Thema: Fragen zu Überraschungssituationen

[Feuersänger]

Eigentlich hätte ich das nicht für einer Nachfrage wert befunden, aber bei unserer letzten Spielsitzung gab es da doch zweimal eine gewisse Uneinigkeit.

1. Thema "The Drop": Die EX ist auch nicht so 100% eindeutig, muss ich sagen. "Only the GM can determine" ist mir da etwas zu willkürlich.

Typisches Szenario:
SCs schleichen sich im Schutze von Deckung und/oder Dunkelheit an gelangweilte, passive Wachposten an. Das heisst bei uns, mit einem erfolgreichen Stealth-Wurf gegen 4 kommt man bis auf 5-6" heran. Somit kann man sich innerhalb einer Runde in den Nahkampf stürzen und gleich angreifen.

Wie sollte das also gehandhabt werden? Als einfache Surprise-Situation (Angreifer sind On Hold, Verteidiger müssen Notice schaffen, um eine Ini-Karte zu bekommen), oder doch The Drop?

Nur diese beiden Alternativen sind halt so ziemlich "alles oder nichts" -- The Drop ist wirklich extrem mächtig, während eine einfache Surprise kaum einen nennenswerten Vorteil bringt.

2. Hier gab es richtig Knatsch: die SCs wollten sich aus einem umstellten Haus schleichen, um sich nicht in die Ecke treiben zu lassen. Jedoch habe ich meinen Stealth-Wurf verbockt [EDIT, zur Klarstellung: KEIN Patzer, einfach nur ne 3 statt ner 4 gewürfelt], der SC wurde also gleich entdeckt. Allerdings lagen die Gegner nicht wirklich im Hinterhalt, sondern waren auch erst dabei, sich aufzustellen.
Was wäre nun also das korrekte Prozedere?
a) alle Beteiligten sind einander gewahr; es zieht also jeder seine Ini und los geht es
b) Überraschungssituation, der ertappte SC muss Notice schaffen, um handeln zu dürfen;
c) Überraschungssituation II, alle beteiligten müssen Notice schaffen, um handeln zu dürfen;
d) der ertappte Charakter ist komplett überrascht und darf nicht würfeln, sondern bekommt einfach gar keine Karte.

(In der Spielsituation wollte der SL mir [d] reinwürgen, wogegen ich vehemend protestierte. Für mich lag der Fall in dem Augenblick klar bei [a]. Im Nachhinein, nach genaurem Lesen der Regeln, würde ich [c] sagen. Aber mich würde interessieren, was ihr dazu sagt.)

[Eulenspiegel]

Keine Regelantwort, sondern die Antwort, wie wir es handhaben (evtl. also Hausregel):

Der Assassine hat zwei Möglichkeiten:
1) Er schleicht sich auf 5 Meter/5 Yards an den Gegner heran.

2) Er schleicht sich direkt an den Gegner heran.

zu 1) Hierzu muss dem Assassinen eine vergleichende Probe "Schleichen vs. Wahrnehmung" gelingen. (Bei Gleichstand gewinnt die Wache.)

Wenn der Assassine das schafft, bekommt er eine Überraschungsrunde für den Kampf.

zu 2) Hierzu muss dem Assassinen ebenfalls eine vergleichende Probe "Schleichen vs. Wahrnehmung" gelingen. Allerdings ist die Wahrnehmungsprobe der Wache um 2 Punkte erleichtert.

Wenn der Assassine das schafft, hat die Wache "the drop".

BTW:
Evtl. gibt es für den Schleichenden noch Boni wegen Dunkelheit oder die Wache bekommt Mali, weil sie abgelenkt ist.

Fazit:
Das macht Schleichen mächtig, aber nicht zu mächtig. (Und wahre Schleicher können sich direkt anschleichen, während sich Anfänger nur auf 5 Meter nähern.)

[Zornhau]

1. Thema "The Drop": Die EX ist auch nicht so 100% eindeutig, muss ich sagen. "Only the GM can determine" ist mir da etwas zu willkürlich.

