Thema: Ausspielen oder Würfeln?

[Maarzan]

Wenn keiner eine Ahnung davon hat und alle das für eine blendende Idee halten, ist es doch super. Wo ist das Problem?

Wenn alle das für eine blendende Idee halten, dann hat es mal gepaßt. Das Problem ist, dass es typischerweise nicht alle für eine gleich gute Idee halten und die Leute so im Nebel stochern bzw. es zu fruchtlosen, da einer gemeinsamen Basis beraubten Diskussion kommt.

Oder wie würde ein Dr.House Abenteuer in eurer Runde ablaufen?

In so einem Fall würde es bei entsprechendem Interesse idealerweise ein System geben, welches eben Krankheitsverläufe und -behandlungen in Regeln faßt, so dass es ein Gerüst gibt, welches diesen Kernpunkt aus der Beliebigkeit und Trivialität des orinetierimgslosen Improvisierens befreit und den Spielern eine enstprechende Basis bietet um anhand dieses Systems auf einer halbwegs gemeinsamen Basis entsprechende Entscheidungen zu treffen, wie z.B. in einem Kampfsystem sonst.
Oder es geht nicht primär um die Krankheiten und den Kampf dagegen - dann ist Gesundung oder nicht eher Nebensache und es kein Problem, wenn es dann mit einem Wurf abgehandelt wird.
 

Ob die Leute sihc mit "Ihr" und "Euch" ansprechen, erfährt man spätestens dann, wenn man mal das Gespräch zweier Adligen belauscht.

Bzw. hier der Tipp: Nicht als erster gleich lossprechen, sondern sich erstmal nur kurz vorstellen und dann dem Gespräch kurz zuhören, bevor man sich beteiligt.

Also Selbstgespräche des SL belauschen? Wie lange soll denn das gehen, bis der Spieler den Wissens- und Sozialisisierungsvorsprung seines Chars aufgeholt hat?

Billige Polemik!

1) Es geht hier um Pen&Paper und nicht um Larp.
Für diejenigen, die den Unterschied nicht kennen:
LARP --> Spieler handeln
Pen&Paper --> Spieler erzählen

Sprich:
LARP --> Spieler foltern
Pen&Paper --> Spieler erzählen, wie sie foltern

Extrembeispiel vielleicht, aber diesmal keine Polemik. Genau diese Abstraktionsstufe unterläuft die Idee des "Du mußt den SL überzeugen" ja. Der SL ist eben nicht der ZielNSC (entsprechendes für Spieler und SC), weil er eben nicht mit diesem identisch ist, in dessen Schuhen steht bzw. aufgewachsen ist und nicht dessen Gefühle und Empfindungen (oder Schmerzen) durchmacht. Diese ganzen von der reinen Erzählung unabhängigen Elemente kann man nicht einfach ausblenden und das Ganze dann auf die reinen ihres Spielweit- und Charakterbezugs entleerten Worte reduzieren. Was zählt ist auf dem Platz, d.h. in der Spielwelt. Dafür wird ja eben eine Rolle gespielt.
Das Ausspielen des Spielers kann nur die Blaupause der Handlung, welche dann die grundsätzliche Richtung, Ressourcen und Methoden vorgibt, sein. Die Spielwelthandlung selbst kann erst durch eine Transformation erfolgen, für die dann Regeln, Charakterwerte im weitesten Sinne und ggf. Würfel für die übliche Unsicherheit anhand der unzähligen kleinen Unwegbarkeiten herhalten.

Du gehst den Weg:
Werte --> Charakterkönnen

aber ebensogut kann man den umgekehrten Weg gehen:
Charakterkönnen --> Werte

(Von wertelosen Spielen ganz zu schweigen.)

Um einen Charakter zu verkörpern muss der Spieler eine Vorstellung haben, was dieser kann. Um dies in einem sozialen Umfeld wie einem gemeinsamen Spiel zu leisten, müssen auch die anderen dieses Verständnis haben.
Das muss nicht über schriftliche und an einem Maßstab orientierte Werte geschehen, hilft aber erheblich.

Und eben dieses Charakterkönnen ist auch kein Ergebnis spontanen Wunschdenkens, sondern der Charaktergeschichte in Bezug zu ihrer Umwelt.
Die komplette Kette lautet
Charakterkönnen (Konzept ,bzw. Charaktergeschichte)--> "Werte" (Charakterblatt/Istbeschreibung)--> Situation (Welt)--> Leistungsprofil (Ergebnis(se) auf Grund des Zusammentreffens von Welt und Char)

Sagen wir es so:
Ich habe kein Erfolgserlebnis, wenn der Würfel einen guten Tag hatte.
In meinen Augen habe dann nicht ich, sondern der Würfel Erfolg.

Zufallserfolge gibt es immer wieder mal (entsprechend selten meist) und sind dann auch so dann meist auch kein besonderes Erfolgserlebnis, außer wenn es ein enstprechendes Risiko war. Dann ist es eben der Lohn der Angst.
Im Normalfall ist es aber kein einfaches Kopf oder Zahl sondern ein nennenswerter Konflikt ist eine Ansammlung zahlreicher Ressourceninvestitionen und Chancenverteilungen. Diese so zu arrangieren, dass ein Erfolg herauskommen kann, ist dann eben die Leistung, welche den Erfolg befriedigend macht. Der Würfel ist dabei einfach ein Teil der Würze durch Ungewissheit und ein anderer Teil eben des taktischen Riechers die richtigen lohnenden Risiken eingegangen zu sein (und der Herausforderung im Falle von Fehlschlägen die richtigen Alternativpläne gehabt zu haben).
Regeln für das Grundgerüst einer solchen Situationsabhandlung, sei es Kampf oder Operationssaal, erlauben es allen Beteiligten am Tisch durch das kompakte Angebot einer entsprechend unabhängig zu erlernenden Basis sich weitestgehend in Augenhöhe zu begegnen und ein Gerüst zu haben, auf dessen Basis man die Details halbwegs geordnet anhängen kann, ohne erst mühsam alle am Tisch immer wieder neu von Null auf ein gemeinsames Spielweltverständnis zu bringen.
Sinnvolle und dauerhaft befriedigende Herausforderungen benötigen dann eben auch ein System, welches auf mehr als Kopf oder Zahl hinausläuft.

[Eulenspiegel]

In so einem Fall würde es bei entsprechendem Interesse idealerweise ein System geben, welches eben Krankheitsverläufe und -behandlungen in Regeln faßt, so dass es ein Gerüst gibt, welches diesen Kernpunkt aus der Beliebigkeit und Trivialität des orinetierimgslosen Improvisierens befreit und den Spielern eine enstprechende Basis bietet um anhand dieses Systems auf einer halbwegs gemeinsamen Basis entsprechende Entscheidungen zu treffen, wie z.B. in einem Kampfsystem sonst.
Oder es geht nicht primär um die Krankheiten und den Kampf dagegen - dann ist Gesundung oder nicht eher Nebensache und es kein Problem, wenn es dann mit einem Wurf abgehandelt wird.

Kommen bei euch als Storyelemente nur Kämpfe und "Gegenstände herstellen" vor? Oder was für ein System benutzt ihr?
Weil ich kenne abgesehen vom Kampf (und Gegenstände herstellen) keinen Bereich, der im "normalen" RPG detaillierter behandelt wird als die Heilung.

Genau diese Abstraktionsstufe unterläuft die Idee des "Du mußt den SL überzeugen" ja. Der SL ist eben nicht der ZielNSC (entsprechendes für Spieler und SC), weil er eben nicht mit diesem identisch ist, in dessen Schuhen steht bzw. aufgewachsen ist und nicht dessen Gefühle und Empfindungen (oder Schmerzen) durchmacht.

