Thema: Die Vergabe von GESINNUNGEN

[Zurn]

Kurz vorab, ich schreibe das mal bei D&D rein, wenn es eher systemübergreifend ist Bitte an einen Mod das es verschoben wird.

Bei D&D gibt sie sie nicht mehr, aber bei AD&D schon.
Die Gesinnungen von Rechtschaffen und Chaotisch gut über neutrale bis hin zum Chaotisch Böse.

Man kann sich natürlich darüber streiten ob es Sinn macht Gesinnungen zu vergeben oder einfach den Char so zu spielen wie man möchte.
Am Anfang ist es vielleicht eine Spielhilfe, aber im späteren Verlauf oder wenn man erfahrener ist, vielleicht eher hinderlich.

Kann ein Zwerg, der oft brummig und manchmal aufbrausend ist eigentlich Rechtschaffen gut sein?
Kann ein Waldelf, der sein Territorium beschützt und auf Menschen schiesst Rechtschaffen gut sein?
Wird dieses Rechtschaffen gut an den Gesetzen der Menschen gemessen oder ist es verallgemeinert?

Bin gespannt auf Eure Antworten.

[Yehodan ben Dracon]

Damals fand ich Gesinnungen eine tolle Idee, da es tatsächlich half, den eigenen Charakter einzuordnen.

Inzwischen bevorzuge ich Grautöne. Eben der rechtschaffen gute, der auch mal im Zorn jemanden erschlägt usw.

Wer beurteilt denn, welcher Gesinnung man folgt? Die Götter?
Und wozu ist es gut? Nur, damit man auf bestimmte "Sense/Detect" Sprüche anspringt?

[ErikErikson]

Da hatte ich mir mal ne stimmige Erklärung zu ausgedacht, aber die war so kompliziert, dass ich sie teilweise wieder vergessen habe. Ich glaube, chaotisch hieß da, dass man immer nach Einzelfall entscheidet, und kein allgemeingültiges Regelsystem hat, und rechtschaffen, das man sich eben an einem zusammenhängenden System orientiert.

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Das Problem bei den Gesinnungen ist der Interpretationsspielraum. Alle von Dir beschriebenen Charaktere können rechtschaffen gut sein.
Sogar das:

Inzwischen bevorzuge ich Grautöne. Eben der rechtschaffen gute, der auch mal im Zorn jemanden erschlägt usw.

kann problemlos als "rechtschaffen gut" durchgehen. Nämlich dann, wenn ein Wesen erschlagen wird, dessen Gesinnung nicht geändert werden kann.

Insgesamt ist das Gesinnungssystem etwas, dass jede Gruppe für sich definieren muss.

[Yehodan ben Dracon]

kann problemlos als "rechtschaffen gut" durchgehen. Nämlich dann, wenn ein Wesen erschlagen wird, dessen Gesinnung nicht geändert werden kann.

Ich hatte bei meinem Beispiel eher an die dingfest gemachten Räuber oder ähnliches gedacht. Wenn der Charakter keine Gesetzesmacht innehat dürfte das meist als Mord gelten. Hinrichtung obliegt ja nur den Vollstreckungsorganen. Aber das hängt alles sehr vom Einzelfall ab.

[6]

Ich hatte bei meinem Beispiel eher an die dingfest gemachten Räuber oder ähnliches gedacht. Wenn der Charakter keine Gesetzesmacht innehat dürfte das meist als Mord gelten. Hinrichtung obliegt ja nur den Vollstreckungsorganen.

Das kommt wieder auf die Definition der Gesinnung an. Je nachdem wie fest Gesinnungen sind, sind die Räuber böse und damit Freiwild für die Gegenseite. Das Rechtschaffen bezieht sich dann eher darauf, dass es keine Ausnahmen gibt und mit bösen Kreaturen nicht zusammengearbeitet werden darf.
Und ja, nach der Definition ist Lynchjustiz erlaubt. Das Böse muss komplett vom Erdboden getilgt werden, damit die unschuldigen Opfer in Frieden leben können.

[Ein]

Gesinnung -- Ja, welche denn?

[Nachtfrost]

Und ja, nach der Definition ist Lynchjustiz erlaubt. Das Böse muss komplett vom Erdboden getilgt werden, damit die unschuldigen Opfer in Frieden leben können.