Dummerweise sind die möglichen Situationen und deren genaue Gegebenheiten so umfangreich, daß es einfach nicht möglich ist, für ALLE Situationen eine vorab ohne jegliche Entscheidungsnotwendigkeit durch den Spielleiter passende Regel zu finden.

Offiziell hat daher der Spielleiter bei SW IMMER das letzte Wort, ob jemand den The Drop Bonus bekommt, oder nicht.

Typisches Szenario:
SCs schleichen sich im Schutze von Deckung und/oder Dunkelheit an gelangweilte, passive Wachposten an. Das heisst bei uns, mit einem erfolgreichen Stealth-Wurf gegen 4 kommt man bis auf 5-6" heran. Somit kann man sich innerhalb einer Runde in den Nahkampf stürzen und gleich angreifen.

Wie sollte das also gehandhabt werden? Als einfache Surprise-Situation (Angreifer sind On Hold, Verteidiger müssen Notice schaffen, um eine Ini-Karte zu bekommen), oder doch The Drop?

Genau. So kommen sie heran und können nach NORMALEN Kampfregeln angreifen, wenn die Gegner ihren Notice-Wurf wegen Überraschung nicht schaffen, bekommen sie sogar keine Karte in der ersten Runde und sind den - ggf. mit Wild Attack ausgeführten Angriffen ausgesetzt.

Will man in dieser Situation auch noch The Drop haben, dann muß man sich den ERARBEITEN. - Das heißt, man macht einen OPPOSED Stealth-Wurf gegen Notice der Wache. Bei einem Erfolg bekommt man The Drop, d.h. +4 zum Treffen und zum Schaden, mit Wild Attack sogar +6 / +6 mit Called Shot to the Vitals mit +2 zum Treffen aber +10 zum Schaden. Das schaltet einen Wachtposten normalerweise mit nur EINEM Treffer aus - und zwar LEISE!

Wer sich die Mühe und das RISIKO den opposed Stealth-vs.-Notice-Wurf zu verlieren nicht machen möchte, kann ja immer noch auf den normalen Überraschungseffekt durch von den Gegnern nicht geschaffte Notice-Würfe vertrauen.

Nur diese beiden Alternativen sind halt so ziemlich "alles oder nichts" -- The Drop ist wirklich extrem mächtig, während eine einfache Surprise kaum einen nennenswerten Vorteil bringt.

Was willst Du denn NOCH an Alternativen?

Entweder, Ihr kommt auf wenige Schritte in Nahkampfdistanz heran (5") und könnt mit Kampfschrei und Hurrah einen Überraschungsangriff gegen eine ganze GRUPPE(!) von Gegnern, von denen JEDER EINZELNE seinen Notice-Wurf machen muß, starten.

Oder Ihr nehmt Euch jeder einen Gegner vor, schleicht Euch mit opposed Stealth vs. Notice an den heran und bekommt bei Erfolg The Drop, bei Mißerfolg immer noch den Überraschungs-Notice-Wurf des Gegners, und wenn Ihr Euer Stealth voll versiebt habt, dann seid IHR halt überrascht. Pech gehabt. - Das ist das RISIKO, wenn man The Drop haben will.

2. Hier gab es richtig Knatsch: die SCs wollten sich aus einem umstellten Haus schleichen, um sich nicht in die Ecke treiben zu lassen. Jedoch habe ich meinen Stealth-Wurf verbockt, der SC wurde also gleich entdeckt. Allerdings lagen die Gegner nicht wirklich im Hinterhalt, sondern waren auch erst dabei, sich aufzustellen.
Was wäre nun also das korrekte Prozedere?
a) alle Beteiligten sind einander gewahr; es zieht also jeder seine Ini und los geht es
b) Überraschungssituation, der ertappte SC muss Notice schaffen, um handeln zu dürfen;
c) Überraschungssituation II, alle beteiligten müssen Notice schaffen, um handeln zu dürfen;
d) der ertappte Charakter ist komplett überrascht und darf nicht würfeln, sondern bekommt einfach gar keine Karte.