Bei uns musst du halt den SL überzeugen, da dieser ja den NSC verkörpert.

Wobei der SL natürlich die Eigenschaften des NSCs berücksichtigt:
Ist der NSC ängstlich, ist der SL eher bereit,s ich von Drohungen beeindrucken zu lassen.
Ist der NSC arrogant, ist der SL eher bereit, sich von Schmeicheleien und Wetten beeindrucken zu lassen.

Im Normalfall ist es aber kein einfaches Kopf oder Zahl sondern ein nennenswerter Konflikt ist eine Ansammlung zahlreicher Ressourceninvestitionen und Chancenverteilungen. Diese so zu arrangieren, dass ein Erfolg herauskommen kann, ist dann eben die Leistung, welche den Erfolg befriedigend macht.

Gib doch mal ein Beispiel außerhalb des Kampfes und außerhalb des "Gegenstände herstellen", wie dort die zahlreichen Ressourceninvestitionen aussehen. Und auch ein Beispiel, wie du diese dann passend arrangierst. (Am besten in deinem Haupt-Rollenspielsystem.)

[ArneBab]

Und spielt die Person mit Angsstörung einen SC, der sich dadurch auszeichnet, dass er keine Angst davor hat?

Er spielt jemanden, der definitiv weniger Angst hat als er selbst. Der damit auch Dinge tun kann, die er selbst nicht kann. Das heißt aber nicht, dass seine Angststörung nicht manchmal das Spiel bricht, weil der Spieler manche Sachen nicht kann, die der Charakter kann.

Bestimmte Sachen detailliert beschreiben geht auch nicht für jeden (es gibt Frauen, die bei der Beschreibung von Vergewaltigung Zusammenbrechen - die sollten dann vielleicht keinen Vergewaltiger spielen, aber warum keine Prostituierte, wenn halt festgelegt wird, dass bestimmte Dinge nicht beschrieben werden?).

Und wenn wir einen geistig Behinderten in der Runde haben, der ein Kind oder einen Barbaren spielt, dann kann das auch sehr viel Spaß machen.

Es ist halt nur wichtig, dass man bei solchen Extremen etwas spielt, was zu einem passt.

Das hängt, denke ich, mehr davon ab, wieviel man integrieren kann und will. Es geht nicht alles (die Gesamtgruppe mit Querschnittsgelähmtem, Sprach- und Geistig behindertem zusammen wäre vermutlich recht schwer zusammenzuhalten). Aber das heißt eben nicht, dass es nicht funktioniert, wenn einer von ihnen in der Gruppe ist, der seine Rolle nur unzureichend spielen kann.

Es heißt aber auch nicht, dass du jemanden in deine Gruppe nehmen musst, dessen Spielstil dir nicht gefällt (um das mal klarzustellen).

Zum Thema Diskriminierung möchte ich auf folgenden Thread verweisen.

Habe mich da gerade reingelesen, nach drei Seiten aber abgebrochen. Es dauert mir zu lange, deine Aussagen darin zu finden…

Ich glaube aber, wir diskutieren gerade über zwei unterschiedliche Sachen. Ich frage, ob das Kriterium „spiel nur Charaktere, die du darstellen kannst“ allgemein gültig sein kann (z.B. ob es sinnvoll wäre, es in einem Regelwerk aufzunehmen – meiner Meinung nach nicht), während du sagst „ich will in meiner Runde, dass die Leute ihre Charaktere gut darstellen“.

Und das ist ein signifikanter Unterschied.

Und ja: Spieler haben unterschiedliche Begabungen. Das muss man berücksichtigen. Und zwar in beide Richtungen: Der SL sollte nachsichtig sein, wenn jemand, der stottert eine Rede hält. Und der Stotterer sollte nicht unbedingt einen Barden oder Diplomaten spielen.

Das „muss“ sehe ich anders. Um so etwas auszugleichen, können wir Werte und Würfel verwenden.

Klar, in einer Runde, in der nie gewürfelt wird, kann der Stotterer nicht sagen

„I-i-ich rasple Süßholz, b-b-bis sie m-m-mir sagt, w-w-wo ich den Schlüssel z-z-zu ihrem Stadthaus f-f-finde. U-u-um sie zu ü-ü-überzeugen, l-l-lade ich sie zum Essen ein.“

Er muss stattdessen das ganze Gespräch ausspielen, und das wird vermutlich irgendwann anstrengend.

Wenn er aber würfeln kann, dann kann er sich darauf beschränken zu beschreiben, auf welche Art er versucht Leute zu überzeugen. Genau wie eben der Hänfling-Spieler mit dem Barbaren-Charakter nicht wirklich den riesigen Rucksack durch 20 Kilometer Steinwüste schleppen muss, sondern nur beschreibt, wie sein Barbar versucht, mit der Belastung umzugehen und dann würfelt.

Ansonsten machen mir Herausforderungen im RL generell keinen Spaß. Egal, ob ich die Erfolgswahrscheinlichkeit abschätzen kann oder nicht. Aber das ist auch egal. Viel wichtiger ist: "Machen mir Herausforderungen, die ich nicht abschätzen kann, im RPG Spaß?"
Und hier lautet die Antwort: "Ja!"

Gilt das bei jeglicher möglichen Konsequenz? Wenn also dein Char bei der Herausforderung leicht sterben könnte?

Wenn einige Konsequenzen bei euch ausgeschlossen sind, gibt ihnen auch das eine gewisse Abschätzbarkeit.

Und wenn dir im RL Herausforderungen keinen Spaß machen, warum dann das als Maßstab für Herausforderungen im RPG nehmen?

[Adanos]

Sagen wir es so:
Ich habe kein Erfolgserlebnis, wenn der Würfel einen guten Tag hatte.
In meinen Augen habe dann nicht ich, sondern der Würfel Erfolg.

Du bist aber auch nicht deine Spielfigur. Du hast einfach nicht die gleichen Fähigkeiten, wie eine Figur in einem Rollenspielsystem, genauer gesagt, die ihre Rolle haben sollte.
Du kannst natürlich den SL beackern, dass er dir deine Erzählung abkauft und dann pi mal Daumen entscheidet, dass du recht hast. Nur begibst du dich aus der Ebene des Spiels (=Immersion) in die Ebene der Spieler. Plötzlich kommt es darauf an, was DU für eine Idee hast oder wie gut DU reden kannst.
Im Spiel aber kommt es darauf an, was eine Spielfigur kann, was für gewöhnlich über Werte von Eigenschaften, Talenten, Fertigkeiten abgebildet wird.

Spielerwissen mit Charakterwissen gleichzusetzen kann aber nicht funktionieren. Das liegt zum einen daran, dass das Charakterwissen, selbst in extrem ausführlich beschrieben Systemen wie DSA, nur grob für uns Spieler zusammengefasst wird.
Wir Spieler können gar nicht wissen, was zB ein Magier eines Fantasysystems über Magie wissen würde oder ein Wissenschaftler über modernste Technologie in einer SciFi Welt. Wohlmöglich funktioniert das ganz anders als auf der Erde. Wozu also etwas verlangen, was wir nicht erbringen können?

Ähnlich halte ich das mit den Sozialtalenten, überreden oder was auch immer. Das sind auch Fähigkeiten, die wir nicht haben, verglichen mit dem an die Spielwelt angepasseten Level einer Spielfigur.
Deswegen muss ich nicht den SL überzeugen, sondern den von ihm verkörperten NSC. Dieser kann ja etwa eine Argumentation, die der SL in RL total dämlich findet, den NSC überzeugt. Aus irgendeinem Grund, sei es, weil der NSC besonders tumb, naiv...ist oder das verwendete Argument in der Spielwelt einfach als allgemein Gültig gesehen wird.

