Thema: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin

[Ein]

@Bad Horse
Ich glaube das Problem besteht auch nur wenn mehrere Leuten mit großer Statusfixiertheit (bzw. Minderwertigkeitskomplexen) zusammentreffen.

[Skele-Surtur]

Nein, es liegt eher an Systemen, die extreme Machtunterschiede zulassen.

[Voronesh]

Würde da eher Ein zustimmen.

Spieler die sich gegenseitig das Spolight klauen (egal ob über Werte oder sich selbst in den Vordergrund schieb), ist ein Spielerproblem und kein Systemproblem.


Ich gebe gerne zu, dass Systeme wie SR und andere Baukastensysteme, den bösen PG mit pot. One-trick-pony eher an. Geben kann es sie aber überall.

[Ein]

Nein, es liegt eher an Systemen, die extreme Machtunterschiede zulassen.

Nein, es liegt an Leuten, die whinen, wenn irgendwer stärker ist als sie.

[SeelenJägerTee]

Es liegt an einer Kombination aus:
 - Systemen die große Machtunterschiede zu lassen
 - Spielern die es* nicht mögen
 - Spielern die keine Rücksicht auf (eine Zeile weiter oben) nehmen

Zwei Punkte an sich können zusammen kommen ohne dass was passiert.

* es hat mMn nichts mit Rumheulen zu tun wenn man sich über folgendes beschwert.
System kenne Fähigkeitswerte von 0 bis 10. 0 ist dabei nicht existent (Analphabet z.B.) ein Wert von 3 sei durchschnittlich.
Sp1 macht einen Schwertkämpfer:
 Schwert 7/10, Verteidigung 7/10, Durchschauen 2/10, Lügen 3/10, Charme 3/10, Kriegskunde 4/10, Lesen/Schreiben 0/10
- das wird in den Meisten Fantelaltersettings ein plausibler Charakter sein.

Sp2 mach einen Krieger:
 Schwert 10/10, Verteidigung 10/10, Durchschauen 0/10, Lügen 0/10, Charme 0/10, Kriegskunde 5/10, Lesen/Schreiben 1/10
- das ist in den Meisten Fantelaltersettings KEIN plausibler Charakter, der Typ ist ein sozialer Krüppel, und Lesen/Schreiben 1/10 ist auch unplausibel weil so gut wie keiner in der Welt Lesen kann das ist nur dazu da weil Lesen so verdammt mächtig ist und man mit nur einem Punkt zwar lange braucht aber es trotzdem hin bekommt - Yeeeeehaaaw that rulorz!!!einself!

Wenn Sp1 sich jetzt über den Powergamer Spieler 2 beschwert kann ich wirklich nachvollziehen.
(Man verzeihe bitte kleine Ungenauigkeiten wie die Frage warum Gassenwissen oder so hier nicht erwähnt sei - das ist ein BEISPIEL ich denke es wird klar was ich meine, wenn man versucht es zu verstehen und nicht es krampfhaft misszuverstehen.)

[Skele-Surtur]

Nein, es liegt an Leuten, die whinen, wenn irgendwer stärker ist als sie.

Das es Machtunterschiede gibt ist ja praktisch nicht zu vermeiden. Das ist nicht das Problem. Aber es gibt eben Spieler, die in der Beziehung schlicht übertreiben. Wenn das Regelsystem die entsprechenden Tool hergibt und der SL nicht interveniert, dann müssen andere Spieler nachziehen oder sie versinken in der Bedeutungslosigkeit. Manchem macht das nichts aus, aber ich kann nachvollziehen, wenn jemand keinen Bock hat, das Fünfte Rad am Wagen zu sein.

Mit "whinen" hat das nichts zu tun.

[Voronesh]

Jetzt hast du dir selbst aber ein klein wenig widersprochen.

Das klingt viel eher nach Spielerproblem, als nach Systemproblem.


Natürlich, ein System das keine Machtunterschiede zulässt, wird keinen OG haben der Wertemäßig abgehen kann.

Aber das ist wie ein Autoritäres Staatssystem, dass einfach alle Arbeitslose als Geisteskrank benennt, und deshalb eine Arbeitslosenquote von 0% hat. (B5 rules )

[Skele-Surtur]

Ich meine: Ein Spielsystem, dass mehr Möglichkeiten zum PG gibt, wird von PGs auch massiv dazu genutzt und das führt dann zu Problemen. Wo ist da der Widerspruch?

Jemand, der etwas tun will, benötigt einen Kontext, in dem er das tun kann. Und manche Systeme sind für PG besser geeignet als andere, manche fördern es sogar mehr oder minder.

