Autor Thema: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin  (Gelesen 17044 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.113
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #125 am: 10.06.2010 | 16:17 »
Ich weiß ja nicht, was du für Werte hattest. Aber wenn du durchweg unterdurchschnittlich würfelst, oder nur ein paar gute Werte in nicht zusammenpassenden Eigenschaften hast, nützt dir die ganze "freie" Klassenwahl nichts.
Naja, ist Makulatur. Midgard ist so ein Rotzsystem, da wäre jede Optimierungsbemühung eh die reine Zeitverschwendung.

@Euli:
Gerade bei SW erlebe ich gerade aus erster Hand, wie weit die Schere zwischen Optimiert und Nichtoptimiert auseinandergeht. Mein Barbar ist schon ziemlich gut "durchgestylt", während mein Kumpel seinen Piraten "frei Schnauze" zusammengestöpselt hat. In der letzten Sitzung hat der SL erwartet, dass es zu einem Duell zwischen dem Barbaren und einem NSC kommt. Doch dann lief es darauf hinaus, dass der NSC das Duell mit dem Piraten focht. Der SL hat dann, wie er uns hinterher sagte, die NSC-Werte spontan stark zusammengestrichen, und es hat gerade gereicht, dass der Pirat knapp gewann. Anders gesagt, der NSC wäre ursprünglich ein gutes Match für meinen Barbaren gewesen, aber hätte den Piraten locker zusammengefaltet.
Daraufhin hat der SL dem Piratenspieler nahegelegt, seinen Charakter doch nochmal zu überarbeiten und etwas zu optimieren.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Voronesh

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 509
  • Username: Voronesh
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #126 am: 10.06.2010 | 16:21 »
Noch mal: Powergaming und MiniMaxing sind selbstverständlich erst einmal nicht verwerflich. Beim Charakterbau sind sie nach meiner Meinung aber spielbezogen (und nicht for the fun of it) aus den genannten Gründen hohl und schal, im Spiel sozialdarwinistisch und damit entsprechend unangenehm.

Aber eine Blankoverdammung des Min/maxen beim Charakterbau sind besser?


Was hat denn Auswürfeln mit Minmaxen zu tun? Da hast ja schlicht keinen Einfluss darauf, was herauskommt.

Also: komplett zufällige Charaktergenerierung und Minmaxing/PG schließen sich aus. Wo es keine Wahl gibt, kann man die Wahl nicht optimieren.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Einzige Min/maxing Möglichkeit beim auswürfeln ist die Wahl der Charakterklasse. Also gucken, wo die guten Attribute sich ansammeln und dann dementsprechend eine Klasse wählen.

Wer sich zuerst aussucht einen Krieger zu spielen, und danach die Attribute etc. direkt auswürfelt, der betreibt wirklich kein Min/Maxing, aber die Chargenerierung tut sich ja eigentlich kaum einer an.

Edit: Kleine Anekdote nachgeschoben

Einmal in einer D20 Star Wars Runde. Jeder Char würfelte sich locker eine Standardabweichung über den Durchschnitt. Also nicht unmöglich nur unwahrscheinlich. Dem Wookiee hab ich dann erlaubt neu zu würfeln, da er nur durchschnittliche Werte besaß (bei insgesamt 7 Charakteren). Er hatte deswegen nachgefragt, und mir fiel kein guter Grund dagegen ein. Konnte ihm ja schlecht sagen du wirst der Hanswurst der Gruppe sein.
« Letzte Änderung: 10.06.2010 | 16:26 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #127 am: 10.06.2010 | 16:26 »
[...]
Wer sich zuerst aussucht einen Krieger zu spielen, und danach die Attribute etc. direkt auswürfelt, der betreibt wirklich kein Min/Maxing, aber die Chargenerierung tut sich ja eigentlich kaum einer an.
Kaum einer!

Tja ich spiele WHFRPG 2nd:
Alle Attribute werden erwürfelt.
Mit der Variante: 2 Startkarrieren werden gewürfelt und eine davon nimmt man.
(Bei DnD würde ich das aber zugegebenermaßen total bescheuert finden. - Aber vermutlich mag ich deswegen DnD und die ganzen d20 Konsorten auch nicht, weil man dort nicht so spielen kann und es mir trotzdem Spaß macht.)

Offline Voronesh

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 509
  • Username: Voronesh
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #128 am: 10.06.2010 | 16:29 »
Natürlich sollte das nicht so hart klingen ^^.