Aber, soweit ich das herausdestilliert habe, hast du ja mit Kampfregeln kein Problem. Das spricht wieder für meine These, dass die meisten Systeme ein zu grobkörniges System für (Sozial-)Fertigkeiten haben und man jede wohl auch nach dem Kampfsystem modellieren sollte, um sie interessanter zu machen. Oder nach den Regeln fürs Crafting, die du oben angesprochen hast.

Ah, und wenn es nur ums Würfeln geht, es ist für mich auch unproblematisch ab bestimmter Höhe der Feritigkeitswerte insb. bei Wissensfertigkeiten abzuwinken und zu sagen, dass der Charakter das einfach weiss.

[Eulenspiegel]

Habe mich da gerade reingelesen, nach drei Seiten aber abgebrochen. Es dauert mir zu lange, deine Aussagen darin zu finden…

OK, meine Aussage in Kurzformat:

Ich bin gegen Diskriminierung im öffentlichen Bereich.
Wenn jemand aber in seinem privaten Bereich Vorurteile hegt und eine bestimmte Personengruppe nicht mag, dann ist das vollkommen legitim. (Egal, ob seine Ansichten jetzt rational oder irrational sind.)

Ich glaube aber, wir diskutieren gerade über zwei unterschiedliche Sachen. Ich frage, ob das Kriterium „spiel nur Charaktere, die du darstellen kannst“ allgemein gültig sein kann (z.B. ob es sinnvoll wäre, es in einem Regelwerk aufzunehmen – meiner Meinung nach nicht), während du sagst „ich will in meiner Runde, dass die Leute ihre Charaktere gut darstellen“.

Nee, Allgemeingültig ist das ganze natürlich nicht.
Das ist halt auf meinen präferierten Spielstil zugeschnitten.

Wenn jemand einen anderen Spielstil hat, dann kann es dort wieder ganz anders aussehen.

Und wenn dir im RL Herausforderungen keinen Spaß machen, warum dann das als Maßstab für Herausforderungen im RPG nehmen?

Weil mir allgemein Sachen im RPG Spaß machen, die mir im RL keinen Spaß machen würden:

• Im RPG macht es mir Spaß, mich bis zum Tod zu prügeln.
• Im RPG macht es mir Spaß, angeschossen zu werden, damit eine hübsche Frau mir die Kugel aus der Wunde zieht.
• Im RPG macht es mir Spaß, eine Frau zu sein.
• Im RPG macht es mir Spaß, auf Abenteuerfahrt aufzubrechen und durch unwegsame Wildnis und Wüste zu marschieren.
• Im RPG macht es mir Spaß, eine reiche Person zu entführen und Lösegeld dafür zu kassieren. (Und mir mit den Typen ein Feuergefecht zu liefern, die die entführte Person befreien wollen.)
• Im RPG freue ich mich, wenn ein Familienmitglied als Geisel genommen wurde und ich versuchen muss, sie zu befreien.

Alles Sachen, die mir im RL keinen Spaß machen.
Und genau so ist es mit Herausforderungen: Im RL machen sie keinen Spaß, aber im RPG machen sie Spaß.

Du bist aber auch nicht deine Spielfigur. Du hast einfach nicht die gleichen Fähigkeiten, wie eine Figur in einem Rollenspielsystem, genauer gesagt, die ihre Rolle haben sollte.

Und was hat das ganze jetzt mit Erfolgserlebnis zu tun?

Spielerwissen mit Charakterwissen gleichzusetzen kann aber nicht funktionieren.

Hast du es denn schonmal probiert?

Und gerade bei High-Tech und bei Magie gilt: Wenn ein Spieler sagt, dass es so ist (und es hört sich plausibel an), dann ist es so. Stichwort Narrative Truth.

Ähnlich halte ich das mit den Sozialtalenten, überreden oder was auch immer. Das sind auch Fähigkeiten, die wir nicht haben, verglichen mit dem an die Spielwelt angepasseten Level einer Spielfigur.

Ich habe es schon mehrmals Teylen gesagt und ich sage es jetzt auch dir:
Das kann man dadurch justieren, dass der SL weniger streng damit ist, für wie plausibel er das Gesagte des Spielers hält.

Aber, soweit ich das herausdestilliert habe, hast du ja mit Kampfregeln kein Problem. Das spricht wieder für meine These, dass die meisten Systeme ein zu grobkörniges System für (Sozial-)Fertigkeiten haben und man jede wohl auch nach dem Kampfsystem modellieren sollte, um sie interessanter zu machen.

Nein. Dass ich kein Problem mit Kampf-Gewürfel habe, liegt an zwei Sachen:

1) Wir haben nicht genügend Platz in unserer Wohnung, um LARP-Kämpfe auszutragen.
2) Wir haben nicht genügend Co-SLs (und genügend Latex-Waffen), um einen Angriff durch eine Goblinhorde zu simulieren.

Im Sommer fällt zumindest Grund 1 weg. Und wenn du eine Lösung für Problem 2 findest, würden wir sofort auf LARP-Kämpfe beim Pen&Paper umsteigen.

[Skele-Surtur]

Ich habe kein Problem, wenn ein Spieler sein Spielerwissen geschickt in die Charakterhandlungen einflechtet. Niemand verbietet dem Charakter, zufällig die richtige Idee zu haben. 

[ErikErikson]

Auspielen oder Würfeln, Auspielen oder Würfeln, entscheidet euch endlich mal!

Einerseits mag ich es, wenn der Efferdgeweihte zum 57. Mal "Efferd zum Gruße, er sei dreifach gepriesen... (1 min Predigt) abzieht. Komisch eigentlich.

Andererseits hasse ich es, wenn ich Hans-Alrik seine Mistgabel abschwatzen muss. Da würfel ich lieber.

Kurz, wenn es um was geht, und die Gefahr besteht, das Kiddygespräche entstehen ("Vertrau uns doch, weil...Nein, ich vertrau euch nicht, weil...soltest du aber, weil...) dann würfel ich lieber.

[Skele-Surtur]

Ich brauche mich nicht zu entscheiden, denn ich variiere auch sehr gerne zwischen Würfeln und Ausspielen - mir ist ausspielen nur in der Mehrzahl der Fälle lieber.

[Maarzan]

Kommen bei euch als Storyelemente nur Kämpfe und "Gegenstände herstellen" vor? Oder was für ein System benutzt ihr?
Weil ich kenne abgesehen vom Kampf (und Gegenstände herstellen) keinen Bereich, der im "normalen" RPG detaillierter behandelt wird als die Heilung.
Bei uns musst du halt den SL überzeugen, da dieser ja den NSC verkörpert.

Im Falle von Dr.House hätten wir ein Spiel, welches bei einen entsprechend engen und häufig belasteten Fokus hätte wie sonst eben die Kampfspiele. Enstprechend wäre dort dann auch ein entsprechendes "Kampf"system sinnvollerweise zu entwickeln. Solche weiteren Detailsysteme sind leider sehr selten und entsprechend neben dem "Action"rollenspiel dann Nischenprodukte, so dass es da keine übergreifende und beeinflussende Entwicklung gibt, aber eben darumn gibt es eben auch kein Dr.House Rollenspiel. Alles andere muss dann halt hausgeregelt oder improvisiert werden, vorzugsweise auf Basis eines Systems, welches einen allgemein detailierten Handwerkskasten und Fertigkeiten hat.

Wobei der SL natürlich die Eigenschaften des NSCs berücksichtigt:
Ist der NSC ängstlich, ist der SL eher bereit,s ich von Drohungen beeindrucken zu lassen.
Ist der NSC arrogant, ist der SL eher bereit, sich von Schmeicheleien und Wetten beeindrucken zu lassen.
Gib doch mal ein Beispiel außerhalb des Kampfes und außerhalb des "Gegenstände herstellen", wie dort die zahlreichen Ressourceninvestitionen aussehen. Und auch ein Beispiel, wie du diese dann passend arrangierst. (Am besten in deinem Haupt-Rollenspielsystem.)

