Thema: Was hat euch von 3e abgeschreckt?

[Grimtooth's Little Sister]

- ohne Magische Items habe ich keinen brauchbaren Charakter
mehr.

Gar nicht wahr, man kann sogar völlig ohne spielen.

- kein brauchbarer Reiterkampf

Reiterkämpfe ginge immer wunderbar, mit dem üblichen Problem, dass Kämpfe eigentlich zu lange dauern.

- riesiger SL Vorbereitungsaufwand (Encounter basteln, NSCs basteln, Magic Items basteln)

und

für den Spielleiter gibt es zu viel Buchhalterei für zu wenig Spaß.

Huch? Ich brauch normalerweise ein paar Minuten und bin fertig. Ich schreib das natürlich nicht alles auf, aber sowas kann schnell ausgedacht werden.

- unflexibles Charaktersystem. Man hat keine Wahl bei der Auswahl der Attribute und Feats, wenn man einen brauchbaren Charakter haben will.

Empfand ich immer als genau andersrum - sehr flexibel und alles ist möglich. Kommt aber vermutlich drauf an, was man unter brauchbar versteht.

- Man kämpft mit Figuren (was ich gut finde) aber niemand bewegt sich auf dem Spielbrett.

Oder man kämpft ohne. wir haben nie welche gebraucht und nutzen sie bis heute praktisch nicht, nur Ballast.

- Das Memoriersystem ist hochgradig albern. Magier sind allen anderen Klassen überlegen. Das Spiel ist nur um Magier herum designt. Alle anderen Spieler schrumpfen zu Statisten.

Ja, das ist albern. Hab mich nie dran gewöhnt. Aber überlegen sind die Magier bei weitem nicht. Die gehen im Durchschnitt eher drauf als alle anderen. Was ich ebenso blöd finde, als wenn sie zu mächtig wären.

[Falcon]

Gar nicht wahr, man kann sogar völlig ohne spielen.

Du hast Recht, man kann wunderbar völlig ohne 3e und 3.5 spielen

Empfand ich immer als genau andersrum - sehr flexibel und alles ist möglich. Kommt aber vermutlich drauf an, was man unter brauchbar versteht.

das hängt vermutlich vom spielerischen Umfeld ab. Ich bin ja Savage Worlds und D&D4 unter Anderem gewöhnt. Da ist es ganz natürlich, daß einem 3e+ starr und unflexibel vorkommt.

Oder man kämpft ohne. wir haben nie welche gebraucht und nutzen sie bis heute praktisch nicht, nur Ballast.

ich kenne wenig langweiligeres als D&D ohne Miniaturenkämpfe. Wenn ich das nicht will, spiele ich ein anderes System. Ausserdem behebt "die Regeln weglassen" (ohne Mat spielen), ja nicht das Problem der im BUCH stehenden trägen Miniaturenkämpfe. Wie man das dann spielt ist doch egal.

@starke Magier: wie gesagt, ich meinte die Schweizer Taschenmesserfunktion der Magier.

[Grimtooth's Little Sister]

Du hast Recht, man kann wunderbar völlig ohne 3e und 3.5 spielen

Das natürlich auch. 

[alexandro]

Ein falscher Eindruck, der meist dem Besuch von RPG-Online-Foren geschuldet ist.

So falsch er nicht.

In einigen 3.x/Pathfinder One-Shots in denen ich mitgespielt habe wollte der SL die Spieler "step-by-step" durch die Charaktererschaffung leiten...nur ging das immer schief.

Irgendwas an 3e scheint diese Art von "strukturierter" Charaktererschaffung zu behindern.

[Skele-Surtur]

Also mit den Regeln oder der Charaktererschaffung hatte ich in D&D noch nie Probleme. Das wundert mich schon die ganze Zeit, dass die Leute sich über die schweren Regeln der 3.x beschweren und was sie alles daran nicht verstanden hätten. Generell ist das d20-System sturzprimitiv.
Da finde ich dieses unsägliche Withe Wolf-Dot system wesentlich irritierender.

[Sashael]

- den Powercreep, der auf höheren Stufen nur noch unerträglich wurde

- schlecht designte Regeln wie Turn undead und Grapple

- das bekloppte Skillsystem

- Hartholzharnisch-Prestigeklassen vs. Komplett nutzlose Prestigeklassen

- die zwingend erforderlichen Magic Items, wenn man die Encounter by the book spielen wollte

- das absurde Multiclassing

[Samael]

- den Powercreep, der auf höheren Stufen nur noch unerträglich wurde

Meinst du hier wirklich das, was gemeinhin mit Powercreep gemeint ist? Also die Einführung sukzessive immer spielstärkeren Crunches mit neuen Sourcebooks?

- das bekloppte Skillsystem

Was ist da genau bekloppt?

Beim Rest verstehe ich, was du mit deinen Listenpunkten meinst (oder kann es mir denken).