Sprich: Ich habe einen Spieler, der alle Möglichkeiten ausnutzt um mächtiger zu sein als alle anderen und habe ein System, dass einige wenige Möglichkeiten, besonders Kombinationen von Möglichkeiten, bietet, um dieses Ziel zu erreichen, dann muss ich kein Hellseher sein, um zu prognostizieren, was passiert.

[Voronesh]

Da ist kein Widerspruch, inzwischen.

Anfangs lasen sich deine Posts als Systemkritik, inzwischen sind sie Spielerkritik.

Das wollte ich nur herausstellen.

Natürlich braucht ein PG ein System das welches erlaubt. Aber ein schlechter Autofahrer braucht auch ein Auto um Unfälle zu bauen. Nur deshalb sind Auto jetzt nicht schlecht, und Systeme die große Machtgefälle zulassen eben auch nicht.

[Eulenspiegel]

Das ist doch keine Spielerkritik!

PGs sind nicht schlecht. Bauerngamer sind auch nicht schlecht.
Eine Runde voller PGs funktioniert wunderbar. Und eine Runde voller Bauerngamer funktioniert auch wunderbar.

Probleme tauchen doch erst dann auf, wenn ein Powergamer und ein Bauerngamer zusammen spielen.

Und Spiele mit großem Machtgefälle können auch in Ordnung sein, wenn man
a) keinen Wert darauf legt, dass alle SCs gleich mächtig sind.
oder
b) man Spaß an der Herausforderung hat, möglichst starke SCs zu erschaffen.

In diesen beiden Fällen können Systeme mit großen Machtgefälle Spaß machen. Wenn man aber so ein System spielt mit Leuten, die Wert darauf legen, dass alle gleich mächtig sind, führt das nunmal zu Problemen.

Oder um auf dein Autobeispiel zurückzukommen:
Wir haben einen Rennfahrer und ein Rennauto. Dann darfst du dich nicht wundern, dass der Rennfahrer im Rennauto 180 Sachen fährt. Das ist prinzipiell ja auch nicht schlecht. Wenn man sich darauf geeinigt hat, einen Rennen zu fahren, ist ja alles wunderbar.
Wenn man aber nur 50 in der Stadt fahren will, dann sollte man ein langsameres Auto wählen. Wenn man sich trotz allem ein Rennauto zulegt, darf man sich auch nicht beschweren, dass der Typ 180 fährt.

Nochmal: Weder der Rennfahrer ist schlecht noch das Rennauto ist schlecht. Aber das Rennauto ist für diesen besonderen Fahrstil (maximal 50 in der Stadt) halt denkbar ungeeignet. (In anderen Situationen ist das Rennauto dafür hervorragend geeignet.)

Und genau das gleiche gilt für einen PG und ein unbalanciertes System.

[Voronesh]

Hab ich das nichtmal selbst gepostet? Aber schön dass wir einer Meinung sind . (Das ist wirklich völlig frei von Ironie)

Nein Surtur hatte es nur von einem PG seiner Gruppe, da klang mir es nach ein PG unter vielen Charakterspielern, dann kann der natürlich nerven.

Ansonsten zieht natürlich die Regel, man spielt das RPG das der eigenen Gruppe Spaß macht.

Edit: Schreibselfehler

[Feuersänger]

Wobei ich finde, dass Systeme, die qua ihrer Natur kein Powergaming ermöglichen, langweilig sind.
Weil: "PG" ergibt sich durch Ausnutzen von Synergien, also von besonderen Fähigkeiten, die in Kombination besonders effektiv sind. Man braucht also eine Auswahl an besonderen Fähigkeiten, um PG überhaupt zu ermöglichen. Also z.B. Feats, Edges, wie auch immer sie heißen, sogar Zaubersprüche.
Ebenso ist logisch, dass es mehr oder weniger effektive Kombinationen dieser Sonderfähigkeiten gibt. Der PG zeichnet sich nun dadurch aus, dass er die effektiven Kombinationen findet und verwendet.

Wie ich schon sagte: ein System, dass PG verhindern will, tut dies in der Regel, indem es die Rahmenbedingungen erschwert: Feat A gibt es nicht, Feat B darf nur dann und dann genommen werden, usw. Dadurch wird der PG auch weniger mächtig. Das Problem ist, dass der Nicht-PG noch viel stärker darunter leidet. Um es mal abstrakt in Zahlen zu sagen: wenn in einem normalen System das durchschnittliche Powerniveau 100% ist, holt der PG vielleicht 150% aus seinem Char raus. Wenn man das System aber so restriktiv verändert, dass der PG auf 100% zusammengestutzt wird, rutscht der durchschnittliche Nicht-PG auf 50% ab. Verständlich?