Das einnert mich an die allseits beliebten LG Paladine, die blindlings alles erschlagen haben. "Detect Evil... positiv? ... ich hau drauf"
In meinen Augen eher psychopathische Massenmörder unter klerikal/pseudoethischem Deckmäntelchen.

Hatte ich leider mehrmals des Vergnügen bei AD&D mit solchen Gefährten loszuziehen. Scheint aber eine übliche Auslegung des Archetyps Paladin zu sein 

[6]

Jepp. Genau das ist eines der Probleme der Gesinnung.
Deshalb versuche ich immer im Vorfeld mit der Gruppe abzuklären, was "rechtschaffen gut" bedeutet.

Es gibt nämlich auch ne Menge SLs die glauben, dass Paladine so gespielt werden müssen, um die Gesinnung zu halten.

[Nachtfrost]

Bei "rechtschaffen gut" habe ich eher das Bild des überguten Helden im Sinn, der auch nach dem gewonnenen Kampf gegen den Erzschurken versucht, disen vor dem Sturz in die Tiefe zu retten.

Ist natürlich Interpretationssache, aber willkürlicher Mord beisst sich mit meiner Vorstellung von "rechtschaffen". Bei "chaotisch" siehts da wieder anders aus.
Hab mich bei AD&D immer an CG gehalten, da ich tendenziell schon einen guten Helden spiele, aber chaotic lässt mir jeglichen Spielraum der Ausgestaltung.

[BTW halte ich Gesinnungen bei Spielercharakteren für überkommen. Entweder sind sie nur ein Krückstock für Charakterspiel oder ein Werkzeug für den SL um die Spieler zu gängeln. Für SLCs und Fraktionen könne sie zur EInordnung von Motivation und Darstellung nützlich sein.]

[Yehodan ben Dracon]

Ich hatte rechtschaffen als gesetzeshörig verstanden und damit (je nach Setting) kann Lynchjustiz verboten sein. Liege ich da so falsch?

Das übergut habe ich eher mit chaotisch gut übersetzt verstanden...

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Ich hatte rechtschaffen als gesetzeshörig verstanden und damit (je nach Setting) kann Lynchjustiz verboten sein. Liege ich da so falsch?

Überhaupt nicht.
Wie gesagt: Das Gesinnungsystem ist so weich formuliert, dass Du bei 5 Leuten 7 verschiedene Auslegungen bekommst.

[Nachtfrost]

Das mit gesetzeshörig stimmt schon, nur was ist wenn es "böse" oder diskriminierende Gesetze gibt? Ist man dann als gesetzeshöriger Charakter dann gezwungen sich anzupassen und damit böse zu handeln? Macht die ganze Sache etwas kompliziert.
Chaotisch gut ist auf jeden Fall eine "Zweck heiligt die Mittel"-einstellung. Man darf eben schon mal jemanden foltern, wenn z.B. die Information die man erhofft dazu dienen größeres Unheil zu vermeiden.

[Ein]

Ohne den Kontext, wie Gesinnung gedacht ist, kann man solche Aussagen eh nicht treffen. Und wenn man wirklich Gesinnung moralisch an den Taten der Charaktere ablesen will, dann muss man sich erst einmal überlegen, welche Moral, denn die "gute" und "rechte" ist.

Folter und Lynchmord können ja auch vollkommen in Ordnung sein. Gerade in einer Welt, die nicht unser beschauliches Deutschland 2010 ist.

[ErikErikson]

Wer foltert hat bei mir schneller neutral, als er sich umschauen kann.

[Lichtschwerttänzer]

Man kann sich natürlich darüber streiten ob es Sinn macht Gesinnungen zu vergeben oder einfach den Char so zu spielen wie man möchte.

und die Gesinnung nach der Verhaltensnorm des SCs zu vergeben

Kann ein Zwerg, der oft brummig und manchmal aufbrausend ist eigentlich Rechtschaffen gut sein?

Warum sollte er es nicht sein können?
RG heisst nicht sanftmütig.

Kann ein Waldelf, der sein Territorium beschützt und auf Menschen schiesst Rechtschaffen gut sein?

Könnte er anders handeln als RG?

Wird dieses Rechtschaffen gut an den Gesetzen der Menschen gemessen oder ist es verallgemeinert?

Natürlich allgemein.

Wenn der Charakter keine Gesetzesmacht innehat dürfte das meist als Mord gelten.

Wenn? Dann hängt es von den Rechtsnormen der Gesellschaft und des Chars ab.