[Sashael]

Meinst du hier wirklich das, was gemeinhin mit Powercreep gemeint ist? Also die Einführung sukzessive immer spielstärkeren Crunches mit neuen Sourcebooks?

Auf höheren Stufen immer mehr Items (Weihnachtsbaumeffekt) plus Zusatzmaterial an Feats, Zaubern und Prestigeklassen. Irgendwann musste man sich als SL doch Exceltabellen erstellen, um Effekte, die die SCs verursachen könnten, in seinen Abenteuern berücksichtigen zu können.

Was ist da genau bekloppt?

Ein paar kleine Beispiele:
Der Schurke: Viele Skillpoints, fast alles Classskills, mit höherer IN nahezu Master auf allen Gebieten (als Mensch auch noch noch mehr Skillpunkte)

Der Barbar (Der Wildnischarakter!): Kann nicht überrascht und auf dem falschen Fuss erwischt werden (Classfeature), aber Spot ist kein Classskill. Ich seh nix, aber überraschen kann mich auch nix.

Der Halb-Ork: Bevorzugte Klasse: Barbar. -2 auf CH, aber Intimidate (einer der wenigen Classskills des Barbaren) geht auf CH (mit optionaler Regel auch auf ST, aber you get the picture)

Der Kämpfer: Wenige Classskills und nur 2 Skillpoints pro Stufe, als Halb-Ork sogar nur 1.

Der Magier: Auch nur 2 Skillpoints pro Stufe, aber da IN Hauptattribut ist, effektiv wieder viele Skillpoints.

Das ganze System ist einfach total unbalanciert und frustrierend. Es gibt Skills, die keine Sau braucht und Skills, die man immer auf Max haben sollte. Bestimmte Klassen werden bevorzugt, andere sind in den Boppes gekniffen. Etc etc etc ...
 

[Samael]

Du findest also die Verteilung der Skills / Skillpunkte zwischen den Klassen doof, aber nicht das eigentliche Skillsystem.

[Sashael]

Die Verteilung der Skills und Skillpunkte gehört leider zum System der 3E. 

[Falcon]

naja, er hat ziemlich klar gesagt, daß es da nutzlose Skills gibt und daß man immer welche auf Max haben soll.

was auch kurios ist. Im Grunde wählt man sich am Anfang einmal seine Skills und pumpt jede Stufe immer die vorhandenen Punkte da rein. Echt spannend.
(ja, ist klar', ihr macht das natürlich nicht und nie).

[Samael]

Kann die beiden Aussagen tatsächlich beide so pauschal nicht bestätigen.

[Grimtooth's Little Sister]

Auf höheren Stufen immer mehr Items (Weihnachtsbaumeffekt) plus Zusatzmaterial an Feats, Zaubern und Prestigeklassen. Irgendwann musste man sich als SL doch Exceltabellen erstellen, um Effekte, die die SCs verursachen könnten, in seinen Abenteuern berücksichtigen zu können. 

Warum denn? Das nimmt man, wie es kommt und liest es dann im Zweifelsfall nach.

[Grimtooth's Little Sister]

In einigen 3.x/Pathfinder One-Shots in denen ich mitgespielt habe wollte der SL die Spieler "step-by-step" durch die Charaktererschaffung leiten...nur ging das immer schief.

Irgendwas an 3e scheint diese Art von "strukturierter" Charaktererschaffung zu behindern.

Was genau ging denn schief? Ich hab mit meinen Forenspielern da noch keine Probleme gehabt.

[Samael]

Warum denn? Das nimmt man, wie es kommt und liest es dann im Zweifelsfall nach.

Ich kann das schon nachvollziehen. Ab mittelhohen Stufen wird unübersichtlich, gerade wenn man nicht jahrelang wöchentlich spielt.

[Grimtooth's Little Sister]

Klar, aber ist es so schlimm wenn du nicht genau weißt, was passieren könnte? Ich find es witzig, wenn ich feststelle, dass meine Spieler interessante Möglichkeiten haben, ein Problem zu lösen.

Wenn ich andersrum versuche, eine Situation zu bauen, wo sie sich dran erinnern sollen, dass x+y und dann mit z zusammen die Lösung ist, dann denken sie eh nie dran und ich muss soviele Tips geben, dass ich dann Railroading vorgeworfen bekomme. 

[Samael]

Klar, aber ist es so schlimm wenn du nicht genau weißt, was passieren könnte? Ich find es witzig, wenn ich feststelle, dass meine Spieler interessante Möglichkeiten haben, ein Problem zu lösen.

Nein nein, das nicht. 

[Sashael]

Klar, aber ist es so schlimm wenn du nicht genau weißt, was passieren könnte? Ich find es witzig, wenn ich feststelle, dass meine Spieler interessante Möglichkeiten haben, ein Problem zu lösen.