Ich suche mir nur inzwischen sehr gerne eine Nische in der Gruppe aus, und mache danach den Char, wenn dann was anderes rauskommt, naja das würde meinen Spielspaß trüben.

Aber jedem was er will. Insofern schön dass es Leute gibt die auch sowas spielen :D.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #129 am: 10.06.2010 | 16:43 »
Aber eine Blankoverdammung des Min/maxen beim Charakterbau sind besser?
Auch das hat niemand getan. Ich schrieb:
Zitat
1. Beim Charakterbau: Wer nicht vollkommen auf den Kopf gefallen ist, hat keine Schwierigkeiten, einen ausgemaxten Charakter an den Start zu bringen. Und sollte man dazu nicht in der Lage sein, dann ergoogelt man sich in Zeiten des Internets halt die besten Builds. Es ist insofern aus meiner Sicht ebenso hohl wie schal, beim Charakterbau sowas wie Powergaming oder MiniMaxing im Sinne einer obersten Maxime anzustreben.
Das ist eine andere Aussage als das, was Du mir in den Mund legst. Bitte hör auf, meine Aussagen zu verdrehen.

Meinetwegen sollen die Leute ihre Charaktere so stark minimaxen, wie sie wollen. Wer das aber beim Bauen zur obersten Handlungsmaxime macht, der leistet wie gesagt schlicht nix besonderes und geht eventuell höchstens seinen Mitspielern auf den Sack. Anders verhält es sich im Spiel, wo durch taktisches und/oder strategisches Spiel durchaus große Unterschiede in der "Performance" der Spieler/Charaktere erreicht werden können. Das kann Spaß machen, kann aber genauso in einem sozialdarwinistisches Egotrip enden wie der Bauergamer in der Runde der ambitionierten Taktikfüchse. Aber das wurde in diesem Thread bestimmt schon mal irgendwo erwähnt.

Ist also Powergaming generell blöd? Mitnichten. Ist Minimaxing generell blöd? Auch nicht. Ist Bauergaming generell blöd? Erst recht nicht. Aber wer, und da fangen doch die Probleme an, nicht fähig oder willens ist, sich bereits beim Charakterbau an den Motiven, Zielen und Spaßquellen der Gruppe zu orientieren, ist kein Powergamer, sondern ein Idiot.

Und wer meint, dass MiniMaxing beim Charakterbau irgendeine nennenswerte Leistung darstellen würde, irrt ebenfalls. Selbst wer in kompletter Abwesenheit jeglichen strategisch-taktischen Talents fehlerfrei googeln kann, bekommt das schließlich für nahezu alle Systeme problemlos, schnell und frei Haus auf dem Silbertablett geliefert.

Und wenn eine Gruppe Powergaming im Spiel betreiben möchte, so ist das selbstverständlich aller Ehren wert. Ich persönlich schätze das nicht sonderlich, weil dadurch nach meiner Erfahrung häufig offen oder verdeckt Konkurrenzen und Schieflagen zwischen den Spielern (nicht Charakteren) entstehen, die ich unangenehm finde.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.453
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #130 am: 10.06.2010 | 16:48 »
Ich persönlich schätze das nicht sonderlich, weil dadurch nach meiner Erfahrung häufig offen oder verdeckt Konkurrenzen und Schieflagen zwischen den Spielern (nicht Charakteren) entstehen, die ich unangenehm finde.
*Unterschreib*
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Voronesh

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 509
  • Username: Voronesh
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #131 am: 10.06.2010 | 17:02 »
Unterm Strich, wir beide denken, dass Min/maxing nicht böse ist, nur wer dies betreibt nur um "bester" zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ist in einer anderen Kategorie.

Ist also Powergaming generell blöd? Mitnichten. Ist Minimaxing generell blöd? Auch nicht. Ist Bauergaming generell blöd? Erst recht nicht. Aber wer, und da fangen doch die Probleme an, nicht fähig oder willens ist, sich bereits beim Charakterbau an den Motiven, Zielen und Spaßquellen der Gruppe zu orientieren, ist kein Powergamer, sondern ein Idiot.

Und warum bin ich jetzt überspitzt und ungenau, und du nicht?
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #132 am: 10.06.2010 | 17:26 »
Zitat
* es hat mMn nichts mit Rumheulen zu tun wenn man sich über folgendes beschwert.
System kenne Fähigkeitswerte von 0 bis 10. 0 ist dabei nicht existent (Analphabet z.B.) ein Wert von 3 sei durchschnittlich.
Sp1 macht einen Schwertkämpfer:
 Schwert 7/10, Verteidigung 7/10, Durchschauen 2/10, Lügen 3/10, Charme 3/10, Kriegskunde 4/10, Lesen/Schreiben 0/10
- das wird in den Meisten Fantelaltersettings ein plausibler Charakter sein.

