Thema: Die Vergabe von GESINNUNGEN

[Zurn]

Warum sollte er es nicht sein können?
RG heisst nicht sanftmütig.

Könnte er anders handeln als RG?

Der brummig Zwerg, der aber einem Menschen was auf die Zwiebel gibt, weil der ihn als Dreckszwerg beleidigt hat handelt er nicht rechtschaffen? Was passiert wenn der Zwerg so feste zuhaut das der Mensch stirbt? Und es nicht bereut?

Der Waldelf der auf Menschen schiesst handelt nach den Gesetzen der Waldelfen.
Die Menschen würden das aber sicherlich anders sehen, oder?

Btw. Ich bin auch meistens auf CG hängengeblieben, weil ich gut spielen konnte (ein Held eben) und auch mal ein Hintertürchen offen hatte.
CN ist auch ganz nett, aber schwer zu spielen udn wenn man es richtig spielt wird der Rest der Gruppe nicht begeistert sein und den SC ggf. auch zurücklassen wollen.

EDIT: Surtur hat schon mal ne schöne Antwort gegeben.

[Lichtschwerttänzer]

Typisches Beispiel wäre die RB Diktatur für eine RG Person. Der rechtschaffene Teil fordert die Gesetze einzuhalten,

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

[Yehodan ben Dracon]

Die sich aber durchaus mit irgendwelchen allgemeinen Gesetzen decken werden, da ein rechtschaffener Charakter ja meist irgendwoher seine Einstellungen herbekommen hat (Ausbildung, Orden etc.).

[Skele-Surtur]

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

Das würde ich anders ausdrücken. Wer Rechtschaffen ist, wird die Gesetze von X respektieren, wenn er X als rechtmäßige Autorität anerkennt, unabhängig davon, ob er das Gesetzt gut findet oder nicht.
Ob er X als rechtmäßige, legitime Autorität anerkennt ist dann aber eine Frage, die der Betreffende selbst für sich festlegen muss.

EDIT: Hatte einen Logikfehler zu beseitigen. Änderung hervorgehoben.

[Tudor the Traveller]

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

Nein, imo eben nicht. Rechtschaffen bedeutet erstmal nur, dass man der festen Überzeugung ist, dass es eine öffentliche Ordnung geben muss, damit die Gesellschaft überhaupt funktionieren kann. Das bedeutet, man tritt grundsätzlich für feste Regeln ein. WIE diese Regeln aussehen, richtet sich nach der anderen Achse.

Daraus leitet sich dann dies ab:

Das würde ich anders ausdrücken. Wer Rechtschaffen ist, wird die Gesetze von X respektieren, wenn er X als rechtmäßige Autorität anerkennt, unabhängig davon, ob er das Gesetzt gut findet oder nicht.
Ob er X als rechtmäßige, legitime Autorität anerkennt ist dann aber eine Frage, die X selbst für sich festlegen muss.

[Selganor [n/a]]

Die Interpretation "Rechtschaffen heisst man haelt sich an einen bestimmten (durchaus auch eigenen) Satz an Gesetzen" war noch in AD&D gueltig, in D&D 3.x wurde es auf Gesetze/Obrigkeit/... im Allgemeinen geaendert.

Also aufpassen aus welcher Edition die Gesinnungsdefinitionen stammen, die haben sich im Laufe der Jahre geaendert

[sindar]

*schulterzuck* Fuer mich sind Gesinnungen so was wie Richtlinien, sie dienen grob der Orientierung. Sehr aehnlich wie das der auf der vorigen Seite von Ein verlinkte Blogeintrag, Abschnitt "Tatsaechliche Gesinnung" beschreibt. Um Details schere ich mich dabei eher weniger. Wobei - ich finde mich eh meist in der neutralen Ecke wieder. Was ich nicht als "auf Gleichgewicht aus", sondern eher als "ohne Gesinnung" auslege. Opportunist sozusagen.

[Samael]

Bei D&D gibt sie sie nicht mehr, aber bei AD&D schon.

Kleiner nitpick:

Gesinnungen in der Form wie du sie beschreibst gab es von AD&D 1 über AD&D 2 bis D&D 3.x.

[Oberkampf]

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

Sehe ich anders...

Wer sich selbst Regeln setzt und sich daran hält, zeigt zwar rechtschaffene Elemente, nämlich konstantes, konsistentes, regelkonformes Verhalten, aber grundlegend sind Regeln ja dafür da, das Zusammenleben mehrerer vernunftbegabter Wesen zu ordnen. Regeln, die nur für einen selbst entworfen wurden, sind irgendwo... anarchisch und chaotisch. Im Zweifelsfall würde ich für "Neutral" stimmen.