Die Beschreibung ist SEHR unkonkret, um es wirklich per "Ferndiagnose" beurteilen zu können.

Ihr wolltet Euch aus einem umstellten Haus herausschleichen. - Die Gegner WUSSTEN, daß ihr drin seid. - Daher sind sie Active Sentinels, so daß man IMMER einen OPPOSED Stealth vs. Notice Wurf machen muß - modifiziert durch Gelände/Deckungs-Modifikatoren und Beleuchtungs-Modifikatoren, wie üblich.

Nun hast Du Deinen Stealth-Wurf "verbockt", also einen kritischen Fehler begangen.

(In der Spielsituation wollte der SL mir [d] reinwürgen, wogegen ich vehemend protestierte.

Wenn Du bei einem Stealth-Wurf anfängst eine Stepptanz-Einlage aufzuführen oder Dein Lieblingswecker rasselt los, oder Du machst sonst eine extreme Ungeschicklichkeit, die ALLER Aufmerksamkeit weckt, dann ist das eben ein KRITISCHER FEHLER. - Beiß die Zähne zusammen, und steck ein, was Dein Spielleiter austeilen kann, aber jammer nicht rum!

Anders ausgedrückt: WARUM hast Du denn KEINEN BENNIE eingesetzt, um den kritischen Fehler nachzuwürfeln?

Genau das liegt doch immer in SPIELER-Entscheidungshoheit. - Wer beim Schleichen einen krassen Patzer baut, und wer dann keinen Bennie ausgeben mag, der signalisiert dem Spielleiter: "ich bin gewillt die VOLLE HÄRTE der Konsequenzen gegen meinen Charakter zu ertragen".

Der Spielleiter wäre hier auch voll im Recht gewesen die Schilderung so ausgehen zu lassen, daß Du Dich einem der das Haus umstellenden Gegner bis in The Drop Position bewegt hast. Du schleichst und meinst superleise und unauffällig zu sein, und hältst dabei die Stiefel des Gegners für Baumstämme oder Pfosten. Der Gegner bekommt The Drop und Du vermutlich Schaden.

Das Leben mit der Doppeleins, dem kritischen Fehler, ist halt schon HART und oft auch KURZ.

Diese Optionen hier sind alle etwas schwer zu beurteilen, ohne die Situation, die Battlemap-Aufstellung, die Lichtverhältnisse usw. zu kennen.

a) alle Beteiligten sind einander gewahr; es zieht also jeder seine Ini und los geht es
=> nicht ganz, siehe unten - die Mit-SCs sind ja noch VERBORGEN durch ihre erfolgreichen Stealth-Würfe!

b) Überraschungssituation, der ertappte SC muss Notice schaffen, um handeln zu dürfen;
=> Nö. Der hat seinen Stealth-Wurf vermasselt und bekommt, was man für einen kritischen Fehler, den man nicht mittels Bennies wegwürfeln wollte, so bekommt. - Eventuell sogar The Drop von einem der Gegner.

c) Überraschungssituation II, alle beteiligten müssen Notice schaffen, um handeln zu dürfen;
=> Nein. Die Umstellenden waren AUFMERKSAM! Die sind NICHT überrascht, sondern waren wachsam und rechneten mit einer Schweinerei seitens ihrer Gegner. Daher bekommen die auf alle Fälle ihre Karten ganz normal. Und auch die erfolgreich schleichenden SCs natürlich.

Deine Mit-SCs haben IHREN Wurf auf Stealth geschafft, sind also normal in der Aktion. Und die das Haus Umstellenden haben sie mittels der gewonnenen Opposed Stealth-vs.-Notice-Würfe noch nicht entdeckt.