Sp2 mach einen Krieger:
 Schwert 10/10, Verteidigung 10/10, Durchschauen 0/10, Lügen 0/10, Charme 0/10, Kriegskunde 5/10, Lesen/Schreiben 1/10
- das ist in den Meisten Fantelaltersettings KEIN plausibler Charakter, der Typ ist ein sozialer Krüppel, und Lesen/Schreiben 1/10 ist auch unplausibel weil so gut wie keiner in der Welt Lesen kann das ist nur dazu da weil Lesen so verdammt mächtig ist und man mit nur einem Punkt zwar lange braucht aber es trotzdem hin bekommt - Yeeeeehaaaw that rulorz!!!einself!

Wenn Sp1 sich jetzt über den Powergamer Spieler 2 beschwert kann ich wirklich nachvollziehen.

Dazu mal eine direkte Frage. Warum? Wo genau liegt das Problem?
Wie du selbst so richtig geschrieben hast, ist Charakter 2 ein sozialer Krüppel. Jetzt weiß ich nicht, wie die Abenteuer bei euch so ablaufen, bei uns gibts immer auch eine soziale Komponente. Eigentlich sind diese sozialen Teile sogar der Hauptteil. Und in diesen Situationen macht der Spieler von Charakter 2 was? Richtig, er langweilt sich. Und den Char wird er bestimmt nicht lange spielen.
Generell ist mir mal aufgefallen, dass die Leute immer nur dann "Powergaming!" schreien, wenn es um Kampfwerte geht. Was wäre denn bei folgendem Charakter:

Sp 3
 Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10

Ist das dann kein PG, nur weil der Char im Kampf ne Wurst ist?

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #133 am: 10.06.2010 | 17:56 »
Dazu mal eine direkte Frage. Warum? Wo genau liegt das Problem?
Wie du selbst so richtig geschrieben hast, ist Charakter 2 ein sozialer Krüppel. Jetzt weiß ich nicht, wie die Abenteuer bei euch so ablaufen, bei uns gibts immer auch eine soziale Komponente. Eigentlich sind diese sozialen Teile sogar der Hauptteil. Und in diesen Situationen macht der Spieler von Charakter 2 was? Richtig, er langweilt sich. Und den Char wird er bestimmt nicht lange spielen.
Generell ist mir mal aufgefallen, dass die Leute immer nur dann "Powergaming!" schreien, wenn es um Kampfwerte geht. Was wäre denn bei folgendem Charakter:

Sp 3
 Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10

Ist das dann kein PG, nur weil der Char im Kampf ne Wurst ist?
Es geht mir darum.
Jemand der gut Kämpfen kann, aber KEINERLEI soziale Fähigkeiten hat ist absolut unplausibel. Jeder Mensch kann wenigstens ein BISSCHEN Lügen, Leute durchschauen, ...
Es geht mir darum, dass man Kampfwerte optimiert hat und dafür andere Werte gestrichen hat die ein Charakter EIGENTLICH von der Inweltlogik her haben MÜSSTE.
Wenn
Zitat
Sp 3
 Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10
ein Mensch ist wäre er mMn kein PG.
Wäre es ein Ork und der Flausch sagt, dass Orks eine Kriegerkultur haben und jedes Orkkind im Kampf trainiert wird, dann würde ich sagen: Ja der Charakter ist ein PG-Charakter, da die Spielweltplausibilität zu Gunsten eines starken 'Builds' (Supersozialchar) geopfert wird.

Kombinieren muss man diese Aussage natürlich noch mit dieser hier von mir:
mMn ist es eben so.
Der "stimmige" Spieler hat vlt. diesen 150% optimierten Charakter, weil sein Charakter ein Elitesöldner ist und es zum Charakter passt der beste sein zu wollen.
Der PowerGamer hat den 150% optimierten Charakter, auch wenn es nicht zum Charakter passt, einfach um den 150% optimierten Buttkick-Blätterstapel zu haben.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #134 am: 10.06.2010 | 17:57 »
@Whisper666:

was Du schreibst, hab ich gestern abend auch gedacht, und prinzipiell hast du, glaube ich, recht: PG wird fast nur bei Kampfcharakteren geschrien, deren offene Flanken im sozialen Bereich aus irgendwelchen Gründen ignoriert werden.