Das ist nur die halbe Wahrheit: "... und die Eigenschaften des SC", denn die sind eben dann umgekehrt Teil der Umgebung des NSCs - und die am besten/genauesten beschriebenen Eigenschaften eines SCs sind seine Spielwerte. Ohne Schnittstelle um die Erklärungen von Spieler und Spielleiter an den Kontaktpunkten in Einklang zu bringen, redet man aneinander vorbei, produziert zusätzliche unnötige Missverständnisse oder gar Streit.
Wie viel beim Betrügen ist zum Beispiel vom Minenspiel und der restlichen Körpersprache abhängig. Der SC hat vielleicht körperlich bedingt gar kein wahrnehmbares Minenspiel oder des NSC könnte es gar nicht deuten, da die Kommunikation für ihn über einen Nebensinn erfolgt und Körpersprache bei ihm über Farbwechsel passiert.
Die Worte des Spielers können auch im sozialen nur Be-/Umschreibungen sein, genauso wie die physischen Aktionen und müssen in die Spielwelt hineintransformiert werden. Alles andere ist naiv und bietet ein völlig verkürztes Bild von Kommunikation und sozialen Situationen.

Ressourcen  sind hier im weitesten Sinne gemeint: Leute, die an bestimmte Orte geschickt werden, Einladungen zu Banketten, eingeforderte Gefallen, Appelle an Loyalität, die sich auch abnutzen, oder allgemein an Vertrauen, Bestechungsgelder, Erschöpfung für Gewaltmärsche ... .

[Adanos]

Und was hat das ganze jetzt mit Erfolgserlebnis zu tun?

Das ist relativ einfach, dein Erfolgserlebnis verzerrt das Spiel, weil du nicht mehr deine Rolle spielst, sondern wenn du es so haben willst dich selber. Dein Erfolgserlebnis ist daher wohl mehr etwas für RL, als für RPG. Denn da stellt man nach meinem Verständnis eine Rolle dar, die nicht der eigenen Persönlichkeit entsprechen muss. Diese Rolle hat für sich ihre Fähigkeiten, die anhand ihrer Werte dargestellt werden und nicht durch mein Können.
Ich kann allerdings entscheiden wie ich die Werte ausbaue und wie ich sie im Rahmen der Regeln einsetze. Sollte mein "Plan" dann aufgehen und der Würfelwurf ist erfolgreich, kann ich auch ein Erfolgserlebnis verzeichnen. Sei es, dass ich so schlau war und die Punkte richtig verteilt habe, oder die Idee hatte diese Fertigkeit zu nutzen.

Leider nur sind da viele Regeln sehr schwurbelig und man weiss daher nicht ob es sich lohnt da auszubauen oder wie man was einsetzt.

Und gerade bei High-Tech und bei Magie gilt: Wenn ein Spieler sagt, dass es so ist (und es hört sich plausibel an), dann ist es so. Stichwort Narrative Truth.

Na das geht aber nicht in jedem System. Je genauer der Hintergrund beschrieben ist, desto weniger kann man Unsinn verzapfen und darauf insistieren.
Aber ja, Unsinn erzählen kann man immer. Ich finde das ist aber dann auch kein so gutes Rollenspiel, außer man spielt einen zerstreuten Professor oder sowas.
Narrative Truth erfordert zudem regeltechnische Interaktionsmechanismen, seien es Vetorechte oder sonstiges.
Hast du nicht in jedem System, daher halte ich es nicht für ohne weiteres auf konventionelle Systeme übertragbar.

Ich habe es schon mehrmals Teylen gesagt und ich sage es jetzt auch dir:
Das kann man dadurch justieren, dass der SL weniger streng damit ist, für wie plausibel er das Gesagte des Spielers hält.

Das heisst also, wenn der SC einen guten Tag hat, nickt er alles ab und du hast immer Erfolg und wenn er mal schlecht drauf ist, dann gibt er dir immer Kontra und ihr verstrickt euch in Diskussionen. Ist dir das nicht zu willkürlich? Insbesondere wo du eine Figur darstellst, die man anhand ihrer Werte charakterisiert.

Nein. Dass ich kein Problem mit Kampf-Gewürfel habe, liegt an zwei Sachen:

1) Wir haben nicht genügend Platz in unserer Wohnung, um LARP-Kämpfe auszutragen.
2) Wir haben nicht genügend Co-SLs (und genügend Latex-Waffen), um einen Angriff durch eine Goblinhorde zu simulieren.

Im Sommer fällt zumindest Grund 1 weg. Und wenn du eine Lösung für Problem 2 findest, würden wir sofort auf LARP-Kämpfe beim Pen&Paper umsteigen.

Jo, geh auf einen LARP Con.   Sieht so aus als wärest du tatsächlich mehr so der LARP Fan.

[Skele-Surtur]

Hu? Was willst du uns damit sagen?

[Adanos]

Da war ein quote Tag zu viel. 

[Eulenspiegel]

Wie viel beim Betrügen ist zum Beispiel vom Minenspiel und der restlichen Körpersprache abhängig. Der SC hat vielleicht körperlich bedingt gar kein wahrnehmbares Minenspiel oder des NSC könnte es gar nicht deuten, da die Kommunikation für ihn über einen Nebensinn erfolgt und Körpersprache bei ihm über Farbwechsel passiert.

Natürlich ist viel vom Minenspiel abhängig. Aber das kann der Spieler ja auch darstellen.

Wenn der NSCs technisch bedingt nicht die Gestik und Mimik des SCs wahrnehmen kann, dann schaut der SL halt weg, während er mit dem Spieler redet.

Und wenn die Kommunikation der Rasse über Farbe läuft (was wir bisher noch nie hatten), dann würde uns bestimmt auch etwas passendes dazu einfallen. So aus dem Standgreif: Die Sprache des Spielers entspricht dem Farbwechsel des SCs. Müsste eigentlich recht gut klappen. (Aber da wir noch nie einen Farbwechsel-SC hatten, kann ich da nichts praxisbedingtes zu sagen.)

Die Worte des Spielers können auch im sozialen nur Be-/Umschreibungen sein, genauso wie die physischen Aktionen und müssen in die Spielwelt hineintransformiert werden.

Natürlich können die Worte auch Umschreibungen sein. Das bestreitet ja niemand.
Aber sie können auch die direkte Rede des SCs sein.

Und zweiteres bietet wesentlich mehr Herausforderung und stärkt die Immersion.
Daher ist Spielgruppen, die auf Immersion und/oder Herausforderung wert legen, die zweite Variante zu empfehlen. (Aber sie können natürlich auch die erste Variante mit der Be-/Umschreibung und anschließender Transformation wählen.)

Ressourcen  sind hier im weitesten Sinne gemeint: Leute, die an bestimmte Orte geschickt werden, Einladungen zu Banketten, eingeforderte Gefallen, Appelle an Loyalität, die sich auch abnutzen, oder allgemein an Vertrauen, Bestechungsgelder, Erschöpfung für Gewaltmärsche ... .

Klingt interessant. Was für ein RPG spielst du, wo das geregelt ist? (Abgesehen von der Erschöpfung für Gewaltmärsche.)

Das ist relativ einfach, dein Erfolgserlebnis verzerrt das Spiel, weil du nicht mehr deine Rolle spielst, sondern wenn du es so haben willst dich selber. Dein Erfolgserlebnis ist daher wohl mehr etwas für RL, als für RPG. Denn da stellt man nach meinem Verständnis eine Rolle dar, die nicht der eigenen Persönlichkeit entsprechen muss. Diese Rolle hat für sich ihre Fähigkeiten, die anhand ihrer Werte dargestellt werden und nicht durch mein Können.