Du hast hingegen die Leuchtpistole abgefeuert oder bist ins chinesische Windspiel getaumelt oder ähnliches, damit Du einen kritischen Fehler gebaut hast. Daher bist DU gearscht, kannst in dieser Runde NICHT agieren, während alle anderen normale Aktionsfähigkeit haben.

Überrascht ist - außer Dir  - KEINER.

Aber: Die Umstellenden sind der Position der anderen SCs NICHT GEWAHR! - Daher wären hier als erste Aktion für die Umstellenden weitere Notice-Würfe gegen Stealth der anderen SCs fällig, um diese auffinden zu können. Ist einer mal entdeckt oder macht einer der SCs was ANDERES als weiterhin eine Stealth-Aktion, dann ist sowieso der Kampf freigegeben. Jeder sieht jeden und das Gemetzel kann losgehen.


Übrigens: Hättest Du Deinen opposed Stealth-Wurf nur mit einem normalen Fehlschlag nicht geschafft, statt ihn total zu verbocken, dann wärest Du ENTDECKT worden, hättest aber auch ganz normal wie jeder andere in der Kampfszene eine Aktionskarte bekommen. - Nur wüßten nun die umstehenden Gegner, WO sich Dein Charakter befindet und könnten etwas gegen ihn unternehmen. - Bei den anderen SCs wissen sie das NICHT, weil diese ja ihren Opposed-Stealth-vs.-Notice-Wurf geschafft hatten.

[alexandro]

Ich benutze die Standardregeln, d.h. der Verteidiger hat nur dann einen vergleichenden Wurf, wenn er auch nach aktiv nach Gefahren Ausschau hält (ist ein bisschen Auslegungssache, aber in der entsprechenden Umgebung gehe ich erstmal pauschal davon aus, dass die SC das tun).

The Drop mag sehr mächtig sein, allerdings ist er auch nur einmal möglich und auch idR nur gegen ein Ziel, daher finde ich ihn nicht übermächtig.

Außerdem:

The foe is able to catch a foe off-guard and gets "the drop" on him. This usually happens at a distance of only a few feet, but other situations may occur...

Wenn man noch 5" (immerhin 10 METER!) entfernt ist hat man diesen Vorteil definitiv NICHT (zumindest nicht im Nahkampf), das ist ein Vorteil eines Angriffs bei dem der Gegner sich nur Sekundenbruchteile vor dem Angriff dessen bewusst wird (ich halte die Kombination mit Wild Attack schon für grenzwertig, da es mir schwerfällt mir vorzustellen, wie DAS gehen soll).
 
EDIT: Was Zornhau sagt.

[Zornhau]

Ich benutze die Standardregeln, d.h. der Verteidiger hat nur dann einen vergleichenden Wurf, wenn er auch nach aktiv nach Gefahren Ausschau hält (ist ein bisschen Auslegungssache, aber in der entsprechenden Umgebung gehe ich erstmal pauschal davon aus, dass die SC das tun).

Auf den letzten 5" sagt ja das Regelwerk:

The Last Step: Sneaking to within 5” of a foe (usually to get close enough for a melee attack) requires an opposed Stealth roll versus the target’s Notice, whether the guard is active or inactive.

Somit ist es im Falle des Anschleichens an noch so abgelenkte Wachen EGAL: es wird IMMER ein opposed roll ausgeführt.

[Feuersänger]

Was willst Du denn NOCH an Alternativen?

Einen "mittleren" Vorteil, wie etwa das Flat-Footed by D20. Also z.B. dass der Gegner -2 auf Parry bekommt oder sowas. Also eben in der Mitte zwischen "gar kein Effekt" und "+4 auf Angriff und Schaden". Grund: einen "mittleren Effekt" tut sich auch der SL leichter zuzugestehen als einen Mörder-Effekt.
Vielleicht sollten wir in Zukunft einfach mehr darauf achten, wer welche Waffe trägt und ob er sie schon gezogen hat. "Unbewaffnet" gibt ja in der Tat etwa den Effekt, den ich mir vorstelle.

Nun hast Du Deinen Stealth-Wurf "verbockt", also einen kritischen Fehler begangen.