Allerdings verwendet Dein Beispielscharakter 36 Punkte, während SJT auf seine beiden nur 26 verteilt. Somit ist dein Beispielscharakter ein völlig überdrehter Munchkin, der absichtlich die Regeln bricht (und das er natürlich ausgerechnet die Nische in der Gruppe besetzt, für die meiner Erfahrung nach die meiste Spielzeit verwendet wird, nämlich die Interaktion.)
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #135 am: 10.06.2010 | 18:03 »
@Whisper666:

was Du schreibst, hab ich gestern abend auch gedacht, und prinzipiell hast du, glaube ich, recht: PG wird fast nur bei Kampfcharakteren geschrien, deren offene Flanken im sozialen Bereich aus irgendwelchen Gründen ignoriert werden.
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.453
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #136 am: 10.06.2010 | 18:06 »
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?
Shocking moment!  :o
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #137 am: 10.06.2010 | 18:14 »
Zitat
Jemand der gut Kämpfen kann, aber KEINERLEI soziale Fähigkeiten hat ist absolut unplausibel.

Ach ja? Und wenn ich den Charakter an Jet Lis Rolle im Film "Unleashed" anlehne?
Also mein Charakter wurde seit seiner Kindheit von seinem "Besitzer" wie ein Hund im Käfig gehalten und nur auf Kampf gedrillt, um dann bei Gladiatorenkämpfen "von der Leine" gelassen zu werden.

Zitat
Wenn
Zitat
Sp 3
 Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10
ein Mensch ist wäre er mMn kein PG.

Warum nicht?

Zitat
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?

Auf die Gefahr hin, mich zum Deppen zu machen, was sind "gamistisch orientierte Systeme"?


Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.453
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #138 am: 10.06.2010 | 18:19 »
Warum nicht?
Lies den Post. Weil er nicht der Weltlogik widerspricht. Ein sozial hoch kompetenter Nichtkämpfer ist in Fantelalterszenarien absolut plausibel.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #139 am: 10.06.2010 | 18:23 »
Auf die Gefahr hin, mich zum Deppen zu machen, was sind "gamistisch orientierte Systeme"?
Ein Begriff aus der Rollenspieltheorie. Damit soll ausgedrückt werden, dass die Agenda einer Runde vornehmlich einer herausforderungsorientierten Natur ist und sich die Spieler beim Verfolgen dieser Agenda gegenseitig verstärken. Mehr hier.

Der Begriff ist keineswegs unumstritten und noch weniger theoretisch haltbar (deswegen ist der Begriff der "Rollenspieltheorie" auch irreführend, aber er hat sich durchgesetzt). Aber um ungefähre Vorlieben oder Stile zu charakterisieren, taugt die Kategorisierung ganz ordentlich. In Deutschland gibt es ähnliche Klassifizierungsversuche, beispielsweise hier. Da heißt Gamism dann "Taktikspiel" und meint ähnliches.

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #140 am: 10.06.2010 | 18:35 »
Ach ja? Und wenn ich den Charakter an Jet Lis Rolle im Film "Unleashed" anlehne?
Also mein Charakter wurde seit seiner Kindheit von seinem "Besitzer" wie ein Hund im Käfig gehalten und nur auf Kampf gedrillt, um dann bei Gladiatorenkämpfen "von der Leine" gelassen zu werden.
Wenn die anderen Spieler aber Wert auf Plausibilität legen fragen sie sich: "Ist es plausibel, dass mein Charakter mit so jemandem auf Abenteuer zieht?" sobald die Charaktere NICHT zusammen durch die Lande ziehen weil es SCs sind sondern durch Innweltbegründung, wird so ein Charakter nicht in eine Gruppe plausibel gestalteter Charaktere integrierbar sein.
Neben bei - man kann einen Menschen so nicht aufziehen, ein Kind das ohne Liebe und Zuneigung aufgezogen wird stirbt daran.
Ab wann es unter solchen Bedingungen überleben kann weiß ich zwar nicht, aber dabei wird ein Individuum herauskommen mit dem KEIN normaler Mensch seine Zeit verbringen will.
Es wird früh straffällig werden und vermutlich einen Mord begehen oder Körperverletzung begehen weil das das einzige Mittel zur Konfliktlösung ist, das es jemals gelernt hat. Es wäre niemand da der es vor dem Fallout seiner Taten bewahrt. Die meisten Bewohner einer Fantelalterwelt würden nicht mal ERKENNEN dass es hier ein Opfer und nicht ein "böser Täter" ist und wenn wüsste ihm niemand zu helfen, da es keine Sanatorien gibt.
Deswegen wäre sein Schicksal ein früher Tod durch den Strick oder wenn es sehr viel Glück hat wandert es in ein Kloster in dem sich aufopferungsvolle Priester(innen) um es kümmern.
Aber ich würde erwarten, dass so ein Sozialkrüppel auch wie ein Sozialkrüppel gespielt wird und nicht "weitgehend normal".
99% der Charakterhintergründe die ein völliges bis sehr starkes Fehlen aller sozialen Fähigkeiten verglichen zum Normalmenschen rechtfertigen sind nur mit einem geistesgeschädigten Charakter zu verwirklichen dessen einziger Platz in einer Spielwelt eine geschlossene Zelle ist - aber definitiv NICHT in einer Abenteurergruppe.