Um von vornherein jedes PG zu unterbinden, darf es _überhaupt keine_ synergistischen Fähigkeiten geben. Und dann sind wir im Endeffekt bei festgeschrieben Klassenprogressionen, bei denen der Spieler keinerlei Einfluss auf die Charakterentwicklung hat. Und das ist langweilig.

[SeelenJägerTee]

Wobei ich finde, dass Systeme, die qua ihrer Natur kein Powergaming ermöglichen, langweilig sind.
Weil: "PG" ergibt sich durch Ausnutzen von Synergien, also von besonderen Fähigkeiten, die in Kombination besonders effektiv sind. Man braucht also eine Auswahl an besonderen Fähigkeiten, um PG überhaupt zu ermöglichen. Also z.B. Feats, Edges, wie auch immer sie heißen, sogar Zaubersprüche.
Ebenso ist logisch, dass es mehr oder weniger effektive Kombinationen dieser Sonderfähigkeiten gibt. Der PG zeichnet sich nun dadurch aus, dass er die effektiven Kombinationen findet und verwendet.

Wie ich schon sagte: ein System, dass PG verhindern will, tut dies in der Regel, indem es die Rahmenbedingungen erschwert: Feat A gibt es nicht, Feat B darf nur dann und dann genommen werden, usw. Dadurch wird der PG auch weniger mächtig. Das Problem ist, dass der Nicht-PG noch viel stärker darunter leidet. Um es mal abstrakt in Zahlen zu sagen: wenn in einem normalen System das durchschnittliche Powerniveau 100% ist, holt der PG vielleicht 150% aus seinem Char raus. Wenn man das System aber so restriktiv verändert, dass der PG auf 100% zusammengestutzt wird, rutscht der durchschnittliche Nicht-PG auf 50% ab. Verständlich?

Um von vornherein jedes PG zu unterbinden, darf es _überhaupt keine_ synergistischen Fähigkeiten geben. Und dann sind wir im Endeffekt bei festgeschrieben Klassenprogressionen, bei denen der Spieler keinerlei Einfluss auf die Charakterentwicklung hat. Und das ist langweilig.

mMn ist es eben so.
Der "stimmige" Spieler hat vlt. diesen 150% optimierten Charakter, weil sein Charakter ein Elitesöldner ist und es zum Charakter passt der beste sein zu wollen.
Der PowerGamer hat den 150% optimierten Charakter, auch wenn es nicht zum Charakter passt, einfach um den 150% optimierten Buttkick-Blätterstapel zu haben.

Und ein System kann PG begünstigen z.B. in dem es ein Talent hat.
"Der Charakter hat 1.000.000 Angriffe Pro Runde!" Anmerkung: Dieses Talent wurde bisher noch bei keiner Person die in der Spielwelt geboren wurde beobachtet.
Das Bsp. ist jetzt sehr provokativ extrem gewählt.
Aber manchmal gibt es einfach Talente die geradezu nach Powergaming schreien und für alles andere als Powergaming einfach ungeeignet sind, weil: A) zu lachhaft mächtig  B) einfach kein Char diese Talente plausibler Weise haben könnte.

[Skele-Surtur]

Der "stimmige" Spieler hat vlt. diesen 150% optimierten Charakter, weil sein Charakter ein Elitesöldner ist und es zum Charakter passt der beste sein zu wollen.
Der PowerGamer hat den 150% optimierten Charakter, auch wenn es nicht zum Charakter passt, einfach um den 150% optimierten Buttkick-Blätterstapel zu haben.

U R my Hero of the day. Darauf wollte ich hinaus.

[Humpty Dumpty]

Ich halte Powergaming und MiniMaxing aus zwei Gründen ohnehin schlichtweg für vollkommen unsexy:

1. Beim Charakterbau: Wer nicht vollkommen auf den Kopf gefallen ist, hat keine Schwierigkeiten, einen ausgemaxten Charakter an den Start zu bringen. Und sollte man dazu nicht in der Lage sein, dann ergoogelt man sich in Zeiten des Internets halt die besten Builds. Es ist insofern aus meiner Sicht ebenso hohl wie schal, beim Charakterbau sowas wie Powergaming oder MiniMaxing im Sinne einer obersten Maxime anzustreben.

