Thema: Fröhliche Savage Worlds Blubberrunde (mit Lästern)

[Darkling ["beurlaubt"]]

Hoffentlich nur für SC? 

Nein, für alle. Warum stört dich das?

[Gasbow]

Allerdings kann man im allgemeinen nicht die selbe aktion mehrfach duchführen.
Um mit einem schwert zweimal zuzuschlagen braucht es ein edge usw.

[ErikErikson]

Zuviel Unvorhersehbarkeit und zu viel Komplexität für den GM.

Sagen wir, ich will nen Gegner angreifen um ihn schnell down zu kriegen. mach ich also zwei Angriffe, die klappen aber wegen den Mali nicht. Jetzt macht der Gegner auch noch zwei Angriffe, hat Glück und vermöbeltt mich. Zuviel Zufall, bei SW, wo eh schon viel Zufall drin ist.

Und der GM muss sich bei den für SW typischen Gegnerhorden ständig überlegen, wie oft die jetzt angreifen.  

[Gawain]

Wie kann man die Multiple-Action-Option denn beim Regelwerk lesen übersehen? Ist gar nicht böse gemeint, ich bin echt irritiert. Springt einem doch häufiger ins Auge. Schon wenn man sich bei der Char-Erschaffung die Edges anschaut, stößt doch in der Regel auf einige Optionen die sich auf Mehrfach-Aktionen beziehen.

Natürlich gilt das für Extras und Wildcards gleichermaßen. Die Frage ist eben jedesmal, ob man sich die -2 erlauben kann oder durch kluges Vorgehen abfangen kann. Hinzu kommt, dass man natürlich auch noch seine Bewegung zur 1 Aktion hinzu hat.
Wenn nicht nur Blizzard das übersehen hat, muss ich meine Verteidigung, dass die Mehrfach-Aktion wohl allen klar ist, offenbar zurückziehen.
*verwirrt*

Nachtrag: Wie gesagt, in der Regel nicht 2x dieselbe Aktion. Wenn jemand 2 Waffen führt, kann er allerdings mit den entsprechenden Modifikatoren (falsche Hand etc.) 2x Angreifen.

[tartex]

Statistenhorden müssen ja auch nicht irgendwelche extravaganten Manöver und Spezialattacken ausführen. Die stellen in der Regel durch ihre Anzahl eine Gefahr dar. Wenn dem Spielleiters sonst fad ist, kann er das ja machen, aber meiner Erfahrung nach ist das eher die Ausnahme.

Wild Attacks von Minionhorden finde ich z.B. beinahe schon unschön, wenn es sich nicht um Extremfanatikerhorden handelt. Liegt aber auch im Ermessen des Spielleiters.

[drei]

LoL @ Thor/Erik, da keinen Smilie dahinter zu setzen... die Ironie werden ettliche übersehen.

PS: wah ich seh grade du hast drauf geantwortet. Und zwar entweder als Troll oder als komplett Unwissender. Falls unwissend würde ich dir raten zuerst das Regelwerk zu lesen und danach weiterzulästern. Die Multiaktionen sind fair und FFF! geregelt (wobei übermäßiges Luck nie auszuschließen ist) und ein wichtiger Bestandteil von SW.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Sagen wir, ich will nen Gegner angreifen um ihn schnell down zu kriegen. mach ich also zwei Angriffe, die klappen aber wegen den Mali nicht. Jetzt macht der Gegner auch noch zwei Angriffe, hat Glück und vermöbeltt mich.

Soweit kann das aber doch für jedes System gelten.
Warum also

Zuviel Zufall, bei SW, wo eh schon viel Zufall drin ist.

Ich sehe nicht, wo das SW-spezifisch sein sollte.

Und der GM muss sich bei den für SW typischen Gegnerhorden ständig überlegen, wie oft die jetzt angreifen.  

Ob es Gegnerhorden gibt oder nicht lässt sich auch nicht so einfach verallgemeinern...  


Meine Güte (mal weg von dir Erik), ich verstehe nicht, warum, um Kritik an SW zu äussern oder überhaupt erstmal zu finden so oft irgendwas in den Raum gestellt wird, was auf eine unüberschaubare Anzahl von RPGs angewendet werden kann, aber grade bei SW als Makel herausgehoben wird. Ich begreife es einfach nicht.