Zitat
Warum nicht?
Nimm einen Hofbürokraten aus Zhong. Einem Land das an das Chinesische Kaiserreich angelehnt ist.
Der muss nicht Kämpfen können. Dafür ist für den Philosophie eine absolut unerlässliche Fähigkeit.

Nimm einen Klosterbruder des europäischen Mittelalters.

...

Zitat
Auf die Gefahr hin, mich zum Deppen zu machen, was sind "gamistisch orientierte Systeme"?
Systeme die eher wie ein Brettspiel ausgelegt sind.
Also Spiele in denen die Mechaniken nicht plausibel etwas in der Spielwelt abbilden müssen.
Mechanismen sind nicht primär weil sie etwas "simulieren" sollen, sondern in erster Linie um das Würfelspiel interessant zu machen.

EDIT: Was natürlich ein interessanter Kampagnenaufhänger wäre. Eben ein solches sozial verstümmeltes Kind, das in einem Kloster von Priesterinnen einer Friedensgöttin gepflegt wird. Und das Spiel beginnt damit, dass das Kloster von Plündernden Horden gebrandschatzt wurde.
Hier wäre dieser Sozialkrüppel kein PG-Charakter, weil es hier gar nicht darum geht, dass dieser (jetzt wohl) Jugendliche oder junge Erwachsene geile Kampffähigkeiten hat - die wären für den Spieler der ihn spielt eigentlich nebensächlich, es geht hier nämlich um das Drama dieses Verkrüppelten und über die Menschen die sich aus Nächstenliebe um ihn Kümmern und das ganze Freud und Leid das daraus erwachsen kann.
« Letzte Änderung: 10.06.2010 | 18:43 von SeelenJägerTee »

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #141 am: 10.06.2010 | 18:47 »
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?

Die Aussage stimmt leider: aus irgendeinem Grund haben zu wenige Systeme "gamistische" Modelle für soziale Interaktion, so dass immer wieder ein Gewürge zwischen Auswürfeln und Ausspielen praktiziert wird, und gerade Munchkins dies ausnutzen. Entweder wird der soziale Bereich bei der Charaktererschaffung nicht berücksichtigt ("Wird doch sowieso alles ausgespielt, wofür einen Punkt verschwenden?") oder ein Sozialcharakter gebaut, der allen anderen Charakteren/Spezialisten die Show stiehlt.

Davon abgesehen: Wer gegen PGs/Optimierer anschreibt, der sollte keine gamistischen(problemlösungsorientierten) Systeme oder Abenteuer spielen. Das ist irgendwie, wie wenn man einen Fußballverein kritisiert, weil er eine gute Mannschaft aufstellt.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #142 am: 10.06.2010 | 18:52 »
Davon abgesehen: Wer gegen PGs/Optimierer anschreibt, der sollte keine gamistischen(problemlösungsorientierten) Systeme oder Abenteuer spielen. Das ist irgendwie, wie wenn man einen Fußballverein kritisiert, weil er eine gute Mannschaft aufstellt.
Meinst Du beispielsweise mich damit? Falls dem so sein sollte, hast Du erstens mein Argument nicht verstanden und zweitens schreibe ich keineswegs gegen irgendwen an. Aber wahrscheinlicher ist wohl, dass Du Dich nicht auf mich bezogen hast. Alles gut also.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.113
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #143 am: 10.06.2010 | 18:54 »
Ich habe es gestern oder so im anderen Thread (SL-Eingriffe in Charentwicklung) schon geschrieben: Spieler skillen das, was ihnen am meisten Spaß macht. Und ich finde, das sollen sie auch.
Wiederum ein Beispiel aus unserer SW-Runde: ich will Gegner moshen, dass die Knochen knacken und Gedärme spritzen. Darum hat mein Barbar so lustige Edges wie Berserk, Improved Trademark Weapon, Improved First Strike, Improved Frenzy, und auf der "sozialen" Schiene nur ein paar Punkte in Intimidate. Was er nicht hat, ist Investigation, Persuasion und dergleichen.
Also ein durchaus ordentlicher Kämpferchar mit gewissen sozialen Defiziten, aber dafür ist er halt auch Barbar und kein Hofduellist.