2. Im Spiel: So etwas wie taktische und/oder strategische Begabung ist eine persönliche Fähigkeit, die über die Zeit ziemlich konstant ist. Mit zunehmender Regelkunde und Systemerfahrung kann man die diesbezüglichen Unterschiede beeinflussen. Wenn man gamistisch orientiert spielen möchte, werden die interindividuellen Diskrepanzen der taktischen und strategischen Begabung ebenso klar wie häufig zutage treten. Ich habe da meistens keine Lust drauf und empfinde das als unangenehm sozialdarwinistisch. Andererseits kann ich durchaus nachvollziehen, was die Leute daran reizt. Doch wie gesagt: für mich ist das nix.

Während also Powergaming/MiniMaxing beim Charakterbau aus meiner Sicht ziemlich sinnfrei ist (siehe Punkt 1), kann ich mich für selbiges im Spiel ebenfalls nicht erwärmen, aber zumindest nachvollziehen, weshalb Leute das toll finden.

[Voronesh]

Falls du schon einmal Sim City, Civilization, Die Siedler oder irgendein anderes ich baue etwas auf Spiel gespielt hast. Oder meinetwegen Monopoly.

Dann ist es relativ einfach nachzuvollziehen, warum es jemandem Spaß macht Chars zu basteln. Das Basteln.

Das ist eine erstmal positive Interpretation des Min/Maxens. Wenn das jemand tut um besser zu sein als andere, mutiert das zum Problem.

Strategisches Denken lässt sich seltenst einfach mal abschalten. Ebensowenig wie erworbenes Wissen. Das funktioniert eher mit dem Nebensatz, auch wenn ich es besser weiß, da ich Schmied Tim spiele, muss ich jetzt blöd auf den Gegner zurennen? Oder darf ich jetzt schon taktisch agieren?

[Humpty Dumpty]

Falls du schon einmal Sim City, Civilization, Die Siedler oder irgendein anderes ich baue etwas auf Spiel gespielt hast. Oder meinetwegen Monopoly.

Dann ist es relativ einfach nachzuvollziehen, warum es jemandem Spaß macht Chars zu basteln. Das Basteln.

Das ist eine erstmal positive Interpretation des Min/Maxens. Wenn das jemand tut um besser zu sein als andere, mutiert das zum Problem.

Ja, habe ich gespielt (und sogar früher noch deutlich mehr von der krasseren Sorte, denn ich haben einen ausgeprägten KoSim-Hintergrund). Ich bastle auch gerne Charaktere. Siehe beispielsweise meine vielen Kommentare zu Builds in D&D4. Aber das hat in meinen Augen nichts mit den beiden Argumenten zu tun.

Noch mal: Powergaming und MiniMaxing sind selbstverständlich erst einmal nicht verwerflich. Beim Charakterbau sind sie nach meiner Meinung aber spielbezogen (und nicht for the fun of it) aus den genannten Gründen hohl und schal, im Spiel sozialdarwinistisch und damit entsprechend unangenehm.

EDIT: Vielleicht zur Klärung: Ich liebe die Analyse des Balancings von Rollenspielen. In einer Runde Warhammer 3 neulich habe ich mir sehr genau die Ausgewogenheit der Charakterklassen angeschaut. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Voronesh]

Naja aber Min/Maxing heißt doch nicht automatisch, den Charakterhintergrund zu vernachlässigen.

Charaktertiefe auch nicht gleich Taschenlampenfallenlasser.

Wer Stärke steigert bei einem Krieger betreibt Min/maxing. Zu einem winzig kleinen Grad natürlich, aber immerhin.

Wer einen Char auswürfelt, und die Attribute nicht zutzeilen darf, also Stärke, Intelligenz etc, nacheinander auswürfelt, betreibt kein Min/Maxing. Wenn er sich vorher entschieden hat sowieso den Krieger zu spielen. Wer danach sich für nen Magier entscheidet hat schon wieder min/maxing betrieben.


Unterm Strich, wir beide denken, dass Min/maxing nicht böse ist, nur wer dies betreibt nur um "bester" zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ist in einer anderen Kategorie. Jedoch Chars ohne min/maxing zu erstellen, betreibt eben keine Charaktererstellung sondern, Würfelei (oder was auch immer).

[Humpty Dumpty]

Naja aber Min/Maxing heißt doch nicht automatisch, den Charakterhintergrund zu vernachlässigen.

Charaktertiefe auch nicht gleich Taschenlampenfallenlasser.

Das hat auch niemand behauptet. Bitte keine Strohmänner aufbauen.

Unterm Strich, wir beide denken, dass Min/maxing nicht böse ist, nur wer dies betreibt nur um "bester" zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ist in einer anderen Kategorie.

Das ist in meinen Augen sehr unpräzise und überspitzt formuliert. Meine Aussage lautete anders, siehe oben.