[alexandro]

Zuviel Unvorhersehbarkeit und zu viel Komplexität für den GM.

Sagen wir, ich will nen Gegner angreifen um ihn schnell down zu kriegen. mach ich also zwei Angriffe, die klappen aber wegen den Mali nicht. Jetzt macht der Gegner auch noch zwei Angriffe, hat Glück und vermöbeltt mich. Zuviel Zufall, bei SW, wo eh schon viel Zufall drin ist.

Und der GM muss sich bei den für SW typischen Gegnerhorden ständig überlegen, wie oft die jetzt angreifen.

Den Glücksfaktor kann man abschätzen und vernünftig machen (z.B. wenn der Gegner schon Parade 7 hat macht es wenig Sinn auch noch den Mehrfachabzug zu nehmen) oder auf sein Glück vertrauen (und damit evtll. seine Aktion verschwenden - um so größer ist die Freude, wenn es trotzdem klappt). Man kann auch taktisch abwägen: wenn man seine Verteidigung schwächt (Wild Attack) bekommt man auch einen zusätzlichen Angriff ohne Abzug - das probate Mittel um einen Gegner schnell auszuschalten.

Natürlich kann der Wurf immer noch daneben gehen. Das ist normaler Teil jedes Rollenspiels. Der Glücksfaktor ist in jedem Regelwerk präsent, will man das nicht, so muss man komplett auf Würfel verzichten.

[tartex]

Sagen wir, ich will nen Gegner angreifen um ihn schnell down zu kriegen. mach ich also zwei Angriffe, die klappen aber wegen den Mali nicht. Jetzt macht der Gegner auch noch zwei Angriffe, hat Glück und vermöbeltt mich. Zuviel Zufall, bei SW, wo eh schon viel Zufall drin ist.

Ich sehe das eindeutig als taktische Entscheidung, nicht als Glück. Man entscheidet sich für größeres Risiko und kann dabei mehr gewinnen. Wird ja niemand gezwungen mehrer Attacken mit geringerer Erfolgsaussicht auszuführen. Der Gegner nimmt dasselbe Risiko in Kauf.

[Darkling ["beurlaubt"]]

[...] wenn man seine Verteidigung schwächt (Wild Attack) bekommt man auch einen zusätzlichen Angriff ohne Abzug - das probate Mittel um einen Gegner schnell auszuschalten.

Ähm... genau genommen bekommt man keinen zusätzlichen Angriff, sondern ein Bonus von +2 auf seine Attacke(n), hat aber auch eine um 2 reduzierte Parade bis zu seiner nächsten Runde. 

[Blizzard]

Was ich mich allerdings immer wieder frage, warum muss man ein Statement zu einem nicht gemochten System abgeben. Nicht, dass ich Deine Ausführungen unnötig fände oder möchte, dass nur SW-Fans was sagen. Mich wundert nur, welche Motivation dahinter liegt, seine Zeit in einem Forum zu verbringen, das sich mit etwas beschäftigt, was einem nicht gefällt.

Ich habe NICHT geschrieben, dass ich SW nicht mag. Ich habe lediglich geschrieben, dass SW für mich aus den besagten Gründen nicht das göttliche Rollenspiel ist, als das es von vielen angepriesen wird. Nicht mehr und nicht weniger. Und warum sollte ich meine (Frei)Zeit nicht im Tanelorn verbingen? Ich bin gerne hier. Vielleicht solltest du das mit dem GURPS-Forum mal machen.

Bei Blizzard dem offensichtlich nicht klar ist, daß man mehrere Aktionen pro Runde mit Malus durchführen darf, kann man davon ausgehen, daß er das System bisher nur durchgelesen aber nicht oder falsch gespielt hat bzw. wenn er es wußte, den Fact absichtlich unterschlagen hat. Kurzum, er hinter dem Keyboard einfach mal kurz rumstänkert ohne viel zu wissen.