Gesetzeshüter: Sie dürfen da nicht rein, das ist ungesetzlich.

Paladin: Wo in meinem Kodex, Geboten meines Gottes steht, Du sollst die Unschuldigen schützen, das Böse bekämpfen ausser du würdest gegen lokale Gesetze wegen nicht vom Bösen erlaubten Betretens bekommen?

Das einnert mich an die allseits beliebten LG Paladine, die blindlings alles erschlagen haben. "Detect Evil... positiv? ... ich hau drauf"

Was bedeutet Auf dem Detect Evil Radarmeter anzeigen?

Den bösen Taschendieb der stiehlt weil er so besser und leichter lebt als würde er ehrlich arbeiten oder den BÖSEN Hohepriester des cthulhuiden Kultes der jeden Sonntag ein Kind zu Ehren seines Gottes lebendig häutet, sich an den Schmerzen ergötzt und aus dem Leckerbissen der geschundenen Seele von seinem Gott zusätzliche Brownies bekommt?

Bei "rechtschaffen gut" habe ich eher das Bild des überguten Helden im Sinn, der auch nach dem gewonnenen Kampf gegen den Erzschurken versucht, disen vor dem Sturz in die Tiefe zu retten.

Rechtschaffen bedeutet nach Regeln, nach seinen Regeln, aber nicht Mutter Theresa

Ich hatte rechtschaffen als gesetzeshörig verstanden und damit (je nach Setting) kann Lynchjustiz verboten sein. Liege ich da so falsch?

Ja, RG gut bedeutet das sich der Char an (strenge?) Regeln hält aber besonders bei Priestern und Paladinen bedeutet das die ihres Gottes und Kodex, nicht die im Gesetzbuch und garantiert nicht die aus nem nichtguten oder gar bösen Gesetzbuch.

Solche Chars haben Durchsuchungsbefehl, etc eingebaut und spez Paladine liegen mit dem BÖSEN im Krieg, das ist DER Feind.

[Hotzenplot]

Gesinnungen (ich kenne sie noch aus der AD&D-Zeit) fand ich schon immer etwas beengend. Einerseits fand ich gut, dass man eine Vorstellung von einer Kultur bekam, wie die grundsätzlich so drauf sind. Andererseits finde ich es seltsam, dass ein intelligentes Wesen (siehe Drachen) nicht selbst entscheiden kann, ob es "gut" oder "böse" ist.

[Lichtschwerttänzer]

dass ein intelligentes Wesen (siehe Drachen) nicht selbst entscheiden kann, ob es "gut" oder "böse" ist.

das waren Tendenzen, nicht Absolutismen.
Der CB Goldene Drache ist genauso möglich wie der RG Rote Drache

[Nachtfrost]

Was bedeutet Auf dem Detect Evil Radarmeter anzeigen?

Den bösen Taschendieb der stiehlt weil er so besser und leichter lebt als würde er ehrlich arbeiten oder den BÖSEN Hohepriester des cthulhuiden Kultes der jeden Sonntag ein Kind zu Ehren seines Gottes lebendig häutet, sich an den Schmerzen ergötzt und aus dem Leckerbissen der geschundenen Seele von seinem Gott zusätzliche Brownies bekommt?

Das war dem entsprechenden Spieler egal. Was durch gewisse SLs noch unterstützt wurde, indem das DERM (Detect Evil Radar Meter) eben auch bei kleinen Fischen angezeigt hat. Der blutrünstige Pala hat dann sein Schwert gezückt und ab gings...

[Naldantis]

Betrachtet das bei D&D nicht nur als 'regelmechanismus', sondern seht mal den Hintergrund an:

Ein Multiversum aus bereisbaren Sphären, die als 'Jenseits' für Seelen dienen, sie sich in ihrer Gesinnung 'ausgezeichnet' haben, und deren Mächte um eben diese Sellen ringen.

auch in D&D sind Tana'ri und Archons reale Entitäten hinter den Kulissen vieler Ereignisse, und ohne 'echte' Gesinnungen und deren Auswirkungen und Meßbarkeit komplett dysfunktional.

Und nicht vergessen: Gesinnungen können sich auch ändern und sind für viele alltägliche Dinge irrelevant:
Ein Paladin muß die fiese Krämerin nicht mögen, um bei ihr seine Ausrüstung aufzustocken und er hat kein Rechtsmittel, sie nur wegen ihres verkommenen Charakters vor Gericht zu zerren, 'Detect Evil' hin oder her.