Zum Thema Palladin:
Aus einem (klassischen RG) Palladin kann man je nach Lust und Laune eine Figur mit vielen inneren Konflikten und einer großen persönlichen Tragik oder einen simplen Metzger für den HERRN machen. Da kommt es einfach darauf an, worauf der Spieler, die Gruppe und natürlich auch der Spielleiter Lust haben.

[Samael]

Wer sich selbst Regeln setzt und sich daran hält, zeigt zwar rechtschaffene Elemente, nämlich konstantes, konsistentes, regelkonformes Verhalten, aber grundlegend sind Regeln ja dafür da, das Zusammenleben mehrerer vernunftbegabter Wesen zu ordnen. Regeln, die nur für einen selbst entworfen wurden, sind irgendwo... anarchisch und chaotisch.

So hat er das nicht gemeint. Ein rechtschaffener Charakter kann durchaus einen eigenen Satz von Regeln haben, an die er glaubt und die er für richtig hält. Er muss sich nicht bei Überschreiten der Landesgrenze einem anderen Gesetzbuch verschreiben. Natürlich impliziert Rechtschaffen die Anerkennung der Autoritäten, aber ein rechtschaffener Charakter kann durchaus auf die Anpassung der geltenden Gesetze und Autoritäten an SEINE Regeln hinarbeiten. Etwa: Paladin in böser Diktatur.

Ob SEINE Regeln nun von einer anderen Organisation (Kirche, Geheimbund, Königreich, Hölle...) gemacht wurden oder von ihm selber ändert nichts an der Rechtschaffenheit des Charakters. Wichtig ist, dass er welche HAT, und diese (relativ) unumstößlich sind. Im Gegensatz zum neutral XY Charakter, der opportunistischer im Befolgen seiner Ziele ist, oder dem chaotisch XY Charakter, der sich an keinerlei Regeln hält und sich schlecht in Gesellschaften und Hierarchien einfügt.

[K!aus]

[Zynismus]

Ich finde das Problem mit der Gesinnung ist ihre technische Einbindung in das System.

So Situation wie:

Paladin: "Ich zaubere Böses Entdecken."
SL: "Nein, du spürst nichts bei dem Grafen." *weil er Gesinnung verbergen gezaubert hat* 
Paladin: "Okay, vielleicht ist er schlau und hat Gesinnung verbergen auf sich wirken lassen. Ich schlag mal mit Smite Evil zu, das wird im Falle einer bösen Gesinnung auf jeden Fall getriggert - oder? Dann haben wir wenigstens absolute Gewissheit."

Ja ja, die Gesinnung ob ein Paladin sowas dürfte, könnt ihr in einem anderen Thread klären!!
Der Paladin ist ja auch ein Konzept für sich.

Also weiter im Text:

Oder wie stellen sich die Spieledesigner "Das Böse" ^TM vor?

Gestern war die Dame von nebenan noch von guter Gesinnung und jetzt wurde ihr Ehemann ermordet und sie möchte Rache. D.h. gestern konnte man sie noch smiten und heute nicht mehr?

Oder der böse Overlord, der doch aus ganz altruistischen Gründen seine einzige entführte Tochter zurückhaben möchte und den Spielern den Mittelfinger zeigt: "Ihr könnt mir nichts, denn ich bin im Guten unterwegs."

Und dann darf man natürlich nicht solche Bücher vergessen, wie das Exalted Deeds in dem die Zauber noch mehr Schaden machen, wenn sie gegen "Böse" ^TM Gegner verwendet werden. Na ja, ich hoffe doch, dass ein Heldentrupp auch nur solche bekämpft. Also warum nochmal Extra-Schaden gegen etwas ... dass man ... äh ... doch sowieso bekämpfen soll.

Was den Inhalt der Gesinnung angeht wurde ja schon das übliche gesagt. Ich finde es auch nicht das beste Konzept.
Für mich wurde es irgendwann weniger ein Bestandteil des Charakters, sondern einfach der Spielmechanik.

SC1: "Ich habe ein Schwert +3 gegen Untote, hoffentlich treffen wir diese Bastarde bald..."
SC2: "Ich habe ein holy Langschwert, hoffentlich treffen wir bald böse Gegner..."



[/Zynismus]

[ErikErikson]

Man sieht, die Gesinnungen sind ein amerikanisches Konzept. 

[Yehodan ben Dracon]

Ironie an: Dann sollte man auf jeden Fall die Gesinnungen kommunistisch, kapitalistisch, christlich und muslimisch einführen. Ironie aus.

[Naldantis]

Um nochmals darauf zurückzukommen:

Gesinnungen sind in D&D ja nicht nur eine Vehikel zur Spieleranleitung und -diziplinierung, sondern dazu auch eine Art 'Naturkraft', die den Metaphysischen Hintergrund mit gestaltet und ein Schlüsselfaktor in der Fromung den Multiversums.
Darum ist dort 'Naturgesetz' was in anderen Systemen ein Klischee ist.