Abgesehen davon, dass deine Unterstellungen haltlos und lächerlich sind:Ich habe den Fakt weder absichtlich unterschlagen, noch SW falsch gespielt. Man kann zudem weder "falsch" noch "richtig" spielen, aber das nur so nebenbei. Ich habe den Fakt mit dem Malus für Mehrfachaktionen einfach vergessen, weil es schon ne Zeit lang her ist, seit ich das letzte Mal SW gespielt habe. Und als rumstänkern kann man meine Ausführungen nicht bezeichnen-ganz im Gegensatz zu deinen. Du bist nämlich im Moment der einzige, der rumstänkert.

[ErikErikson]

Ich finde nur, das der Zufalsfaktor in SW schon höher ist als bsp. bei DSA. Durch die explodierenden Würfel. Das gefällt mir auch. Aber wenn jetzt die Gegner auch noch zwei Attacken machen können, dann wirds mir mit dem Zufall zuviel.

Und die Gegnerhorden sind für mich ein Bonus von SW. So wie wir DSA spielen kann ich das nämlich vergessen. Und da will ich eben nicht immer überlegen müssen, wie oft die jetzt angreifen. Wenn ich drauf verzichte, dann fragen sich aber meine Spieler, warum ich auf diese taktische Option verzichte.

Aber ich muss mich schon wieder rechtfertigen. Das ist meist ein gutes Zeichen, das ich lieber die Klappe halten sollte. Das tu ich dann auch hiermit. 

[Terrorbeagle]

Ich finde nur, das der Zufalsfaktor in SW schon höher ist als bsp. bei DSA. Durch die explodierenden Würfel. Das gefällt mir auch. Aber wenn jetzt die Gegner auch noch zwei Attacken machen können, dann wirds mir mit dem Zufall zuviel.

Ich bin nicht ganz sicher, weil ich von der Stochastik quasi keine Ahnung habe, aber SW verwendet doch in der Regel kleinere Würfel als DSA - wobei der Zufallsfaktor eigentlich kleiner sein müßte.

Interessanterweise war mein Eindruck von dem System auch ein ganz anderer - nämlich der von einer ausgeprägten Absehbarkeit und Voraussehbarkeit von Konfrontationen.

[Gawain]

Und da will ich eben nicht immer überlegen müssen, wie oft die jetzt angreifen. Wenn ich drauf verzichte, dann fragen sich aber meine Spieler, warum ich auf diese taktische Option verzichte.

Überlegen musst du das nur, wenn die Gegner 2 Waffen führen. Bei Extras ist die Überlegung meist trotzdem erledigt, weil sie ohne die entsprechenden Edges horrende Abzüge auf die 2. Attacke (die mit der "falschen" Hand) bekommen (-4) und auf die 1. ja auch schon die -2 der Mehrfach-Aktion. Damit ist ohne die zusätzlich Chance "Wild die" das nur in ganz seltenen (verzweifelten?) Fällen noch eine Überlegung wert.



Zur Zufälligkeit: In unserer Runde haben sich einige Mitspieler sehr an den explodierenden Würfeln und deren Unberechenbarkeit gestört. Gerade weil dadurch mehrfach Charaktere zu Tode kamen.
Dem lag aber mMn ein anderes Problem zu Grunde: Es gab kein vernünftig abgestimmtes, auf Zusammenarbeit basierendes taktisches Vorgehen und die Bennies flossen nicht in ausreichendem Maße.
Klappen diese beiden Dinge nicht, so ist meine Erfahrung, dass der Eindruck von starker Zufälligkeit durchaus aufkommen kann, weil die explodierende Würfel dann sehr harte Konasequenzen nach sich ziehen können.
Vieles hat aber mit einer gewissen "Einspielzeit" mehr zu tun als mit Macken des Systems.

[killedcat]

Ich bin nicht ganz sicher, weil ich von der Stochastik quasi keine Ahnung habe, aber SW verwendet doch in der Regel kleinere Würfel als DSA - wobei der Zufallsfaktor eigentlich kleiner sein müßte.