Also die Rolle hat erstmal einen Charakter. Dieser Charakter ist erstmal auch unabhängig von seinem Können.

Wenn ich in eine Rolle schlüpfe, dann nehme ich daher erstmal diesen fremden Charakter an. Das ist das A und O des in die Rolle schlüpfen. (Das Können des SCs ist für die Rolle erstmal nebensächlich. Viel wichtiger ist: Was für einen Charakter hat er?)

Ich kann allerdings entscheiden wie ich die Werte ausbaue und wie ich sie im Rahmen der Regeln einsetze. Sollte mein "Plan" dann aufgehen und der Würfelwurf ist erfolgreich, kann ich auch ein Erfolgserlebnis verzeichnen. Sei es, dass ich so schlau war und die Punkte richtig verteilt habe, oder die Idee hatte diese Fertigkeit zu nutzen.

OK, Erfolgserlebnis durch "guter Charakterbuild" kann ich nachvollziehen.
Ich persönlich bevorzuge zwar Systeme, die gebalanced sind und wo es keine Powergamer-Builds gibt, aber ich kann zumindest nachvollziehen, dass so etwas Erfolgserlebnisse für den Spieler produziert.

Aber "hatte die richtige Idee, die richtige Fertigkeit zu benutzen" kann ich nicht nachvollziehen:
1) Man würfelt einfach auf Intelligenz/Klugheit. Und wenn man Erfolg hat, sagt einem der SL, was jetzt sinnvoll wäre.
2) Man würfelt einfach auf die besten Fertigkeiten, die man hat.

Das heisst also, wenn der SC einen guten Tag hat, nickt er alles ab und du hast immer Erfolg und wenn er mal schlecht drauf ist, dann gibt er dir immer Kontra und ihr verstrickt euch in Diskussionen. Ist dir das nicht zu willkürlich? Insbesondere wo du eine Figur darstellst, die man anhand ihrer Werte charakterisiert.

1) Ich nehme mal an, du meinst SL und nicht SC.
2) Nein, denn wie sehr der SL alles abnickt oder nicht, hängt nicht von seiner Tagesform ab, sondern vom Gruppenvertrag. (Wenn der SL einen schlechten Tag hat, dann sorgt das eher für ein schlechtes AB und einen langweiligen Spielabend.)

Jo, geh auf einen LARP Con.  Sieht so aus als wärest du tatsächlich mehr so der LARP Fan.

Ich gehe ja auch regelmäßig auf LARPs. Aber
1) Wäre es zu teuer, jede 2. Woche auf einen LARP zu gehen.
2) Habe ich nicht immer den ganzen Tag Zeit, sondern manchmal nur 6 Stunden. Da lohnt sich der LARP nicht.
3) Ist mir LARP im Winter zu kalt.
4) Kann ich mir beim LARP nicht aussuchen, mit wem ich spiele. (Bzw. wen ich meinen Privat-LARP veranstalte, hätte ich zu wenige Spieler.)

Diese 4 Gründe sorgen dafür, dass ich zwar auch auf LARPs gehe, aber eben hauptsächlich Pen&Paper spiele. (Ist billiger, lohnt sich auch für Zwischendurch, ist wärmer und ich kann mir meine Mitspieler aussuchen.)

[ArneBab]

Weil mir allgemein Sachen im RPG Spaß machen, die mir im RL keinen Spaß machen würden:

• Im RPG macht es mir Spaß, mich bis zum Tod zu prügeln.
• Im RPG macht es mir Spaß, angeschossen zu werden, damit eine hübsche Frau mir die Kugel aus der Wunde zieht.
• Im RPG macht es mir Spaß, eine Frau zu sein.
• …

Genau. Warum also notwendigerweise das RL als Maßstab für Sachen im RPG nehmen?

Anders gesagt: Wenn es dir im RL keinen Spaß macht, uneinschätzbare Herausforderungen zu haben, warum müssen die im RPG es sein?

Und sind die wirklich uneinschätzbar? (kannst du immer sterben, …?)

Es geht mir nur darum, den Maßstab „im echten Leben ist es aber so“ rauszukriegen und zur Frage zu gehen „was macht im Spiel am meisten Spaß?“

[ArneBab]

OK, meine Aussage in Kurzformat:

Ich bin gegen Diskriminierung im öffentlichen Bereich.
Wenn jemand aber in seinem privaten Bereich Vorurteile hegt und eine bestimmte Personengruppe nicht mag, dann ist das vollkommen legitim. (Egal, ob seine Ansichten jetzt rational oder irrational sind.)

Dann will ich meine Gedanken dazu genauso kurz sagen: Ich denke dass es im privaten das gute Recht jedes einzelnen ist, dass es aber Gesamtgesellschaftlich zu großen Problemen führen kann, so dass ich einen Rollenspielstil, der Diskriminierung fördert, nicht unbedingt gut finde (wenn er sich verbreitet führt er zu Ausgrenzung).

Dagegen finde ich, dass Rollenspiel mit Würfeln als Zufallsfaktor sehr gut integriert: JedeR kann jeden Archetyp spielen, egal ob er/sie jetzt toll reden kann oder nicht.

[ArneBab]

1) Wir haben nicht genügend Platz in unserer Wohnung, um LARP-Kämpfe auszutragen.
2) Wir haben nicht genügend Co-SLs (und genügend Latex-Waffen), um einen Angriff durch eine Goblinhorde zu simulieren.

Im Sommer fällt zumindest Grund 1 weg. Und wenn du eine Lösung für Problem 2 findest, würden wir sofort auf LARP-Kämpfe beim Pen&Paper umsteigen.

Den Kampf in mehrere Einzelkämpfe aufteilen (jeweils ein Kämpfer gegen eine gewisse Zahl Gegner) und die nicht Beteiligten Spieler als SL rekrutieren.

[Eulenspiegel]

Warum also notwendigerweise das RL als Maßstab für Sachen im RPG nehmen?

Nicht notwendigerweise. Aber das ist der Spielstil, der mir mehr Spaß macht.

Und warum macht er mir mehr Spaß:
- Weil er immersiver ist.
- Weil man als Spieler eine direktere Herausforderung hat.

Anders gesagt: Wenn es dir im RL keinen Spaß macht, uneinschätzbare Herausforderungen zu haben, warum müssen die im RPG es sein?

Ich habe eine Gegenfrage:

• Warum macht es im RPG Spaß, sich bis zum Tod zu prügeln, aber im RL nicht?
• Warum macht es im RPG Spaß, angeschossen zu werden, damit eine hübsche Frau mir die Kugel aus der Wunde zieht, aber im RL nicht?
• Warum macht es im RPG Spaß, eine Frau zu sein, aber im RL nicht?
• Warum macht es im RPG Spaß, auf Abenteuerfahrt aufzubrechen und durch unwegsame Wildnis und Wüste zu marschieren, aber im RL nicht?
• Warum macht es im RPG Spaß, eine reiche Person zu entführen und Lösegeld dafür zu kassieren, aber im RL nicht?
• Warum freut es mich im RPG, wenn ein Familienmitglied als Geisel genommen wurde und ich versuchen muss, sie zu befreien, aber im RL nicht?

Kannst du diese Fragen beantworten? Wenn ja, hast du auch gleich die Antwort auf deine Frage.

Und sind die wirklich uneinschätzbar? (kannst du immer sterben, …?)

Welchen Sinn hat diese Frage?