Darum sollte man sich nicht so darauf kaprizieren, wie der individuelle Charakter oder eine spezifische Kultur 'gut' und 'böse' definiert, sondern es eher beim übergeordneten Kontext belassen: Welche Handlungweise lassen im schwarzen Turm in Dis die Korken knallen oder sorgen für ein langes Gesicht bei irgendeinem Warden Archon.

DAHER macht es auch IMHO in D&D VIEL mehr Spaß, Priester zu spielen als in vielen anderen Systemen, in denen es lediglich ein diffuses Glaubenskorsett plus etwas Heilmagie darstellt.
 

[Ein]

Gestern war die Dame von nebenan noch von guter Gesinnung und jetzt wurde ihr Ehemann ermordet und sie möchte Rache. D.h. gestern konnte man sie noch smiten und heute nicht mehr?

Oder der böse Overlord, der doch aus ganz altruistischen Gründen seine einzige entführte Tochter zurückhaben möchte und den Spielern den Mittelfinger zeigt: "Ihr könnt mir nichts, denn ich bin im Guten unterwegs."

Naja, Gesinnung ist nichts, was man normalerweise wechselt wie Unterwäsche. Wobei das Overlord-Beispiel eh nicht in das Genre passt. D&D ist Pulp und Pulp kennt nur Schwarz und Weiß.

[K!aus]

Darum sollte man sich nicht so darauf kaprizieren, wie der individuelle Charakter oder eine spezifische Kultur 'gut' und 'böse' definiert, sondern es eher beim übergeordneten Kontext belassen: Welche Handlungweise lassen im schwarzen Turm in Dis die Korken knallen oder sorgen für ein langes Gesicht bei irgendeinem Warden Archon.

Kopfkino:
Im tiefsten Dschungel treffen die Helden auf Einheimisch. Der Paladin stürmt los und versuchtet einen Eingeborenen zu smiten, der gerade Menschen opfert. Wunder sich, dass sein smiten nicht funktionert.
Da tippt ihm der Häuptling auf die Schulter: "Junge, wir sind Kanibalen. Für uns ist das voll okay..."

Naja, Gesinnung ist nichts, was man normalerweise wechselt wie Unterwäsche. Wobei das Overlord-Beispiel eh nicht in das Genre passt. D&D ist Pulp und Pulp kennt nur Schwarz und Weiß.

Jo,
was eigentlich nur (für mich!) wieder bestätigt, dass man sich viel zu tiefgehende Gedanken macht, wo es keinen tieferen Sinn gibt. Damit bleibt die Gesinnung einfach für mich eine Spielmechanik und ich weiß, warum ich von DnD Abstand nehme: Ich arbeite gerne mit Grauzonen!

In diesem Sinne noch frohes diskutieren.

Gruß,
Klaus.

[Naldantis]

Naja, Gesinnung ist nichts, was man normalerweise wechselt wie Unterwäsche. Wobei das Overlord-Beispiel eh nicht in das Genre passt. D&D ist Pulp und Pulp kennt nur Schwarz und Weiß.

Einige Kampagnen empfehlen dem SL, eine Statistik über gute und schlechte Taten zu führen, und so die tatsächliche Gesinnung und deren Wandel über die eit zu protokollieren.
 

[Naldantis]

was eigentlich nur (für mich!) wieder bestätigt, dass man sich viel zu tiefgehende Gedanken macht, wo es keinen tieferen Sinn gibt. Damit bleibt die Gesinnung einfach für mich eine Spielmechanik und ich weiß, warum ich von DnD Abstand nehme: Ich arbeite gerne mit Grauzonen!

Naja, langfristig sind unsere Chars auch immer so schmuddelig grau geworden - so die Farbe von lange benutzten Bettlaken.... 

Einige müssen sich halt anstrengen, daß sie die Gunst verschiedener höherer oder niederer Mächte nicht verliehren, aber das geht schon.
Man muß halt wissen, was einem die eine oder andere Aktion wert ist  und es an anderer Stelle ausgleichen.

[Tudor the Traveller]

Einige Kampagnen empfehlen dem SL, eine Statistik über gute und schlechte Taten zu führen, und so die tatsächliche Gesinnung und deren Wandel über die eit zu protokollieren.
 

Das Gros der Taten hat imo keine Gesinnung. Erst die Motivation verleiht eine Gesinnung. Einem Kind ein Eis zu kaufen- ist das jetzt eine gute (TM) Tat? Ist ihm 10 Eis zu kaufen, dann 10 mal besser? Und wenn die Absicht ist, das Kind fett werden zu lassen, um es zu mästen, oder damit es einen nett findet, und man es leicht manipulieren kann? Beinahe Jede Tat hat eine Sonnen- und eine Schattenseite, imo.