[ErikErikson]

Mal von der praktischen Seite: Wann hatte ich je Probleme mit solchen Typen?

Als ich jünger war, hab ich mal nen Midgard Char ausgewürfelt, der war echt scheisse. Deutlich schlechter als der Rest. Das hat mich übel angekotzt. Nie gespielt, weil die Conrunde im Chareschaffen steckengeblieben ist. Da war das SPiel praktisch: Würfele dir nen guten Char. Und ich hab verloren. Nur hat das keiner explizit so gesagt.

Sonst kann ich mich an keine Probleme der Art erinnern.

[Feuersänger]

Was hat denn Auswürfeln mit Minmaxen zu tun? Da hast ja schlicht keinen Einfluss darauf, was herauskommt.
Insbesondere bei Midgard - soweit ich mich entsinne, muss man da "organisch" generieren, also die Eigenschaften der Reihe nach auswürfeln, und darf also nichtmal die gewürfelten Zahlen selber den Eigenschaften zuordnen.
(Zumindest hat das damals ein Midgard-SL von uns verlangt, fand ich damals schon scheiße, hat sich bis heute nicht geändert.)

Also: komplett zufällige Charaktergenerierung und Minmaxing/PG schließen sich aus. Wo es keine Wahl gibt, kann man die Wahl nicht optimieren.

[Skele-Surtur]

Ich hatte früher massive und häufige Probleme damit - mittlerweile nicht mehr, aber ich reagiere trotzdem noch allergisch darauf.

[Oberkampf]

Meiner Meinung nach kommt es halt stark drauf an, was man unter "Spaß am Rollenspiel" versteht (also: welche Spielform, welcher Spielertyp).

Wenn man in Gruppen mitspielt, in denen wenig oder nur aus Alibigründen gewürfelt wird, ein Happy End garantiert ist und jeder Charakter grad genau das kann, was der Spielleiter unterhaltsam und storyfördernd findet, braucht man nicht auf seinen Charakter und seine Fähigkeiten zu achten. Dann ist Powergaming spielzerstörend, denn ein Powergamer will mit seinen Powers häufig auch was machen.

Wenn man in Gruppen mitspielt, in denen Erfolg und Versagen in der Schwebe liegen, in denen Würfelergebnisse über Sieg oder Niederlage entscheiden können, das Happy End nicht garantiert ist und Teamarbeit im Vordergrund steht, sollte man sich schon um seinen Charakter kümmern und dessen Fähigkeiten einbringen. Dann ist Bauergaming spielzerstörend, weil man seinen Mitspielern die Chance auf ein Happy End/Erreichen der Charakterziele erschwert.

Persönlich steht bei mir im Rollenspield er zweite Aspekt im Vordergrund, ich spiele gerne und mag die Spannung, die daraus entsteht, dass das Ergebnis nicht feststeht. Ich finde Bauergaming extrem unsolidarisch gegenüber den Mitspielern.

[ErikErikson]

@FS:Doch, man konnte noch durch Klassenwahl und so optimieren. Und durch Interpretation der Regeln. Ich wollte einen Tiger für meinen Tierbändiger durchschwatzen, landete dann aber bei einem Spitz.

[Eulenspiegel]

Weil: "PG" ergibt sich durch Ausnutzen von Synergien, also von besonderen Fähigkeiten, die in Kombination besonders effektiv sind. Man braucht also eine Auswahl an besonderen Fähigkeiten, um PG überhaupt zu ermöglichen. Also z.B. Feats, Edges, wie auch immer sie heißen, sogar Zaubersprüche.

Schau dir zum Beispiel mal Savage Worlds oder Gurps an:
Diese Systeme besitzen Synergie-Effekte, aber trotzdem sind die Systeme ausbalanciert.

Ein balanciertes System sorgt ja nicht dafür, dass ein PG auf 100% beschnitten ist. Er verhindert nur, dass man stärker von der Norm abweichen kann. (Natürlich kann es weiterhin Synergie-Effekte geben. - Wenn aber das System dafür sorgt, dass jeder Spieler Synergie-Effekte besitzt, dann sind Synergie-Effekte kein PG mehr, sondern der Standard.)

Sagen wir z.B., bei einem unausbalancierten System schafft ein normaler Spieler nur 70% des möglichen, während der PG 100% erreicht. Ausbalancieren heißt jetzt nicht unbeidngt, dass man den PG auch auf 70% runterdrückt.
Ausbalancieren kann ebensogut bedeuten, dass man die restlichen 70% Spieler auch auf 100% hinaufhieft.

Ob ein Spiel ausbalanciert ist oder nicht, sagt ja erstmal nichts über das Powerniveau der SCs aus.