[Tudor the Traveller]

Nach meinem Verständnis muss man die beiden Gesinnungsachsen getrennt betrachten. Die vier Extremgesinnungen erzeugen dann automatisch Gesinnungskonflikte in bestimmten Fällen: Immer dann, wenn eine Haltung die eine Gesinnungskomponente zwingend bedingt, der anderen aber entgegensteht.

Typisches Beispiel wäre die RB Diktatur für eine RG Person. Der rechtschaffene Teil fordert die Gesetze einzuhalten, der gute Teil deklariert die Gesetze als falsch. In dem Fall muss man gewichten, welche Gesinnungsachse für die Person stärker wiegt. Bei Paladinen z.B. ist es imo immer die gute Achse, die wichtiger ist.

[Naldantis]

[BTW halte ich Gesinnungen bei Spielercharakteren für überkommen. Entweder sind sie nur ein Krückstock für Charakterspiel oder ein Werkzeug für den SL um die Spieler zu gängeln. Für SLCs und Fraktionen könne sie zur EInordnung von Motivation und Darstellung nützlich sein.]

Naja, wenn sich der LG-Priester einen Celestial beschwört, und der Ghaele dann irgendeinen Area-Effect losläßt, der alle non-good dahinrafft, oder der "heilige Pilger" Magier selbst einen Fireball mit ausgetauschter Energie heiligen statt Feuerschaden mach läßt und auf Ground Zero setzt, und dann dumm dasteht, weil anschließend noch mehr Gegner als Kameraden stehen, dann wird die Gesinnung zu einem sehr handfesten Spielbestandteil.

[Skele-Surtur]

Kann ein Zwerg, der oft brummig und manchmal aufbrausend ist eigentlich Rechtschaffen gut sein?

Ja, denn "Gut" heißt nicht "freundlich" und "rechtschaffen" heißt nicht "besonnen".

Kann ein Waldelf, der sein Territorium beschützt und auf Menschen schiesst Rechtschaffen gut sein?

Ja, denn nach seinen Maßstäben ist das sein Territorium und da haben die Menschen grundsätzlich nichts verloren. Allerdings würde ich hier noch weitere Bedingungen einfügen.
Z.B. eine klare Warnung: "Mein Wald, verschwindet oder ich schieße". Zwecks Klugscheißen, weil ichs kann: Waldelfen sind tendenziell chaotisch gut, was hierauf aber keine Auswirkungen haben sollte.

Wird dieses Rechtschaffen gut an den Gesetzen der Menschen gemessen oder ist es verallgemeinert?

Rechtschaffen wird prinzipiell nicht an irgendwelchen Gesetzen gemessen, sondern an einer Grundeinstellung. Rechtschaffen heißt die geltenden, legitimen Autoritäten zu respektieren und ihre Gesetze zu achten, wobei sich Tyrannen^TM und andere böse^TM Herrscher insofern Legitimiren, weil die Gut-Böse-Achse die Rechtschaffen-Chaotisch-Achse überlagert (JMHO).
Es geht also bei Rechtschaffen darum, die grundsätzliche Richtigkeit und Wichtigkeit von Gesetzen anzuerkennen und damit Gesetze zu respektieren und zu achten.

Grundsätzlich halte ich Gesinnungen mittlerweile für ein überholtes Konzept und für mein Rollenspiel für untauglich.

[Yehodan ben Dracon]

Differenzierter macht es ja z.B. Hârnmaster mit der Frömmigkeit, in der man Punkte pro Gottheit sammeln kann.

Auf einen analog zu Detect Evil entwickelten Shek-Pvar Spruch würde wahrscheinlich herauskommen:

Zu 26 % böse, zu 13 % wissensdurstig und zu 75 % gewalttätig.

 

Edit: Ich weiß, ich weiß, es sind mehr als 100.

[WitzeClown]

Zu ADnD Zeiten fand ich das System auch etwas unausgegeoren und zu engmaschig.

Aber wenn man es so grobskaliert wie in DnD 3.0/3.5 verwendet und sich klar macht, dass "gut" nur eine altruistische Motivation im Gegensatz zu einer egozentrischen Motivation darstellt und nicht "Er handelt moralisch richtig", dann funktioniert das System ausgesprochen gut. Meiner Erfahrung nach liegen die Probleme viel öfter bei den Spielern, als beim System an sich.