Aber um deine Frage trotzdem zu beantworten:
Jain.
Mal sind die sozialen Verhandlungen, die ich führe, uneinschätzbar. (Wenn ich Pech habe, stirbt mein Charakter, weil er sich verplappert hat.)
Und mal sind die sozialen Verhandlungen abschätzbar. (Ich kann den größten Schwachsinn verzapfen, aber das Schlimmste, das passiert, ist, dass mein Gegenüber mich auslacht und meinen Wunsch ablehnt.)

Es geht mir nur darum, den Maßstab „im echten Leben ist es aber so“ rauszukriegen und zur Frage zu gehen „was macht im Spiel am meisten Spaß?“

Für die erste Frage, bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe nie argumentiert "im echten Leben ist das aber so".

Im Gegenteil: Ich habe genau in dem Post, auf den du geantwortet hast, explizit geschrieben, dass mir im RPG andere Sachen Spaß machen als im RL.

Und zu deiner zweiten Frage "was macht im Spiel am meisten Spaß":
Mir macht es im Spiel am meisten Spaß, wenn es Herausforderungen gibt, in denen auch die Fähigkeiten des Spielers gefordert sind. Und es macht mir Spaß, wenn es eine hohe Immersion gibt.

Und beides erreicht man wunderbar, wenn man die folgende Regel beachtet:
"So viel würfeln wie nötig. So wenig würfeln wie möglich."

Den Kampf in mehrere Einzelkämpfe aufteilen (jeweils ein Kämpfer gegen eine gewisse Zahl Gegner) und die nicht Beteiligten Spieler als SL rekrutieren.

Hmm, führt allerdings zu einigen Problemen:
1) Es sind nicht alle SCs Kämpfer. Und es ist die Rolle der Kämpfer, die Nichtkämpfer zu verteidigen. (Während die Nichtkämpfer dann zum Beispiel die Waffen der Kämpfer nachladen.) Das lässt sich schwer darstellen, wenn niemand zum verteidigen da ist.

2) Unsere Gruppe kämpft ja nicht im luftleeren Raum, sondern sie unterstützen sich gegenseitig:
- Wir kämpfen in Formation.
- Bei nur zwei SCs kämpfen wir Rücken an Rücken.
- Einer lenkt den Gegner ab, während der andere draufhaut.
- Der Nahkämpfer hält die Gegner an einer Engstelle im Pass, während die Fernkämpfer draufballern.
- Einer überschüttet den Gegner mit Öl, während ein zweiter dann ein brennendes Tuch auf ihn wirft.

Einzelkämpfe würden das ganze Teamplay zunichte machen.

[ArneBab]

OK, Erfolgserlebnis durch "guter Charakterbuild" kann ich nachvollziehen.
Ich persönlich bevorzuge zwar Systeme, die gebalanced sind und wo es keine Powergamer-Builds gibt, aber ich kann zumindest nachvollziehen, dass so etwas Erfolgserlebnisse für den Spieler produziert.

Es gibt auch „im Rahmen der Grenzen des Charakters das bestmögliche geschafft“.

Nehmen wir an, mein Charakter kann nicht toll Sprechen, ich kann es aber. Dann versuche ich mich in meinen Charakter hineinzuversetzen und mit der besten Argumentation, die er/sie aufbringen kann, zu argumentieren.

Damit kann ich aber logischerweise die SL nicht überzeugen, den NSC vielleicht aber doch. Und auch wenn ich persönlich den NSC in Grund und Boden diskutieren könnte, kann das mein SC vielleicht nur mit viel Glück.

Für mich eröffnet also der „toll ausgespielt“-Bonus für meine tolle Darstellung der sehr schlechten Redefähigkeiten die Möglichkeit mit dem Wurf dann Erfolg zu haben.

Meine Darstellung modifiziert die Wahrscheinlichkeiten, und dadurch habe ich einen Teil des Erfolges des Charakters erzielt. Dazu kommt noch, dass die Mitspieler toll finden, was ich gemacht habe – sozialer Erfolg des Spielers.

Wenn ich jetzt schlecht sprechen kann, die SL aber sieht, dass ich für meine Fähigkeiten sehr gut war, bekomme ich möglicherweise den gleichen Bonus und habe so auch Erfolg – und die anderen in der Gruppe haben vermutlich auch Spaß daran zu sehen, was ich schaffen kann.

[ArneBab]

Ich habe eine Gegenfrage:

• Warum macht es im RPG Spaß, sich bis zum Tod zu prügeln, aber im RL nicht?
• Warum macht es im RPG Spaß, angeschossen zu werden, damit eine hübsche Frau mir die Kugel aus der Wunde zieht, aber im RL nicht?
• …

Kannst du diese Fragen beantworten? Wenn ja, hast du auch gleich die Antwort auf deine Frage.

Der Grund ist der gleiche wie beim Lesen von Büchern: Es sind extremere Situationen.

Aber warum haben die meisten Filme ein Happy End?

Welchen Sinn hat diese Frage?

Der Sinn ist die Frage nach dem Einfluss des Regelwerks auf euer Spiel, und damit die Frage, wie stark ausspielen, dann würfeln euer Spiel im Kern ändern würde, unabhängig davon, was euch im Detail mehr Spaß macht.

Die Frage: Spielt ihr ein Spiel, in dem die Werte des Charakters nichts ausmachen, oder ist euer Spiel eine Ausprägung des Rollenspiels, bei dem einfach der Fokus auf der schauspielerischen Leistung der Spieler liegt?

Aber um deine Frage trotzdem zu beantworten:
Jain.
Mal sind die sozialen Verhandlungen, die ich führe, uneinschätzbar. (Wenn ich Pech habe, stirbt mein Charakter, weil er sich verplappert hat.)

Ist das schon häufiger passiert?

Für die erste Frage, bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe nie argumentiert "im echten Leben ist das aber so".

Du hast gesagt: „Herausforderung hat nichts mit Abschätzbarkeit zu tun. (Ich hatte im RL schon einige Herausforderungen, wo ich nicht annähernd abschätzen konnte, wie schwer oder leicht das ist.)“

Und daraufhin habe ich versucht zu erläutern, warum das für Herausforderungen im RPG nicht gelten muss. Eine Herausforderung im RPG kann dann deutlich mehr Spaß machen, wenn man in etwa weiß, was das schlimmste ist, was passieren kann bzw. um was es geht.

Und zu deiner zweiten Frage "was macht im Spiel am meisten Spaß":
Mir macht es im Spiel am meisten Spaß, wenn es Herausforderungen gibt, in denen auch die Fähigkeiten des Spielers gefordert sind. Und es macht mir Spaß, wenn es eine hohe Immersion gibt.

Die beiden Punkte sehe ich zwar nicht als notwendigerweise zusammenhängend an (Immersion kann es auch ohne Herausforderungen an den Spieler geben, mMn sogar stärker), aber um beides zusammen zu erreichen ist deine Art zu spielen meinem Gefühl nach sehr passend.

Eine Liste „Ziele – Spielweisen“ wäre was praktisches. Das wäre auch ein tolles Ergebnis aus diesem Thread :)

1) Es sind nicht alle SCs Kämpfer. Und es ist die Rolle der Kämpfer, die Nichtkämpfer zu verteidigen. (Während die Nichtkämpfer dann zum Beispiel die Waffen der Kämpfer nachladen.) Das lässt sich schwer darstellen, wenn niemand zum verteidigen da ist.

Dann kann ja einer die verschiedenen anderen darstellen.

Und die anderen, die nicht kämpfen, geben wundervolle Teilzeit-SLs ab :)

2) Unsere Gruppe kämpft ja nicht im luftleeren Raum, sondern sie unterstützen sich gegenseitig:

Ihr könntet es verwirklichen, wenn ihr die Kämpfe in klein genuge Zeiteinheiten aufteilt, in denen jeweils Teilziele zu erreichen sind.


Kurz mal als Beispiele:

- Wir kämpfen in Formation.