Ich weiß nicht so recht, wie du darauf kommst, dass ich eine Doppel-1 gewürfelt hätte. Mit "verbockt" meine ich lediglich "nicht geschafft" - es lagen glaub ich 2 3er auf dem Tisch. Bei einem kritischen Patzer, lies Snake Eyes, hätte ich _natürlich_ einen Bennie investiert. Aber ich würfle doch nicht jede ganz normal nicht geschaffte Probe nach - zumal ich mir in der Situation einfach dachte "Auch recht, dann geht gleich die Wutz los".

Dann, zur taktischen Situation: die Soldaten waren auch gerade erst dabei, das Haus zu umstellen - sie waren so etwa 10 Meter von der Tür entfernt. In der nächsten Runde wären wohl die Nahkämpfer reingegangen, wenn wir nicht rausgekommen wären.

Edit: das seh ich erst jetzt:

Übrigens: Hättest Du Deinen opposed Stealth-Wurf nur mit einem normalen Fehlschlag nicht geschafft, statt ihn total zu verbocken, dann wärest Du ENTDECKT worden, hättest aber auch ganz normal wie jeder andere in der Kampfszene eine Aktionskarte bekommen. - Nur wüßten nun die umstehenden Gegner, WO sich Dein Charakter befindet und könnten etwas gegen ihn unternehmen. - Bei den anderen SCs wissen sie das NICHT, weil diese ja ihren Opposed-Stealth-vs.-Notice-Wurf geschafft hatten.

Danke. Nichts anderes hatte ich geschrieben, und genau das wollte ich wissen.

[Zornhau]

Also eben in der Mitte zwischen "gar kein Effekt" und "+4 auf Angriff und Schaden". Grund: einen "mittleren Effekt" tut sich auch der SL leichter zuzugestehen als einen Mörder-Effekt.

Der "mittlere Effekt" IST die Überraschungs-Regel! - Ihr "Schleicher" könnt die Wächter ÜBERRASCHEN, d.h. ihr seid On Hold, könnt also agieren, wann ihr wollt und müßte bestenfalls bei einem Pik-As der Wächter überhaupt auf Unterbrechen würfeln. - Dann seid ihr nicht nur On Hold, sondern es besteht bei Extras als Wächter, die vermutlich nicht mehr als D6 Notice haben werden, eine gute Chance, daß die Hälfte von ihnen KEINE Aktionskarte bekommt. Keine Aktionskarte heißt, sie können nicht einmal eine Waffe bereit machen!

Vielleicht sollten wir in Zukunft einfach mehr darauf achten, wer welche Waffe trägt und ob er sie schon gezogen hat. "Unbewaffnet" gibt ja in der Tat etwa den Effekt, den ich mir vorstelle.

Und genau das ist der Fall, wenn die Wächter nicht mit "always on"-Waffen wie Speeren oder Hellebarden bewaffnet waren. Diese steckt man nicht mal schnell weg. - Somit hättet ihr gegenüber einem NORMALEN, d.h. vorgewarnten Angriff den Vorteil schon On Hold zu starten UND einige Gegner OHNE Handlungsmöglichkeit und vermutlich auch noch UNBEWAFFNET (+2 Fighting gegen diese Waffenlosen) vor Euch zu haben.

Das IST die "Mittlere" Alternative zu The Drop. - Vor allem: Im Gegensatz zu The Drop geht dieser Überraschungsangriff ja gegen ALLE Gegner, d.h. ALLE müssen Notice würfeln, um noch eine Aktionskarte zu bekommen und ÜBERHAUPT agieren zu können.

Noch was:
Bei einem normalen Überraschungsangriff muß der Spielleiter ÜBERHAUPT NICHTS "gewähren", sondern der STEHT EUCH ZU, wenn ihr in 5" Distanz gekommen seid, ohne entdeckt zu werden.

Nur The Drop muß man sich "verdienen" und der Spielleiter hat hierbei immer noch das letzte Wort.