Konsequenz: wenn wir im Spiel vor der Aufgabe stehen, etwas über das Adelshaus XY herauszufinden, zieht der Pirat (als "Face" der Gruppe) los und knüpft in teuren Badehäusern Kontakte zur Oberschicht; die Kundschafterin versucht es damit, Tempelpriester zu bestechen, und wenn der SL dann fragt, was ich solange mache, sage ich "Nix. Mit meinen Skills kann ich es eh nur verbocken. Also sitze ich in der Taverne, bis die anderen zurückkommen."

Ja, in solchen Situationen langweile ich mich. Aber ich würde mich genauso langweilen, wenn mein Char entsprechende Fertigkeiten hätte. Solche Szenen finde ich halt einfach uninteressant, zumindest in einem Conan-artigen Sword and Sorcery Spiel. Also bin ich konsequent und langweile mich, ohne Punkte in die Langeweile zu verplempern.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline SeelenJägerTee

  • Legend
  • *******
  • Biomancer
  • Beiträge: 6.445
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SeelenJägerTee
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #144 am: 10.06.2010 | 19:00 »
1.) Ja aber in SW heißt ein nicht vorhandener Skill nicht dass der Charakter das ÜBERHAUPT nicht kann.
Sondern nur, dass er schlecht ist.
2.) Die Diskrepanz von SCs und NSC bei SW (wild die) ist eh nicht mit Inweltplausibilität zu erklären von dem her ist die eh schon hinweg.
3.) Wenn ihr auf die "Plausibilitätsüberprüfung" in eurer Runde scheißt ist das ja auch OK.

Ich denke ich könnte da sogar mit sehr viel Spaß mitspielen.
Aber es wäre halt etwas das ich eher als RollenSPIEL bezeichnen würde und nicht als ROLLENSPIEL wenn du verstehst was ich meine.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #145 am: 10.06.2010 | 19:03 »
Meinst Du beispielsweise mich damit? Falls dem so sein sollte, hast Du erstens mein Argument nicht verstanden und zweitens schreibe ich keineswegs gegen irgendwen an. Aber wahrscheinlicher ist wohl, dass Du Dich nicht auf mich bezogen hast. Alles gut also.

Nein, nicht Dich persönlich, ich finde es eher generell paradox, wenn Leute sich auf gamistische Systeme einlassen, also Systeme, die gewissermaßen schreien: "Wir wollen hier problemlösungsorientiertes Spiel mit halbwegs fairen und transparenten Regeln ermöglichen", und sich dann über Mitspieler beschweren, die genau darauf ausgelegte, regelkonforme Charaktere entwickeln.

Zumal es ja, wie Du völlig richtig schon geschrieben hast, nicht besonders schwer ist, dank Internet und anderen Quellen, sich selbst einen starken Charakter zu bauen. Folglich können die jammernden PG-Kritiker also nicht unbedingt Neid als Grund haben.  

Ich kann mir so ein Verhalten nur dadurch erklären, dass diese Leute ich nicht bewusst sind, welche RSP-Möglichkeiten es gibt, welche sie für sich selbst wünschen und welche Systeme das, was sie spielen wollen, am Besten leisten könnten.

Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #146 am: 10.06.2010 | 19:13 »
@ Feuersänger: Wenn es in Eurer Runde niemanden stört und das derartig spezialisierte Bauen vom Gruppenvertrag gedeckt ist: wunderbar! Schwierig wird es halt, wenn durch die MinMax-Klamotten bestimmte Szenarien entgegen dem Gruppeninteresse nicht mehr spielbar sind oder die anderen Charaktere insbesondere im Kampf dermaßen zu Pappkameraden degradiert werden, dass den Spielern die Lust vergeht. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass das bei mir in Eurer Runde der Fall sein könnte, wenn Dein Charakter die Kämpfe so stark dominiert wie ich das aufgrund Deiner Beschreibungen erahne. Geschmackssache  :D

Nein, nicht Dich persönlich, ich finde es eher generell paradox, wenn Leute sich auf gamistische Systeme einlassen, also Systeme, die gewissermaßen schreien: "Wir wollen hier problemlösungsorientiertes Spiel mit halbwegs fairen und transparenten Regeln ermöglichen", und sich dann über Mitspieler beschweren, die genau darauf ausgelegte, regelkonforme Charaktere entwickeln.
Okay, jetzt verstehe ich besser. Ein Beispiel: aktuell spielen wir als gamistisches System D&D4. Da kann es durchaus passieren, dass regeltechnisch eine Gruppe bestehend aus einem Genasi Hybrid Battlemind-Ardent, einem Bugbear Shaman Multiclass Avenger und einem Goliath Hybrid Monk-Warlod effizienter ist als eine Gruppe bestehend aus einem Elfen Ranger, einem Human Cleric und einem Zwergen Fighter. Trotzdem passt für mich die (zugegeben zur Untermauerung ein bisschen arg stereotypische und langweilige) zweite Gruppe besser in eine Fantasywelt. Meinetwegen kann einer der Spieler einen Exoten spielen. Siehe Drizzt oder so. Aber wenn mit regelseitigen Begründungen unplausible Absurditäten Einzug halten, dann widerspricht das meinem Fantasygefühl. Kann man nicht auch einen Zwergen Fighter MiniMaxen? Na klar! Aber das ist ein MiniMaxing unter kontrollierten Bedingungen. Und diese Bedingungen werden im Gruppenvertrag ausgehandelt.

Offline Whisper666

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 859
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Whisper666
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #147 am: 10.06.2010 | 19:24 »
Zitat
Nimm einen Hofbürokraten aus Zhong. Einem Land das an das Chinesische Kaiserreich angelehnt ist.
Der muss nicht Kämpfen können. Dafür ist für den Philosophie eine absolut unerlässliche Fähigkeit.

Das es solche Charaktere gibt wollte ich auch nciht in Abrede stellen. Ich bin eher über den Satz gestolpert "Wenn es ein Mensch ist, ist es kein PG". Warum ein Mensch? Warum nicht ein Elf, Halbling, Zwerg whatever (Mal davon ausgehend, das es solche Rassen im System gibt)

Zitat
EDIT: Was natürlich ein interessanter Kampagnenaufhänger wäre. Eben ein solches sozial verstümmeltes Kind, das in einem Kloster von Priesterinnen einer Friedensgöttin gepflegt wird. Und das Spiel beginnt damit, dass das Kloster von Plündernden Horden gebrandschatzt wurde.
Hier wäre dieser Sozialkrüppel kein PG-Charakter, weil es hier gar nicht darum geht, dass dieser (jetzt wohl) Jugendliche oder junge Erwachsene geile Kampffähigkeiten hat - die wären für den Spieler der ihn spielt eigentlich nebensächlich, es geht hier nämlich um das Drama dieses Verkrüppelten und über die Menschen die sich aus Nächstenliebe um ihn Kümmern und das ganze Freud und Leid das daraus erwachsen kann.

1. Coole Idee ;)
2. Nur zum Verständnis.
Wenn ich einen solchen Charakter baue, bei dem du Verständnis hättest, wenn sich ein Mitspieler über PG beschwert, dann wäre das PG in Ordnung bzw. würde sogar aufhören, PG zu sien, wenn ich nur eine entsprechende Begründung liefern kann? Das soll jetzt kein Angriff sein, es interessiert mich nur.

Zitat
Konsequenz: wenn wir im Spiel vor der Aufgabe stehen, etwas über das Adelshaus XY herauszufinden, zieht der Pirat (als "Face" der Gruppe) los und knüpft in teuren Badehäusern Kontakte zur Oberschicht; die Kundschafterin versucht es damit, Tempelpriester zu bestechen, und wenn der SL dann fragt, was ich solange mache, sage ich "Nix. Mit meinen Skills kann ich es eh nur verbocken. Also sitze ich in der Taverne, bis die anderen zurückkommen."

Das ist das, was ich immer sage. PG ist nur dann ein Problem, wenn es nur einer macht bzw. wenn es die andern Spieler stört. Wenn alle das so akzeptieren und trotzdem ihren Spaß haben ist ja prima.