Dann können Gegner nur von einer Seite kommen, solange keiner besiegt wird. Kämpfe aufteilen in jeweils 3 Handlungen (oder so). Wird einer bedrängt, können die daneben einspringen (lassen dafür aber einen Gegner unbedrängt, der sich dann jemand anderen vorknöpfen kann).

- Bei nur zwei SCs kämpfen wir Rücken an Rücken.

Die anderen sollten genügend viele sein, um die Gegner darzustellen. Hier also einfach 2 gegen viele.

- Einer lenkt den Gegner ab, während der andere draufhaut.

Ebenso: Teamplay in kleinen Einheiten (hast du mal Suikoden gespielt? Computer-RPG.

- Der Nahkämpfer hält die Gegner an einer Engstelle im Pass, während die Fernkämpfer draufballern.

Im Wechsel spielen. Wenn immer der Nahkämpfer seinen Gegner auf Abstand gebracht hat, darf der Fernkämpfer versuchen, eine Dartscheibe zu treffen.

- Einer überschüttet den Gegner mit Öl, während ein zweiter dann ein brennendes Tuch auf ihn wirft.

Da ist nur ein Einzelgegner; drei Beteiligte kriegt ihr vermutlich zusammen.

Wo es nur sehr schwer klappen würde ist, wenn es darum geht, ob ihr überrannt werdet, weil da die Formation bricht, sobald auch nur einer zu Boden geht. Aber für irgendwas sollten Würfel ja auch bei euch gut sein :)

Es braucht dafür halt eine SL, die einen Überblick über die Einzelkämpfe hat, und ihr müsst schnell genug zwischen SC und NSC wechseln können.

Gerade wenn einige von euch keine Kämpfer sind, habt ihr aber vielleicht auch ohne Wechsel genug NSC zur Verfügung. Schließlich muss ein Toter nicht liegenbleiben.

Auf den zwei Larps auf denen ich bisher als NSC war, haben wir nachts zu sechst ein ganzes Lager auf Achse gehalten und waren sehr glücklich als uns die Spieler am nächsten Morgen gesagt haben, dass sie sicher waren wir wären mindestens 30, und das geht auch im kleineren Maßstab.

Zum Beispiel könnten die NSCs für jeden getöteten Gegner einen Würfelbeutel fallen lassen (der dann zur Leiche wird), zwei Schritte zurück gehen und wieder angreifen.

[Skele-Surtur]

Da haben sich ja zwei gefunden... 

[Eulenspiegel]

Nehmen wir an, mein Charakter kann nicht toll Sprechen, ich kann es aber. Dann versuche ich mich in meinen Charakter hineinzuversetzen und mit der besten Argumentation, die er/sie aufbringen kann, zu argumentieren.

Damit hätte ich keine Probleme. Das wäre ja immernoch "ausspielen anstatt zu würfeln". Wäre also vollkommen im Rahmen meiner Argumentation "Ausspielen ist besser als würfeln".

Meine Darstellung modifiziert die Wahrscheinlichkeiten, und dadurch habe ich einen Teil des Erfolges des Charakters erzielt. Dazu kommt noch, dass die Mitspieler toll finden, was ich gemacht habe – sozialer Erfolg des Spielers.

Wenn deine Darstellung toll war. Und wenn die Mitspieler deine Darstellung auch toll fanden: Wieso dann überhaupt noch würfeln?

Der Grund ist der gleiche wie beim Lesen von Büchern: Es sind extremere Situationen.

Und wieso soll das nur auf extreme Situationen zutreffen? Wieso kann dieser Unterschied zwischen RL und RPG nicht auch bei normalen Situationen auftreten?

Aber warum haben die meisten Filme ein Happy End?

Keine Ahnung. Da musst du Hollywood fragen.
Ich habe letztens erst wieder einen Film gesehen, der kein Happy End hatte und der mich begeistert hat.

Ist das schon häufiger passiert?

Dass mein Charakter gestorben ist, ist selten passiert.
Dass aber die Gefahr bestand, dass er stirbt, falls ich mich sehr dumm anstelle, ist häufig passiert.

Und daraufhin habe ich versucht zu erläutern, warum das für Herausforderungen im RPG nicht gelten muss. Eine Herausforderung im RPG kann dann deutlich mehr Spaß machen, wenn man in etwa weiß, was das schlimmste ist, was passieren kann bzw. um was es geht.

Wir hatten ursprünglich darüber diskutiert, was eine Herausforderung ist.
Wir hatten nicht darüber diskutiert, welche Herausforderungen Spaß machen.

Und ob ich nun weiß, was das Schlimmste sein kann oder nicht, ist doch letztendlich für den Thread hier egal:
- Wenn ich eine Diskussion ausspiele, kann das Schlimmste, was mir passieren kann bekannt sein oder eben nicht.
- Und wenn ich eine Diskussion auswürfle, kann das Schlimmste, was mir passieren kann bekannt sein oder eben nicht.

Aber nehmen wir, um die Diskussion zu vereinfachen (und um nicht noch einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen) einfach mal an, dass ich dir in diesem Punkt zustimme.

Also ja: Wenn ich weiß, was mir im schlimmsten Fall zustoßen kann, dann macht es mehr Spaß, als wenn ich das nicht weiß.

Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass ausspielen mehr Spaß macht als auswürfeln.
Und das ändert auch nichts an meiner Aussage, dass ausspielen mehr Herausforderung bietet als auswürfeln.

Die beiden Punkte sehe ich zwar nicht als notwendigerweise zusammenhängend an (Immersion kann es auch ohne Herausforderungen an den Spieler geben, mMn sogar stärker), aber um beides zusammen zu erreichen ist deine Art zu spielen meinem Gefühl nach sehr passend.

Es besteht auch kein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Herausforderung und Immersion.

Der kausale Zusammenhang ist folgender:
1) Darstellen ist eine größere Herausforderung als auswürfeln.
2) Darstellen fördert die Immersion stärker als auswürfeln.

Also:
a) Zwischen Immersion und Herausforderung besteht kein kausaler Zusammenhang.
b) Es besteht aber ein Zusammenhang zwischen Darstellung/Auswürfeln und Herausforderung.
c) Es besteht auch ein Zusammenhang zwischen Darstellung/Auswürfeln und Immersion.

[ArneBab]

Wenn deine Darstellung toll war. Und wenn die Mitspieler deine Darstellung auch toll fanden: Wieso dann überhaupt noch würfeln?

Um zu prüfen, ob sie gut genug war. Dadurch kommt der Charakter mit seinen Werten stärker rein.

Und wieso soll das nur auf extreme Situationen zutreffen? Wieso kann dieser Unterschied zwischen RL und RPG nicht auch bei normalen Situationen auftreten?

Er ist bei den extremen Situationen besser zu sehen. Aber der Grund warum ich von extremen Situationen geschrieben habe ist ein anderer: Eskalierende Konflikte sind interessant, und extreme Situationen sind Konflikte, die auf die Spitze getrieben werden.

Da im RPG Leute meist nicht so einfach sterben, können Konflikte immer höher getrieben werden – sie enden nicht so leicht, und Kämpfe (oft die ultimative Eskalation) werden (daher) im Gegensatz zum echten Leben nicht so stark vermieden.

Daher sind Herausforderungen im RPG nicht unbedingt mit denen im RL vergleichbar, so dass eine Verbindung von eigener Leistung und Spielgeschehen nicht alleine aus der Natur der Herausforderung entsteht, sondern geschaffen werden muss. Das ist die Schnittstelle zwischen würfeln und darstellen.

Dass mein Charakter gestorben ist, ist selten passiert.
Dass aber die Gefahr bestand, dass er stirbt, falls ich mich sehr dumm anstelle, ist häufig passiert.