Ich weiß nicht so recht, wie du darauf kommst, dass ich eine Doppel-1 gewürfelt hätte. Mit "verbockt" meine ich lediglich "nicht geschafft" - es lagen glaub ich 2 3er auf dem Tisch.

"Verbockt" ist in meinem Sprachgebrauch kein Fehlschlag, sondern ein Patzer. - Vielleicht wäre es besser im Regel-Unterforum mit klareren Ergebnisbezeichnungen, wie "Fehlschlag" zu verfahren, um Mißverständnisse zu vermeiden.

Nebenbei: zwei 3er sagen bei einem OPPOSED roll noch nichts. Die ein oder zwei Gegner, an denen Du vorbeischleichen wolltest, hätten ja beide eine 1 oder 2 würfeln können, und die trotzdem NICHT bemerken können. - Der Opposed Roll muß in den meisten Fälle NICHT mindestens eine 4 ergeben (nur falls ein Zauber damit überhaupt erst in Gang gesetzt wurde, und dem Arcane Skill irgendwie mittels Opposed Roll widerstanden werden soll).

Es WAREN doch Opposed Rolls, oder?

Bei einem kritischen Patzer, lies Snake Eyes, hätte ich _natürlich_ einen Bennie investiert. Aber ich würfle doch nicht jede ganz normal nicht geschaffte Probe nach - zumal ich mir in der Situation einfach dachte "Auch recht, dann geht gleich die Wutz los".

Na, dann wäre das, was ich oben als "Anhang" geschreiben habe, der Fall gewesen: ALLE bekommen Karten, aber DEIN Charakter ist halt von den Gegnern entdeckt worden, während die anderen noch nicht bemerkt wurden. - Das kann zu schönen taktischen Aktionen Anlaß geben: Du läufst in eine bestimmte Richtung, ziehst dabei die Gegner ab, und die anderen SCs können entweder weglaufen oder sich mit Fernwaffen nützlich machen.

Dann, zur taktischen Situation: die Soldaten waren auch gerade erst dabei, das Haus zu umstellen - sie waren so etwa 10 Meter von der Tür entfernt. In der nächsten Runde wären wohl die Nahkämpfer reingegangen, wenn wir nicht rausgekommen wären.

10 Meter ist etwa 5" und somit wäre das im Bereich von "The Last Step" und hat ja auch für JEDEN SC einen opposed roll vs. Notice erfordert.

Mit einem einfachen Stealth-Wurf gegen eine 4 wäre es bei der nahen Distanz der Gegner NICHT getan!

Insofern würde ich mich freuen, wenn du die Situation angesichts der nun hoffentlich geklärten Sachlage (kein Patzer) nochmal neu beurteilst.

Siehe oben.

Wenn ihr KEINE opposed Stealth vs. Notice rolls gemacht habt, dann hat Euch Euer Spielleiter viel zu leicht wegkommen lassen (mir liegt fast schon das "B-Wort" auf der Zunge, weil bei der beschriebenen Distanz die Regeln ziemlich eindeutig sind: OPPOSED Rolls). Die Gegner waren aktive und aufmerksame "Wachen" und sie waren nah genug für die Last Step Regel. Somit opposed rolls.

Für einen einfachen Fehlschlag beim Schleichen sehe ich NICHT, daß Du überrascht hättest sein sollen. Du wußtest doch, daß draußen Gegner sind und hast ja aktiv versucht sie zum "umschleichen". - Ohne einen Kritischen Fehler beim Schleichen, sehe ich hier keinen Grund Dir die Handlungsfähigkeit abzusprechen.

[Feuersänger]

Okay, ich denke, jetzt verstehen wir uns.

Es waren übrigens keine opposed rolls, obwohl es freilich welche hätten sein sollen. Aber da müssen wir jetzt nicht die B-Keule auspacken; das lag wohl eher daran, dass wir nach dreimal spielen noch nicht so firm mit dem System sind.