[Lichtschwerttänzer]

Gestern war die Dame von nebenan noch von guter Gesinnung und jetzt wurde ihr Ehemann ermordet und sie möchte Rache. D.h. gestern konnte man sie noch smiten und heute nicht mehr?

Irgendwie Wiedersprüchlich.

Oder der böse Overlord, der doch aus ganz altruistischen Gründen seine einzige entführte Tochter zurückhaben möchte und den Spielern den Mittelfinger zeigt: "Ihr könnt mir nichts, denn ich bin im Guten unterwegs."

Holy Slayer in Scheide steck und die unschuldige Tochter retten geh.

Na ja, ich hoffe doch, dass ein Heldentrupp auch nur solche bekämpft.

Wie kommst du darauf?

Kopfkino:
Im tiefsten Dschungel treffen die Helden auf Einheimisch. Der Paladin stürmt los und versuchtet einen Eingeborenen zu smiten, der gerade Menschen opfert. Wunder sich, dass sein smiten nicht funktionert.
Da tippt ihm der Häuptling auf die Schulter: "Junge, wir sind Kanibalen. Für uns ist das voll okay..."

Fehler vom SL, Smiten funktioniert in dem Fall.
Würden sie die Toten Essen weil sie am verhungern wären und hätten sie nicht getötet, wäre das was anderes.

[Robert]

Ach ja, das gute alte D&D-Reizthema(vor allem für mich, da ich gerne Paladine spiele):
- Es ist zu tief im System verankert, um es wegzulassen(man denke an Schutzmagie, Detect-XY und diverse Schadenssprüche/Waffenverzauberungen).
- Jeder hat seine Meinung dazu, befrage 5 Rollenspieler und Du bekommst ein Dutzend Aussagen zu jeder Gesinnung.

Sollte man dem eSeL(oder dem Setting/Kampagnenschreiberling) überlassen und mit seiner Gruppe einen Konsens finden.
Meiner zum Thema Paladine ist: Bitte out-of-character bei mir melden, wenn die Predigt zu sehr nervt. Bis auf einen, gewollt so entwickelten(Gottheit: Helm, Vergessene Reiche) Paladin/Blackguard, hatte ich auch noch nie die Regeldiskussion über 'Gesinnung und Verlust von Klassenfähigkeiten'.
Dito mit Barbaren, Barden und dem "darf nicht rechtschaffend sein", Klerikern und ihren jeweiligen Göttern(diskutiert ja auch keiner mit einem Phexpriester, wenn er klaut und/oder Schabernack mit seinen Gruppenmitgliedern treibt. Solange es im sozialverträglichen Rahmen bleibt).

[Edwin]

Gesinnungen sind den Ärger nicht wert, den sie mit sich bringen.

Naja, was sag ich: ich seh nicht wirklich irgend einen Wert, den sie brächten, aber sehr wohl den Ärger.
Bestimmt sind schon eine Menge Runden über die Frage zerbrochen, ob es jetzt wirklich richtig war dass der Paladin ab jetzt ein Krieger ist, der schlechter mit Waffen umgehen kann...

Und den Krieg zwischen Dämonen und Teufeln kriegt man auch ohne Gesinnungsfokus hin, wie DnD4 beweist.

[WitzeClown]

Also echt, typisches Rollenspieler HickHack hier.

Ich hatte die letzte ernsthafte Gesinnungsdiskussion zu Schulzeiten. tztz

[Naldantis]

Gesinnungen sind den Ärger nicht wert, den sie mit sich bringen.

Die kompletten Outer Planes?
Fetzige PRester und Paladine?
Gepimpte Spells?
Heilige Waffen oder allgemein Waffen, die nur für bestimmten Fraktionen funktionieren?
n+1 Schutz, Erkennung und Abwehrzauber?

Wenn ich das mit Klerikern in anderne Systemen vergleiche, peppt das die Geschichte doch auf - ein einfacher Automatismus, der den Zusammenprall von Grundanscheuungen schön überspitzt umsetzt.

Und den Krieg zwischen Dämonen und Teufeln kriegt man auch ohne Gesinnungsfokus hin, wie DnD4 beweist.

Der Blutkrieg ist auch kein Gesinnungs- sondern ein Hegemonialkrieg um eine Vormachtstellung im Multiversum.


Wie gesagt, Probleme kenne ich da wenige, die einmal jährliche Diskussion, ob eine Handlung dem Priester jetzt wirklich eine Zauber-Sperre reindrückt oder nicht ist verschmerzbar (passiert eh nur, wenn ein prinzipieler Diskussionbedarf keinen anderen Stein des Anstoßes findet).

[1of3]

Das Problem ist wirklich das Mittel namens "Gesinnung", sondern - Klaus sagt es ganz richtig - wie D&D das umsetzt

Ich bloggte einmal dazu. Da wird dann auch gleich auf eine frühere Diskussion hier im Forum zu dem Thema verwiesen.