So einfach ist das nicht. Wie weit der Zufall den Spielverlauf beeinflusst ist von viel mehr Faktoren abhängig, als von der Bandbreite des verwendeten Würfels. Z.B. wie die Würfel im Vergleich zu den Skillwerten dastehen. Bei Savage Worlds bestimmen die sog. "Freak Rolls", also immer wieder auftretende, plötzliche starke Abweichungen von der Norm, stark das Spielgeschehen. Zumindest war das in meinen zwei kleinen Runden der Fall. Da würfelst du die ganze Zeit um die 10 rum, als Plötzlich ein Minotaurus über 30 beim Schaden würfelt und der Spielercharakter mit Lederrüstung die 7 Wunden, trotz Bennies, nicht wirklich kompensieren mag.

Interessanterweise war mein Eindruck von dem System auch ein ganz anderer - nämlich der von einer ausgeprägten Absehbarkeit und Voraussehbarkeit von Konfrontationen.

"Gameplay-Experience may vary"  sollte auf der Packung jedes Rollenspiels stehen 
Nein, besonders voraussehbar sind die Konfrontationen aufgrund der "Freak Rolls" nach meiner Erfahrung nicht. Aber das muss ja nix schlimmes sein. Ich war nur überrascht und frage mich ehrlich, wie andere mit den Freakrolls umgehen. Da gibt es doch bestimmt schon einen Thread dazu, den ich nur nicht finde. Kann mir den jemand posten?

[Zwart]

Also meiner einer geht mit Freak Rolls bei SW genauso um wie seiner Zeit bei Earthdawn. Man freut sich über das hohe Ergebnis.
Letztlich sind Freak Rolls fest in die Wahrscheinlichkeiten des Systems eingebaut. Anders kann man z.B. bestimmte Gegner nicht besiegen. Denn mit 2W8 auf 26 zu kommen ist nicht so einfach. *g*

[killedcat]

 

Irgendwie wollte ich auf die Freakrolls GEGEN die Spieler raus. Da ja meist gegen viele Statisten gekämpft wird, sind die Chancen auf Freakrolls gegen die Spieler auch ohne den Wildcard-Würfel keine Seltenheit.

Edit: und Wildcard-Gegner können das ja locker toppen.

[alexandro]

Irgendwie wollte ich auf die Freakrolls GEGEN die Spieler raus. Da ja meist gegen viele Statisten gekämpft wird, sind die Chancen auf Freakrolls gegen die Spieler auch ohne den Wildcard-Würfel keine Seltenheit.

Kommt auf das Genre an.

In einem Horrorsetting beschreibe ich die fatalistische Aussichtlosigkeit, wenn der Charakter, total erschöpft, schließlich von Zombie#14 (nachdem 1-13 ihre Angriffe verkackt haben) niedergerungen wird.

Bei Pulp baue ich lustige Missgeschicke ein (auch Indy passieren die bescheuertsten Sachen), um das Ergebnis zu erklären.
usw.

@Erikson: man kann sowieso nicht planen wie die Angriffe der Gegner ausgehen (in keinem Rollenspiel), daher ist es sinnvoller sich Gedanken zu machen WIE man sich den Kampfstil der Gegner vorstellt und das dann in Regeln umzusetzen. Dann kann man sich zurücklehnen und sich überraschen lassen, wie erfolgreich die Gegnerhorden mit dieser Taktik sind. 

[ErikErikson]

@Erikson: man kann sowieso nicht planen wie die Angriffe der Gegner ausgehen (in keinem Rollenspiel), daher ist es sinnvoller sich Gedanken zu machen WIE man sich den Kampfstil der Gegner vorstellt und das dann in Regeln umzusetzen. Dann kann man sich zurücklehnen und sich überraschen lassen, wie erfolgreich die Gegnerhorden mit dieser Taktik sind. 

Das ist absichtliche Falschversteherei. Ich will nicht planen wie die Angriffe ausgehen, sondern wie sie aussehen. Also ich will halbwegs einfach auszurechnende Wahrscheinlichkeit wissen, mit der ich treffe.

Das ist doch wirklich offensichtlich. Ich verstehe jetzt, warum es im SW Channel dauernd zu Streit kommt.

[alexandro]

Das ist absichtliche Falschversteherei. Ich will nicht planen wie die Angriffe ausgehen, sondern wie sie aussehen. Also ich will halbwegs einfach auszurechnende Wahrscheinlichkeit wissen, mit der ich treffe.