Dass es sehr selten passiert deutet darauf hin, dass ihr implizite Regeln nutzt, die den Charaktertod weniger wahrscheinlich machen - also den Tod nicht nur an deine Leistung koppeln.

Also ja: Wenn ich weiß, was mir im schlimmsten Fall zustoßen kann, dann macht es mehr Spaß, als wenn ich das nicht weiß.

Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass ausspielen mehr Spaß macht als auswürfeln.

Es ändert etwas daran, wie viel vom Ergebnis der Handlung wirklich am Ausspielen hängt. Und damit daran, wie viel Würfel bei euch ändern würden (abgesehen von dem zusätzlichen Aufwand, der stören kann).

Also:
a) Zwischen Immersion und Herausforderung besteht kein kausaler Zusammenhang.
b) Es besteht aber ein Zusammenhang zwischen Darstellung/Auswürfeln und Herausforderung.
c) Es besteht auch ein Zusammenhang zwischen Darstellung/Auswürfeln und Immersion.

Bei a) und b) stimme ich dir zu (wenn Teile ausgewürfelt werden, sind die ausgewürfelten Teile keine Herausforderung an die Fähigkeiten des Spielers mehr).

c) dagegen erlebe ich anders (zumindest wenn du sagen willst, dass durch Darstellung die Immersion größer ist als durch Würfeln). Dadurch, dass ich für meinen Charakter würfle, werde ich stärker zu meinem Charakter, weil ich auf seine Fähigkeiten angewiesen bin, nicht auf meine.

Ich arbeite mit dem Maximum, das er/sie leisten kann, nicht mit dem Maximum, das ich leisten kann.

Die Schattenseite ist, dass ich weniger der Handlungen meines Charakters selbst ausführe und dadurch weniger (oft) mein Charakter bin.

Das heißt:

1. Die Immersion ist beim Würfeln dadurch stärker, dass die Realität meines Charakters in seinen Handlungen nicht (direkt) von meiner Leistung abhängt, so dass der Charakter stärker ein eigenständiges Wesen ist, in dessen Körper ich schlüpfe.
2. Sie ist aber im Gegenzug schwächer, weil ich in dem Moment, in dem ich würfle, eine andere Instanz zwischen mich und den Charakter schalte.

Dafür kann ich Rollen übernehmen, die ich nicht vollständig darstellen kann, und so fremdartigere Realitäten erleben.

[Voronesh]

Sprachstörung:
Kommt darauf an, wie stark die Sprachstörung ist. Wenn es sich nur um Lispeln handelt, dann kann ich es "wegimmersionieren". Wenn er jedoch stottert, dann stört mich das bei meiner Immersion. (Und ja, ich bin egoistisch genug, dass mir meine Immersion wichtig ist. - Und glücklicherweise ist meine Heimatstadt groß genug, dass ich mir meine Spieler aussuchen kann und nur mit Leuten spiele, die meine Immersion nicht stören.)
(Stotterer können in meiner Runde gerne mitspielen. - Aber entweder sie spielen einen SC, der auch ingame stottert, oder sie spielen eine Person, die sich redetechnisch nicht in den Vordergrund zwängt.)

Ergo deine Argumentation auf andere Gebiete ausgeweitet. Wenn der SL Mediziner ist, darf niemand nen Arzt spielen.

Es gibt viel zu viele Momente in denen man als Mediziner die Hände vors Gesicht schlägt bei Dingen die Patienten (der Rest der Welt) so tut.

Ich muss dann halt darüber hinwegsehen. Bei Kämpfen muss ich ja auch immer mein Wissen ausschalten (oder der SL beschriebt die Wunden nicht zu genau), würde sonst zu oft den Tod oder Verkrüppelung bedeuten.

Genauso unser SL ist Ingenieur. Der muss dauernd darüber hinweg sehen, wenn wir irgendwas basteln wollen.

Wenn wir also uns auf das hohe Ross setzen, nur spielen was man kann, würde unsere Gruppe aus Kriegern/Barbaren/Magiern bestehen. Glücklicherweise haben wir keine Gesiteswissenschaftler in der Runde. So darf wenigstens jemand nen Diplomaten oder so spielen.


Und ja ich bin bekennender Würfler, da ich gerne dem Tabletop hobby fröne. Jedoch dies erst später dazugekommen ist.

Beim Rollenspiel (oder jedem anderen Hobby) geht es mir darum Spaß zu haben. Da muss ich nicht das spielen, was ich sowieso bin. Wenn ich mit Leuten reden will, naja dann bleibt man länger bei der Arbeit. Schnetzeln kann man als nicht Chirurg nur zu Hause.

Und nun eine Spitze gegen das LARP und keine dicken Elfen. Wie unterscheide ich zwischen einem Elfen und einem Menschen der einen Elfen versucht zu imitieren. Beides Charaktere, nicht Spielerseitig.

[Skele-Surtur]

Ergo deine Argumentation auf andere Gebiete ausgeweitet. Wenn der SL Mediziner ist, darf niemand nen Arzt spielen.

Es gibt viel zu viele Momente in denen man als Mediziner die Hände vors Gesicht schlägt bei Dingen die Patienten (der Rest der Welt) so tut.

Nein. Der Mediziner-SL gibt dem SC ein paar kleine Hinweise, wie er seiner Rolle besser gerecht werden kann. Also zumindest wenn ich das zu entscheiden habe.

[Eulenspiegel]

Ergo deine Argumentation auf andere Gebiete ausgeweitet. Wenn der SL Mediziner ist, darf niemand nen Arzt spielen.

Nein, das ist nicht meine Argumentation.

Nur um etwas klar zustellen:
1) "Wer kein Diplomat ist, darf keinen Diplomaten spielen"
würde entsprechen:
"Wer kein Arzt ist, darf keinen Arzt spielen."

oder

2) "Wer rhetorisch unbegabt ist, darf keinen Diplomaten spielen"
würde entsprechen:
"Wer im Biologie-Unterricht nicht aufgepasst hat, darf keinen Arzt spielen."

oder

3) "Wer einen leichten Sprachfehler hat, darf keinen Diplomaten spielen"
würde entsprechen:
"Wer nicht weiß, dass das Herz Blut pumpt, sondern das Herz für die Quelle von Emotionen hält und wer homöopathische Mittel für toll hält, darf keinen Arzt spielen."

oder

4) "Wer einen schweren Sprachfehler hat, darf keinen Diplomaten spielen"
würde entsprechen:
"Wer den Unterschied zwischen Roboter und Mensch nicht kennt, darf keinen Arzt spielen."

Alles vier wären gültige Entsprechungen. Aber wie du darauf kommst, dass
"Wer kein Arzt ist, darf keinen Arzt spielen."
eine gültige Entsprechung für
"Wer einen schweren Sprachfehler hat, darf keinen Diplomaten spielen"
ist, ist mir schleierhaft.

Nochmal, weil das scheinbar so schwer zu verstehen ist:
- Man muss kein Diplomat sein, um einen Diplomaten spielen zu können.
- Und man muss kein Arzt sein, um einen Arzt spielen zu können.

Wie häufig muss ich das noch wiederholen?

Beim Rollenspiel (oder jedem anderen Hobby) geht es mir darum Spaß zu haben. Da muss ich nicht das spielen, was ich sowieso bin. Wenn ich mit Leuten reden will, naja dann bleibt man länger bei der Arbeit. Schnetzeln kann man als nicht Chirurg nur zu Hause.

Und wenn ich würfeln will, naja, dann hole ich das Warhammer 40k Tabletop heraus und zocke eine Runde.

Was glaubst du, ist der Hauptunterschied zwischen dem Warhammer 40k TableTop und dem Warhammer 40k RPG?
(Bei dem einen würfelt man und bei dem anderen erzählt man.)