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.840
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #148 am: 10.06.2010 | 19:46 »
Hallo zusammen,

was die Konzentration auf den Kampf angeht kann ich mich dem Tümpelritter nur ganz anschließen. Ich kenne bisher kein System das keine Kampfregeln hat aber ich komme mit etwas Nachdenken nur auf drei Systeme bei denen soziale Fertigkeiten auch außerhalb des Kampfes eine Bedeutung haben.
Hinzu kommt das gerade Spielleiter die Wert auf Soziales legen die soziale Interaktion häufig gerne im Gespräch klären und nicht regeltechnisch abklären. Zur Diskussion darüber verweise ich auf http://tanelorn.net/index.php/topic,55408.0.html .
Das macht dann natürlich soziale Fertigkeiten für die hier besprochenen Spieler eher uninteressant. Denn ihnen geht es ja um einen spieltechnisch effektiven Charakter.

Von da aus ist zunächst Mal auch der sozial optimierte Charakter ein Powergamer Charakter. Denn bei einem System das derartig viele soziale Möglichkeiten hat gehe ich Mal davon aus das es auch Regeln zur Nutzung gibt.

Mit dem Begriff der Plausibilität habe ich im Rollenspiel so meine Probleme.
Denn sie wird zu häufig als Todschlagargument gebraucht.
Statt mich als Spielleiter mit dem Charakter des Powergamers auseinander zu setzen definiere ich den Charaktere als unplausibel.  Ist doch einfacher als Regeln zu lernen oder zu prüfen ob ich mit diesem Charakter als Spielleiter zurecht komme.
Statt mich mit den Einschränkungen des Priesters als Charakter auseinander zu setzen erkläre ich sie als Spieler für unplausibel und ignoriere sie. -Ist doch einfacher als mich an Regeln zu halten.

Die Unterscheidung von TAFKAKB zwischen den drei Typen bei der Charakter Erstellung und den drei Typen im Spiel finde ich allerdings interessant.
Ist der Powergamer beim Charakter aufstellen dann auch im Spiel der Powergamer der sich aktiv mit dem Szenario auseinander setzt?
Ist der Bauergamer was die Charakter Erstellung angeht anschließend auch der der im Dungeon die Taschenlampe fallen lässt?
Oder sind da dann doch wieder andere Faktoren ausschlaggebend?

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Definitionen: Powergamer / Min-Maxer / Munchkin
« Antwort #149 am: 10.06.2010 | 20:02 »
Okay, jetzt verstehe ich besser. Ein Beispiel: aktuell spielen wir als gamistisches System D&D4. Da kann es durchaus passieren, dass regeltechnisch eine Gruppe bestehend aus einem Genasi Hybrid Battlemind-Ardent, einem Bugbear Shaman Multiclass Avenger und einem Goliath Hybrid Monk-Warlod effizienter ist als eine Gruppe bestehend aus einem Elfen Ranger, einem Human Cleric und einem Zwergen Fighter. Trotzdem passt für mich die (zugegeben zur Untermauerung ein bisschen arg stereotypische und langweilige) zweite Gruppe besser in eine Fantasywelt. Meinetwegen kann einer der Spieler einen Exoten spielen. Siehe Drizzt oder so. Aber wenn mit regelseitigen Begründungen unplausible Absurditäten Einzug halten, dann widerspricht das meinem Fantasygefühl. Kann man nicht auch einen Zwergen Fighter MiniMaxen? Na klar! Aber das ist ein MiniMaxing unter kontrollierten Bedingungen. Und diese Bedingungen werden im Gruppenvertrag ausgehandelt.

Zwei Möglichkeiten: Entweder, die Gruppe 1 spielt in einer Welt, in der ihr Auftreten plausibel ist (Sigil), oder sie spielt in einer Welt, in der sie Außenseiter sind. Wenn ihr Auftreten plausibel ist - kein Problem. Wenn sie Außenseiter sind - ihr Problem.

Prinzipiell kann ich das Plausibilitätsargument schon nachvollziehen, und auch die Vorstellung vom Optimieren unter kontrollierten (abgesprochenen) Bedingungen halte ich für sinnvoll. Allerdings glaube ich, dass man als Spielleiter manchmal einfach nur Wert drauf legen muss, dass die Spielwelt (auch dem Fluff) entsprechend (re-)agiert (und nicht um der guten Story mit Happy End willen bei Charakteren über deren soziale Inkompetenz hinwegsieht), und schon werden sich völlig idiotische Optimierungen als der Schuss in den Ofen herausstellen, der sie sind.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na