Das sind zwei unterschiedliche Sachen, die absolut nichts miteinander zu tun haben.

Die Wahrscheinlichkeitstabelle kennst du, oder?

[Zornhau]

Das ist absichtliche Falschversteherei. Ich will nicht planen wie die Angriffe ausgehen, sondern wie sie aussehen. Also ich will halbwegs einfach auszurechnende Wahrscheinlichkeit wissen, mit der ich treffe.

Ist Dir denn das Ausrechnen/Abschätzen von Wahrscheinlichkeiten bei SW zu kompliziert?

Gegner hat eine Parade von 6 (Kämpfen W8).

Genau 1 Angreifer:

Angreifer hat eine Kämpfenfertigkeit von W6. Angreifer trifft mit ca. 17% Wahrscheinlichkeit (1/6)gegen Parade von 6.
Ist der Angreifer ein Wildcard, so trifft er mit ca. 31% Wahrscheinlichkeit (1/6 + 5/6*1/6).

2 Angreifer (wie oben mit Kämpfen W6) mit Überzahlbonus +1:
Extra trifft mit 33% Wahrscheinlichkeit (2/6)
Wildcard trifft mit 56% Wahrscheinlichkeit (2/6 + 4/6*2/6)

3 Angreifer (wie oben mit Kämpfen W6) mit Überzahlbonus +2:
Extra trifft mit 50% (3/6)
Wildcard trifft mit 75% (3/6 + 3/6*3/6)


Ich finde es nicht so schwer hier die Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Da sind andere Regelsysteme weit komplizierter rechnerisch zu handhaben (z.B. solche mit variabler Würfelpoolgröße und variablem Zielwert inklusive explodierender Würfel = Deadlands Classic).

[killedcat]

Kommt auf das Genre an....

Argl! Es geht mir nicht um die Erklärung der Freakrolls, sondern wie ich damit umgehen soll. Das konkrete Beispiel, das ich erleben durfte: der Spieler kämpfte gegen einen Minotaurus, der mal locker flockige 7 Wunden verursachte, was der Charakter trotz Bennies nicht kompensieren konnte (es wurden maximal 2 Wunden mit Schadenwegstecken behoben). Eigentlich wäre hier Spielende gewesen (one-on-one-Spiel).

Wie gehst du damit um?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Einen Bennie für den Wurf auf der Außer-Gefecht-Tabelle aufheben, so gehe ich damit um.

(Und wenn man nicht will, dass der SC stirbt, dann könnte der Minotaure ja auch mit Betäubungsschaden zugehauen haben. Ist schließlich auch möglich...)

[alexandro]

Argl! Es geht mir nicht um die Erklärung der Freakrolls, sondern wie ich damit umgehen soll. Das konkrete Beispiel, das ich erleben durfte: der Spieler kämpfte gegen einen Minotaurus, der mal locker flockige 7 Wunden verursachte, was der Charakter trotz Bennies nicht kompensieren konnte (es wurden maximal 2 Wunden mit Schadenwegstecken behoben). Eigentlich wäre hier Spielende gewesen (one-on-one-Spiel).

Wie gehst du damit um?

Falls der Spieler keinen Bennie für die Außer-Gefecht-Tabelle mehr übrig hat: den Spieler einen neuen Charakter machen lassen, während die anderen versuchen ihre Haut zu retten (geht ja schnell genug) oder einem der Hireling Wildcard-Status geben und dem Spieler diesen spielen lassen.

Sehe nicht, wo das Problem ist.

[Roland]

Wie gehst du damit um?

Zum einen sollte man sich klar sein, dass es bei Savage Worlds kritische Treffer gibt, die jeden Charakter töten können. Wenn man so nicht spielen will, helfen Hausregeln.

Zum anderen sollten man in den Settings, wo's etwas heldenhafter zugeht (und eigentlich auch in fast allen anderen), immer genug Bennies verteilen, damit sich die Spieler einen für die Außer-Gefecht-Tabelle (nicht fürs Wunden 'runterwürfeln) übrigbehalten können.