Richtig unwitzig wird es, wenn dir die dritte "spannende" Szene in Folge durch ein watchamaycallit und ein Fingerschnippen gelöst wird.

[Grimtooth's Little Sister]

Gut, das ist mir noch nicht passiert, spätestens nach dem zweiten Mal hab ich sie immer erwischt.

Aber ich hab ja ausser in der Epic-Gruppen in den Foren auch keine Chars in der Gruppe, die höher als 20 sind.

[alexandro]

Was genau ging denn schief? Ich hab mit meinen Forenspielern da noch keine Probleme gehabt.

Dass man die Schritte nicht der Reihe nach (Attribute>Rasse>Klasse>Skills...) abhandeln konnte, sondern ständig zwischen den Schritten "springen" musste. Das macht das Ganze ziemlich zäh.

Bei Forenrunden kennen doch (idR) die Spieler das Regelwerk, oder? Dann ist das sicher kein Problem (die Spieler haben dann ihr eigenes "Reißbrett" im Kopf und können die späteren Schritte schon einplanen, so dass sie nichts rückgängig machen müssen).

[D. M_Athair]

Bei mir:
- unintuitives exception-based design
- DSA4izierung (verschiedene Ressourcen beim Charakterbau, die sich z.T. gegenseitig beeinflussen)
- daraus folgend: Power-Creep und Bevorzugung pickliger Keller-MinMaxer

- dass das, was der Charakter besitzt, wichtiger ist als das, was der Charakter kann.

Das man schon von der ersten Charakterklasse an genaustens planen musste, was man später mal spielen will, da man sonst höchstwahrscheinlich die Voraussetzungen für seine gewünschte Prestigeklasse nicht erreicht.

... das alles hat mich davon abgehalten D&D 3 seinerzeit 'ne Chance zu geben. Erst in der letzten Zeit habe ich gesehen, dass es mit Varianten des Spiels auch anders geht. Diese sind: Arcana Evolved, Etherscope (d20 modern) und Cthulhu d20.

[Wolfmoon]

d20 ist nicht zwingend D&D.

Raff das mal bitte, ja?

Was hast Du denn für’n Problem? Wenn Du jemanden anblaffen willst, geh nach Hause zu Deiner Freundin – vielleicht lässt die sich das gefallen...

Wahrscheinlich, dass er in den "guten, alten Zeiten" stecken geblieben ist.

Muss man gleich alles was neu ist nur deshalb für toll halten? Ich glaube nicht, Tim. Für mich war eben D&D 3e keine Weiterentwicklung von AD&D (II), sondern ein anderes Spiel.
Wenn das heißt, das ich in den guten alten Zeiten "steckengeblieben" bin, ist das halt so.

Ein falscher Eindruck, der meist dem Besuch von RPG-Online-Foren geschuldet ist.

So wie ich das verstanden habe ist es doch so, dass man bestimmte Prestigeklassen nicht mehr wählen konnte, wenn man sich vorher irgendwann „verskillt“ hatte, oder? Korrigier mich, wenn ich falsch liege...

[Edler Baldur]

Zauberspruchuser mit X Zaubersprüchen, die andere Klassen praktisch entwerteten.

Den langweiligsten Kämpfer den ich je gesehen habe.

Powercreep durch Sourcebooks, welcher bei D&D 4 auch festzustellen ist, aber nicht in diesen Ausmaßen.

Die Verteilung der Nützlichkeiten einzelner Charaktere.

[Grimtooth's Little Sister]

Dass man die Schritte nicht der Reihe nach (Attribute>Rasse>Klasse>Skills...) abhandeln konnte, sondern ständig zwischen den Schritten "springen" musste. Das macht das Ganze ziemlich zäh.

Bei Forenrunden kennen doch (idR) die Spieler das Regelwerk, oder? Dann ist das sicher kein Problem (die Spieler haben dann ihr eigenes "Reißbrett" im Kopf und können die späteren Schritte schon einplanen, so dass sie nichts rückgängig machen müssen).

Nee, die meisten fangen mit PF grad an und kennen z.T. nicht mal 3.5, auf einem Forum hab ich PF überhaupt erst in größerem Rahmen eingeführt.

Wir machen das eigentlich andersrum. Rasse - Klasse - Attribute - Skills.  Die Rasse zeigt, wo du bei Attributen Boni kriegst, die Klasse zeigt, wo du später mehr HP oder Skills kriegst (favored class). Eigentlich nicht sehr kompliziert. Vor allem weil es ja nicht mal mehr diese cross skill Probleme gibt.

[Michael]

Nicht abgeschreckt aber frustriert:

- spannende Kämpfe die sich innerhalb von 5min aufgelöst haben
- extreme Macht-Schwankungen zwischen bestimmten Klassen/Prestigeklassen (Fighter vs. Planar Shephard anyone?)
- Bau von NSCs mit Klassen dauerte ewig, wenn die NSCs eventuell als Gegner fungieren sollten