für mich erstmal den Dreh raus hatte, wie ich mir die gelernten Zauber am besten notiere, fand ich es ziemlich easy und angenehm.

An Manapunktesytemen fallen mir fast nur deutsche Systeme ein (DSA, Midgard, Arcane Codex). Wenn ich in den angloamerikanischen Raum schaue, sehe ich eigentlich viele sehr individuelle Lösungen: Earthdawn mit seiner unbegrenzten Zauberei und spontan veränderbaren Spell-Slots, Shadowrun mit seinen Entzugsproben, Gurps mit dem Zaubern auf Ausdauerkosten, das Cinematic Unisystem, wo das Zaubern von Zauber zu Zauber schwerer wird, aber mit keiner Ressource gekoppelt ist oder eben auch D&D mit seinem Spell-Slot-System.
Ich sehe diese Vielfalt eigentlich als Stärke und kann mich im Grunde mit allen Herangehensweisen anfreunden. Ich finde keine der Herangehensweisen derart überlegen, dass sie auf andere Rollenspiele übertragen werden sollte. Im Gegenteil hat jede Herangehensweise für mich ihre Daseinsberechtigung - ich nehme die Magie und spiele damit.

[peuky74]

die irre zahl an zaubern hat den reiz des alten zaubersystems ausgemacht. über sinn und unsinn vieler zauber muss man sich gar nicht streiten, aber jeder einzelne fühlt sich so an, als ob ein großer magier über viele monate forschung und anstrengung genau die methode die magie zu weben gefunden hat, die er braucht.
am ende ergab sich in summe eine meer von zauberformeln, die zt überschneidende effekte oder disziplinen hatten. chaotisch in ihrer struktur wirken, etc.

im gegensatz zu einem modularen magiesystem (wähle reichweite, form, effekt, etc => zauber x) mag das mit zuviel arbeit einhergehen, da man praktisch jeden zauber in all seinen spezifischen details kennen musste, wenn man das spiel halbwegs flüssig halten will, aber genau da setzt der charme ein: ein gut gemanagementer magier hat immer eine lösung anzubieten und hat die magie im griff. dafür muss er sich halt auch die arbeit machen. fast so wie der charakter, den man zu verkörpern versucht.

[Koenn]

Hm, Zauber, Zauberer und Flair in D&D, da gibt es viele verschiedene Dinge, die mir da einfallen ...

(Anmerkung: ich beziehe mich ausschließlich auf D&D 3.5)

Zum einen gefällt mir das System mit verschiedenen Magieschulen bzw. -kategorien. Die Sprüche, die in den Büchern zu finden sind, sind entweder lustig, sinnvoll, mächtig, albern, grausam, usw. ... oder eine Kombination aus einigen dieser Werte. Mir gefallen selbst völlig sinnfreie und ineffektive Sprüche, in meinen Augen muss nicht jeder Spruch absolut gut und auf seiner Stufe mächtig sein. Wer weiß, vielleicht ist der Erfinder des Spruches einfach ein gelangweilter Scherzkeks oder ein durchgeknallter Egomane, der sich seinen eigenen Spruch nur so vorstellen kann und nicht anders. Natürlich gibt es eine Reihe von Sprüchen, die vermutlich jeder Zauberer in seiner Liste hat, aber mir persönlich macht es viel mehr Spaß nicht ganz so effektive Sprüche zu nutzen, die sonst kaum einer nutzt.

Generell gesagt, klar, Magier, Sorcerer und weitere Konsorten werden normalen Kriegern auf lange Sicht vom "Powerniveau" immer überlegen sein, aber ich finde Zaubernde mit sich selbst beschränkenden Gesinnungen viel interessanter als diejenigen, die "alles" können. Die Möglichkeiten manche Magieschulen auszulassen um sich auf eine zu spezialisieren ist bei mir immer ein Mittel dem Magier einen Stil zu geben. Als Beispiel fällt mir ein hitzköpfiger Red Wizard ein, der aber vollkommen unfähig war Enchantments, Conjurations und Illusions hervorzurufen, was immer wieder für lustige Diskussionen mit einem anderen Magier der Runde gesorgt hat. Ich finde, diese Art Flair muss man als Spieler freiwillig mitbringen und bereit sein zu spielen. Wenn ich daran denke, dass ein Spieler nur die besten Zauber aussucht um richtig abzugehen und gegen alles gut vorbereitet zu sein, dann wäre dieser Spieler für mich unerwünscht.

D&D bietet viele Möglichkeiten, Kombinationen und Extreme, vor allem im Magiesystem, nur machtmäßig alles auszunutzen finde ich langweilig. Anders herum kann man auch die Wirkung vieler Sprüche gleich lassen, nur das Aussehen verändern. Als Beispiel fällt mir ein, dass man als Eismagier eben keinen Feuerball kann, sondern vielleicht einen Frostball.

Ich glaube einfach, der Flair an Zauberern und ihren Sprüchen hängt viel vom Spieler selbst ab, ob er mehr an Rollenspiel interessiert, oder einfach nur Zaubersprüche rumschmeissen will, um den Längsten zu haben ... und es liegt am SL, ob er eher auf Spielathmosphäre setzt oder eher auf Spieltaktik und Kampfsimulation.

MfG

[Falcon]

@Hamf: Was hat das denn damit zu tun? Der Magier muss seine (dieselben!) Zauber immer und immer wieder vorbereiten, als wäre er lernbehindert (und ungefähr so atmosphärisch finde ich es auch dargestellt). Fakt! unabhängig davon ob er slots frei lässt oder wann und wie lange er dafür braucht.

Und das hat 3.5 besser rüber gebracht?

Was? Nein, meine Güte, wo soll ich das gesagt haben? D&D3.5 macht kaum etwas besser.

Ich finde ein Slotsystem aber grundsätzlich NICHT die schlechteste Lösung. Aber der Brainwash und die Spruchliste von D&D sind einfach unter aller Kanone.

[Benjamin]

Liegt es vielleicht etwas daran, dass Magie zu Allerweltskram verkommen ist? Macht man sich heutzutage noch Gedanken über z.B. Komponenten?

[Falcon]

Mag sein.

Gedanken über Komponenten? schön wärs. Ich kenne es nur so, daß man einmal die immervolle Komponenentasche (tm) kauft und sich ab da nie wieder Gedanken um Komponenten macht.
Gesten, Worte usw. spielen nur in ganz speziellen Szenen eine Rolle, meiner Erfahrung nach.

Daß dies irgendwie nur stiefmütterlich in den Regelmechanismen von 3.5 drin.
In D&D4 fand ich die Rituale aber ganz gut.

[Benjamin]

Weil so wie sich Gygax' Text liest, ist jeder Zauber eine wilde Sache und man überlegt sich dreimal, wofür man seine Harpyenleber raushaut.

E.G.Palmer schreibt in diesem Blogeintrag das ein oder andere über Magie in seiner Kampagne, was in eine ähnliche Richtung zu gehen scheint, aber der spielt auch AD&D (2nd?) und nicht 3.5 oder 4. Jedenfalls gibt's dort jede Menge Flair.